Physicalistes et spiritualistes.

[J'm'interroge]

Oui, donc c'est ce que je disais, ce n'est pas une définition. La conscience n'est pas un concept consistant ni une réalité en soi. C'est une représentation ou un ensemble de représentations ne correspondant à rien de particulier.

Peut-être, mais alors qu'est-ce qu'on a du mal à se passer de l'idée de conscience !

Perso je dis couramment "je" alors qu'il n'y a rien de tel qu'un "je" en réalité.

Mais on emploie des expressions telles "avoir conscience de" pour des tas d'usages différents, sans que cela implique l'existence d'un concept précis ou d'une réalité en soi pour ce qui est du mot conscience.

On pourrait d'ailleurs remplacer "avoir conscience de telle ou telle" chose par "avoir à l'esprit telle ou telle chose".

"Esprit", "conscience", "conscience", "esprit"... Ce mot est également utilisé dans une acception très vague... Pour moi, l'esprit c'est très simple : c'est la forme de la pensée. Ce n'est pas une entité.
- Mais je suis sûr que ce qu'entendent beaucoup par le mot "esprit" renvoie à ce qu'ils s'imaginent comme une sorte de contenant, un fluide fantomatique, ou quoi encore ? !
Bref...

Une entité qui existerait en soi indépendamment du reste, qu'est-ce que ça changerait ? Bien ça changerait que ce serait un concept creux (incohérent, ne correspondant à rien de réel en soi) quelque chose* qui n'existerait pas en dehors des mots.

Et un concept, creux ou pas, cohérent ou pas, ça existe ? C'est cohérent ?

Attention ! Ne me fais pas sous-entendre ce que je ne sous-entends pas : un concept ça n'existe qu'en tant que définitions langagières, formelles logiquement équivalentes.
- Après, concernant une définition, si elle est inconstante ou ne correspond à rien de réel, c'est qu'elle est creuse et dans ce cas : le concept qu'elle définit est creux. Mais il existe bien entendu des concepts ne correspondant à rien de réel qui sont pourtant logiquement consistants, comme par exemple le concept de nombre premier. On ne peut absolument pas, les concernant, en parler comme de concepts creux. Ce sont des concepts abstraits ou purement formels.

La doctrine des agrégats du bouddhisme ne tient pas à l'examen pour la même raison que ta définition. Il manque aux agrégats bouddhistes une raison en soi à leur cohérence. L'explication donnée qui fait intervenir le karma est en effet plus métaphysique que physique.

Heu, c'est quoi, une "raison en soi" ? En quoi est-elle nécessaire pour la cohérence (je pourrais aussi gratter le mot "cohérence", d'ailleurs) ?

Une raison en soi c'est une raison objective à un apparaître. On peut aussi parler de cause fondamentale.

Comme dit dans l'autre poste je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques.

Il détermine quelque chose ou pas ? Il faudrait savoir. Un choix, par définition, ça détermine quelque chose, au moins dans ma logique.

Ah. Bien c'est que ta logique n'est pas tout-à-fait la mienne alors ! Un choix ne détermine rien d'autre que ce qui est déterminé en soi. Un choix est déterminant en tant que fondamentalement : il est déjà déterminé en soi.

Après, il est peut-être possible qu'un choix lié à une activité cognitive (physique) oriente sur une ligne de destinée plutôt qu'une autre parmi toutes les ramifications entres celles possibles en soi, qui existent peut-être en soi.

Au fait, c'est quoi, décidément, ta logique ? Pour moi c'est fait de syllogismes (ce genre de truc bête, "tous les hommes sont mortels, Socrate, etc."). Je n'en connais aucun qui puisse trancher la question du libre arbitre. Par contre j'en connais qui me parait difficilement évitable et qui dit que si l'événement A précède l'événement B alors A peut être la cause ou une des causes de B, mais pas l'inverse.

La logique formelle est capable d'établir la validité ou la non validité de tout raisonnement tenu et je dirais même de tout raisonnement possible. Mais pour cela il faut que certains principes soient respectés comme la définition (en bonnes formes) des concepts utilisés si l'on utilise des propositions en langage naturel, pour en vérifier la cohérence interne et externe, et comme la mise en évidence de tous les liens logiques présents, même quand ils ne sont pas explicites. Après, ce n'est que l'applications de règles.

Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

On ne sait pas donc on affirme ?

Non, c'est plutôt qu'on ne peut pas tout savoir ce que l'on peut savoir avec seulement ce que l'on sait.

J'ai décidément du mal avec ta logique, et je n'arrive pas à la comprendre autrement...

Si tu as du mal avec ma logique c'est que tu as du mal, dis le, avec la logique. Mais c'est chose courante, tu ne devrais en avoir honte que si tu ne bosses pas pour y remédier.

Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

Dans la mesure où un déterminisme est par définition ce qui produit quelque chose (quoi d'autre ?) j'ai du mal à concevoir que des déterminismes différents peuvent n'avoir aucun rapport entre eux.

Déterminé en soi cela veut dire que c'est structurel tout en étant immuable, que c'est cohérent, que c'est un ordre total, nécessaire, que c'est incréé...

Si tu estimes que c'est purement une illusion, c'est autre chose. On retombe dans le fatalisme absolu, lui-même fatalement déterminé... mais ça n'avait pas l'air de te convenir...

Bien, non et pour les raisons dites.

J'm'interroge a écrit :

• Bien entendu aussi : s'il existe un tel "Dieu", celui-ci ne peut en aucun cas être défini comme omniscient : concept creux, ridicule au possible. Comme pour nous, il y a nécessairement encore une infinité de choses qui échappent à sa compréhension.

Pour une fois je suis d'accord...

Ah bien j'en suis heureux.

//à propos de à : (En précisant qu'il ne faut pas confonde une "possibilité en soi" et une "possibilité en soi selon nous"// ou dit autrement : une "possibilité hypothétique".//
Ça change tout, les mégariques l'avaient déjà bien compris en leur temps.

Tu peux expliciter ? Pour le moment c'est un argument d'autorité.

Non, c'est une distinction que je fais, que m'impose une définition du concept de "possible en soi", lié lui-même au "concept de réel en soi", que m'imposent toutes sortes de considérations dialectiques, scientifiques et épistémologiques.

C'est trop long à développer ici.

Au passage, Paul Watzlawick a encore épinglé Max Planck qui avait écrit : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps". Avec ce commentaire : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".

Le problème avec ces propos de Planck c'est qu'il parle d'une notion, le "libre-arbitre", autrement dit : d'une idée vague, non définie conceptuellement donc, ni scientifiquement et je dirais même ni philosophiquement. C'est pour cela qu'ils ne peuvent pas être validé à 100 %.

Rappel :

• 
  Un concept est une entité formelle, autrement dit : une définition langagière, alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales) plus ou moins confus.

Cela dit, quand il dit : "vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre.", il n'aurait pas pu mieux dire.

Je ne connais pas ce Watzlawick.

[spin]

Une raison en soi c'est une raison objective à un apparaître. On peut aussi parler de cause fondamentale.

Donc un déterminisme absolu, non ? Sinon quoi ?

Ah. Bien c'est que ta logique n'est pas tout-à-fait la mienne alors !

Alors ça, je le soupçonne depuis un bon moment

Un choix ne détermine rien d'autre que ce qui est déterminé en soi. Un choix est déterminant en tant que fondamentalement : il est déjà déterminé en soi.

Une manifestation du libre arbitre, donc un choix, une décision, provoque-t-elle par elle-même quelque chose qui ne se serait pas produit autrement, oui ou non ? Ta phrase dit à la fois oui et non...

Après, il est peut-être possible qu'un choix lié à une activité cognitive (physique) oriente sur une ligne de destinée plutôt qu'une autre parmi toutes les ramifications entres celles possibles en soi, qui existent peut-être en soi.

?

La logique formelle est capable d'établir la validité ou la non validité de tout raisonnement tenu et je dirais même de tout raisonnement possible.

La validité d'un raisonnement n'implique pas la vérité de sa conclusion, pour peu que les prémisses soient fausses. Si on partait des prémisses ?

Non, c'est plutôt qu'on ne peut pas tout savoir ce que l'on peut savoir avec seulement ce que l'on sait.

?

Déterminé en soi cela veut dire que c'est structurel tout en étant immuable, que c'est cohérent, que c'est un ordre total, nécessaire, que c'est incréé...

Et tu arrives à concilier un libre arbitre avec ça ??

Non, c'est une distinction que je fais, que m'impose une définition du concept de "possible en soi", lié lui-même au "concept de réel en soi", que m'imposent toutes sortes de considérations dialectiques, scientifiques et épistémologiques.
C'est trop long à développer ici.

Dommage, quelque chose me dit que ce serait amusant...

Le problème avec ces propos de Planck c'est qu'il parle d'une notion, le "libre-arbitre", autrement dit : d'une idée vague, non définie conceptuellement donc, ni scientifiquement et je dirais même ni philosophiquement.

Faculté de faire des choix conscients, d'avoir une influence limitée mais non nulle sur son environnement, on peut le formuler de beaucoup de façons mais ça me parait on ne peut plus clair et précis.

[J'm'interroge]

Une raison en soi c'est une raison objective à un apparaître. On peut aussi parler de cause fondamentale.

Donc un déterminisme absolu, non ? Sinon quoi ?

C'est un déterminisme absolu, mais en soi. Ce n'est pas le déterminisme absolu prédictif, lequel est impossible.

Ah. Bien c'est que ta logique n'est pas tout-à-fait la mienne alors !

Alors ça, je le soupçonne depuis un bon moment

Pourtant ma logique c'est la logique formelle...

Un choix ne détermine rien d'autre que ce qui est déterminé en soi. Un choix est déterminant en tant que fondamentalement : il est déjà déterminé en soi.

Une manifestation du libre arbitre, donc un choix, une décision, provoque-t-elle par elle-même quelque chose qui ne se serait pas produit autrement, oui ou non ? Ta phrase dit à la fois oui et non...

Bien sûr, une décision provoque quelque chose qui ne se serait pas produit autrement. Tout à fait. Elle ne le produit pas par elle-même cependant, car c'est ce qui la produit en soi qui en produit la conséquence.

Ta phrase dit à la fois oui et non...

Un peu en effet. Mais c'est parce que ce qui est vrai en soi n'est pas forcément vrai dans l'apparaître et inversement.


Je distingue 3 ordres de vérités réalités ou domaines logiques :

• I - vrai ou faux en soi : se dit pour des énoncés sur ce qui existe indépendamment des perceptions-reconnaissances-émotions-représentations-formulations.
  
  II - vrai ou faux relativement à ce qui existe qu’en rapport à des perceptions/reconnaissances-affects-représentations.
  
  III - vrai ou faux formellement, c’est-à-dire relativement à des éléments qui n’existent que dans et par la cohérence de formulations (langage).
  
  -------> Là il y a 3 types de vérités-erreurs.
  
  
  En notant bien que :
  
  • - Dans les vérités-erreurs de types II il y coexiste des énoncés contradictoires et néanmoins vrais en même temps.
  Et que :
  
  • - Perceptions, reconnaissances, afects vont toujours ensembles chez nous.
    - Il n'y a pas pour nous de représentation possible sans reconnaissance, ni émotion.
    - Et il n'y a pas de formulation possible sans reconnaissances et représentations (compréhension).
  Et que :
  
  • Un concept est une entité formelle, autrement dit : une définition langagière, alors qu'une notion est un ensemble de représentations (mentales) plus ou moins confus.

• • Il y a le réel en soi, ce qui nous apparaît et ce que l’on est en mesure de comprendre.

  • • I, II et III tels que :
      

      • { I { II { III } } }
        
        III => II => I
        
        I permet II et II permet III.

Après, il est peut-être possible qu'un choix lié à une activité cognitive (physique) oriente sur une ligne de destinée plutôt qu'une autre parmi toutes les ramifications entres celles possibles en soi, qui existent peut-être en soi.

?

Oui ça va très loin. Il y a ce que je dis et ce que cela implique et c'est gigantesque et cela ouvre des perspectives.

La logique formelle est capable d'établir la validité ou la non validité de tout raisonnement tenu et je dirais même de tout raisonnement possible.

La validité d'un raisonnement n'implique pas la vérité de sa conclusion, pour peu que les prémisses soient fausses. Si on partait des prémisses ?

Oui bien sûr. Mais les propositions qui entrent dans les formules doivent se travailler au préalable. Les scientifiques, les mathématiciens et les dialecticiens le font très bien, cela s'apprend.

Non, c'est plutôt qu'on ne peut pas tout savoir ce que l'on peut savoir avec seulement ce que l'on sait.

?

Relis, c'est profond.

Déterminé en soi cela veut dire que c'est structurel tout en étant immuable, que c'est cohérent, que c'est un ordre total, nécessaire, que c'est incréé...

Et tu arrives à concilier un libre arbitre avec ça ??

Bien sûr. Le libre-arbitre passe par la représentation et le concept. Et comme le disait bien Planck, il avait tout juste :

• "vue du dehors, la volonté est causalement déterminée [en soi]. Vue du dedans [dans nos vécus], elle est libre."

Non, c'est une distinction que je fais, que m'impose une définition du concept de "possible en soi", lié lui-même au "concept de réel en soi", que m'imposent toutes sortes de considérations dialectiques, scientifiques et épistémologiques.
C'est trop long à développer ici.

Dommage, quelque chose me dit que ce serait amusant...

Tu préjuges, ce serait passionnant.

Que veux-tu savoir à ce sujet ?

Le problème avec ces propos de Planck c'est qu'il parle d'une notion, le "libre-arbitre", autrement dit : d'une idée vague, non définie conceptuellement donc, ni scientifiquement et je dirais même ni philosophiquement.

Faculté de faire des choix conscients, d'avoir une influence limitée mais non nulle sur son environnement, on peut le formuler de beaucoup de façons mais ça me parait on ne peut plus clair et précis.

Comme je le disais, le libre-arbitre passe par la représentation et le concept. Autrement dit : on parle d'une action intentionnelle, c'est à dire : faite dans un but, on a "quelque chose en tête". Le libre arbitre c'est quand des choix entre différentes options hypothétiques se posent.

.

[spin]

C'est un déterminisme absolu, mais en soi.

Bien, alors il n'y a pas du tout de libre arbitre, nous sommes tous absolument irresponsables, nous ne devrions pas nous juger les uns les autres mais nous sommes aussi irresponsables de nos jugements et moi-même je suis irresponsable de ce que j'écris ici...

Bien sûr, une décision provoque quelque chose qui ne se serait pas produit autrement. Tout à fait. Elle ne le produit pas par elle-même cependant, car c'est ce qui la produit en soi qui en produit la conséquence.

Elle n'est donc qu'un maillon d'une chaine de causalité, il n'y a pas de libre arbitre, nous sommes tous irresponsables, etc. Ai-je manqué quelque chose ?

Un peu en effet. Mais c'est parce que ce qui est vrai en soi n'est pas forcément vrai dans l'apparaître et inversement.

Et comment peut-on savoir ce qui est vrai sans passer par l'apparaitre ?

Pour la suite, pas trop le temps maintenant. A demain !

[J'm'interroge]

C'est un déterminisme absolu, mais en soi.

Bien, alors il n'y a pas du tout de libre arbitre, nous sommes tous absolument irresponsables, nous ne devrions pas nous juger les uns les autres mais nous sommes aussi irresponsables de nos jugements et moi-même je suis irresponsable de ce que j'écris ici...

Fais-tu exprès de ne pas comprendre ?

En soi, chacun est responsable de ses choix. Mais c'est entièrement déterminé.

Bien sûr, une décision provoque quelque chose qui ne se serait pas produit autrement. Tout à fait. Elle ne le produit pas par elle-même cependant, car c'est ce qui la produit en soi qui en produit la conséquence.

Elle n'est donc qu'un maillon d'une chaine de causalité, il n'y a pas de libre arbitre, nous sommes tous irresponsables, etc. Ai-je manqué quelque chose ?

Il semble que le problème vient de ta conception du libre-arbitre et ou de celle du déterminisme en soi.

En soi n'existe que ce qui est mutuellement compatible : autrement dit des possibles en soi.

Or, un possible en soi c'est ce que rien d'autre n'empêche ou qu'un autre ou des autres possibles en soi permettent.

La liberté en soi du libre arbitre vient de ce que rien ne l'empêche. Elle est ouverte.

La liberté pour nous du libre-arbitre consiste en autre chose : c'est de pouvoir se déterminer et déterminer par notre action, par rapport à une connaissance assurée mais non complète dans le sens de Gödel. Descartes a développé une pensée similaire sur ce point.

Pour Descartes la liberté de Dieu c'est l'absence de contrainte, celle de l'homme est dans un choix par rapport à une connaissance des contraintes.

Un peu en effet. Mais c'est parce que ce qui est vrai en soi n'est pas forcément vrai dans l'apparaître et inversement.

Et comment peut-on savoir ce qui est vrai sans passer par l'apparaitre ?

On peut passer par la forme pure ou autrement dit : la logique formelle. Mais l'on accédera ainsi à aucune vérité objective. C'est ce que l'on fait en mathématique par exemple, l'on accède ainsi à des vérités formelles, seulement à des vérités formelles pures.
>>>>> L'apparaître n'est pas essentiel en mathématique, ni en logique, sauf pour servir de signes et de support.

Pour la suite, pas trop le temps maintenant. A demain !

@+

[spin]

Fais-tu exprès de ne pas comprendre ?

J'allais te demander la même chose.

En soi, chacun est responsable de ses choix. Mais c'est entièrement déterminé.

C'est radicalement absurde, c'est d'ailleurs en substance ce que te disent Frédéric II Hohenzollern et Paul Watzlawick. Je ne peux pas prouver qu'il y a un libre-arbitre, mais je peux très facilement prouver, que s'il n'y en a pas il ne peut pas y avoir de bien, ni de mal, ni de valeurs, ni rien de ce qui s'y rattache. Vouloir en insuffler malgré par des manipulations diverses a conduit aux pires horreurs humaines.

Il semble que le problème vient de ta conception du libre-arbitre et ou de celle du déterminisme en soi.

Je ne vois vraiment pas comment on peut définir le libre-arbitre, surtout dans un tel débat, autrement que comme la faculté de changer, très partiellement, par un acte de volonté, le cours des choses (ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'on croit faire de soi-même n'est pas au moins en partie prédéterminé).

En soi n'existe que ce qui est mutuellement compatible : autrement dit des possibles en soi.
Or, un possible en soi c'est ce que rien d'autre n'empêche ou qu'un autre ou des autres possibles en soi permettent.
La liberté en soi du libre arbitre vient de ce que rien ne l'empêche. Elle est ouverte.

Ou tu t'exprimes très mal, ou tu mélanges "pouvoir exister" et "exister".

La liberté pour nous du libre-arbitre consiste en autre chose : c'est de pouvoir se déterminer et déterminer par notre action, par rapport à une connaissance assurée mais non complète dans le sens de Gödel. Descartes a développé une pensée similaire sur ce point.

Il faudrait savoir, nous déterminons quelque chose, oui ou non ?

Pour Descartes la liberté de Dieu c'est l'absence de contrainte, celle de l'homme est dans un choix par rapport à une connaissance des contraintes.

En quoi est-ce que ça contredit ma définition à moi ?

On peut passer par la forme pure ou autrement dit : la logique formelle. Mais l'on accédera ainsi à aucune vérité objective. C'est ce que l'on fait en mathématique par exemple, l'on accède ainsi à des vérités formelles, seulement à des vérités formelles pures.
>>>>> L'apparaître n'est pas essentiel en mathématique, ni en logique, sauf pour servir de signes et de support.

OK, mais ça apporte quoi, dans le débat ?

[J'm'interroge]

En soi, chacun est responsable de ses choix. Mais c'est entièrement déterminé.

C'est radicalement absurde [...

Dans ta conception des choses et selon tes définitions sans doute. Mais dans la mienne de conception et selon mes définitions, tout roule. Quand il y a paradoxe, c'est qu'il y a mauvaise formulation l'ami.

...] c'est d'ailleurs en substance ce que te disent Frédéric II Hohenzollern et Paul Watzlawick. Je ne peux pas prouver qu'il y a un libre-arbitre, mais je peux très facilement prouver, que s'il n'y en a pas il ne peut pas y avoir de bien, ni de mal, ni de valeurs, ni rien de ce qui s'y rattache. Vouloir en insuffler malgré par des manipulations diverses a conduit aux pires horreurs humaines.

Pas tout compris là....

Il semble que le problème vient de ta conception du libre-arbitre et ou de celle du déterminisme en soi.

Je ne vois vraiment pas comment on peut définir le libre-arbitre, surtout dans un tel débat, autrement que comme la faculté de changer, très partiellement, par un acte de volonté, le cours des choses (ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'on croit faire de soi-même n'est pas au moins en partie prédéterminé).

Première observation : je ne suis pas sûr qu'il soit correct définir le libre-arbitre comme une faculté.

Ensuite, on peut changer parfois plus qu'un peu le cours prévisible des choses si on le souhaite, ce qui ne veut pas dire que cela ne soit pas entièrement déterminé en soi.

En soi n'existe que ce qui est mutuellement compatible : autrement dit des possibles en soi.
Or, un possible en soi c'est ce que rien d'autre n'empêche ou qu'un autre ou des autres possibles en soi permettent.
La liberté en soi du libre arbitre vient de ce que rien ne l'empêche. Elle est ouverte.

Ou tu t'exprimes très mal, ou tu mélanges "pouvoir exister" et "exister".

Non, je ne mélange rien. J'ai dit plus haut, tu peux le vérifier : qu'un possible en soi (réel) doit être distingué d'un possible selon nous (hypothétique).

Un possible en soi ne peut pas ne pas être, autrement dit : est nécessaire ou dit encore autrement : existe en soi nécessairement.

>>>>> C'est la position mégarique, la seule dialectiquement consistante.

La liberté pour nous du libre-arbitre consiste en autre chose : c'est de pouvoir se déterminer et déterminer par notre action, par rapport à une connaissance assurée mais non complète dans le sens de Gödel. Descartes a développé une pensée similaire sur ce point.

Il faudrait savoir, nous déterminons quelque chose, oui ou non ?

Il faut déjà savoir si l'on parle de ce qui vaut en soi ou pour nous.

Pour Descartes la liberté de Dieu c'est l'absence de contrainte, celle de l'homme est dans un choix par rapport à une connaissance des contraintes.

En quoi est-ce que ça contredit ma définition à moi ?

Ça ne la contredit pas forcément.

On peut passer par la forme pure ou autrement dit : la logique formelle. Mais l'on accédera ainsi à aucune vérité objective. C'est ce que l'on fait en mathématique par exemple, l'on accède ainsi à des vérités formelles, seulement à des vérités formelles pures.
>>>>> L'apparaître n'est pas essentiel en mathématique, ni en logique, sauf pour servir de signes et de support.

OK, mais ça apporte quoi, dans le débat ?

Je ne faisais que répondre à ta question.

[spin]

Pas tout compris là....

Juste que nous ne pouvons pas toujours savoir, peut-être même jamais savoir, dans quelle mesure ce que nous croyons décider est déterminé (résultat d'une cause qui ne dépendait pas de nous) ou pas. Mais pour qu'il puisse y avoir libre-arbitre, donc bien, mal, etc. il faut quand même qu'au moins une petite partie ne soit déterminé que par notre volonté. Avec une logique binaire, tout ou rien, on ne peut avoir là que des absurdités.

Première observation : je ne suis pas sûr qu'il soit correct définir le libre-arbitre comme une faculté.

Je ne vois vraiment pas ce que ça peut être d'autre.

Ensuite, on peut changer parfois plus qu'un peu le cours prévisible des choses si on le souhaite, ce qui ne veut pas dire que cela ne soit pas entièrement déterminé en soi.

Qu'entends-tu par "déterminé en soi" ? Que le souhait est déterminé ? Ca ne fait que reporter le problème.

Non, je ne mélange rien. J'ai dit plus haut, tu peux le vérifier : qu'un possible en soi (réel) doit être distingué d'un possible selon nous (hypothétique).

Ne peux-tu pas énoncer ça sans utiliser "possible" mais simplement "réel" ?

Il faut déjà savoir si l'on parle de ce qui vaut en soi ou pour nous.

Pas compris. Tu parles de valoir, valeur, jugement de valeur ?

Je ne faisais que répondre à ta question.

OK alors.

[Inti]

. Mais pour qu'il puisse y avoir libre-arbitre, donc bien, mal, etc. il faut quand même qu'au moins une petite partie ne soit déterminé que par notre volonté

Comme je le disais à JM sur un autre fil, les déterminismes naturels nous dotent d'un pouvoir d'être, d'action et aussi d'un pouvoir d'orientation. Pouvoir d'orientation en la nature... Le voilà ton libre arbitre humain ramené dans ses fondements et socle naturels.

[spin]

Comme je le disais à JM sur un autre fil, les déterminismes naturels nous dotent d'un pouvoir d'être, d'action et aussi d'un pouvoir d'orientation. Pouvoir d'orientation en la nature... Le voilà ton libre arbitre humain ramené dans ses fondements et socle naturels.

Alors on peut facilement doter un robot d'un libre-arbitre. Mais alors rien n'indique qu'il a une conscience, ni d'ailleurs qu'il n'en a pas. Donc ça ne résout rien.

[Inti]

Alors on peut facilement doter un robot d'un libre-arbitre. Mais alors rien n'indique qu'il a une conscience, ni d'ailleurs qu'il n'en a pas. Donc ça ne résout rien

Hihi! Y a sûrement un peu beaucoup de mauvaise foi dans ta démarche. Le pouvoir d'orientation d'un robot est de l'ingénierie humaine, une transmission ou duplicata du.libre arbitre. La robotique n'est donc pas un libre arbitre ou un pouvoir d'orientation au sens ontologique mais une programmation.

Tu passes de l'organique à la robotique, de l'intelligence émotionnelle à l'intelligence artificielle avec beaucoup de désinvolture et peu de rigueur intellectuelle. C'est ce qui fait que les échanges finissent par ne souffler que de l'air et du vide spirituel.

[spin]

Hihi! Y a sûrement un peu beaucoup de mauvaise foi dans ta démarche.

A supposer, qu'est-ce que ma bonne ou mauvaise foi change à l'affaire ?

Le pouvoir d'orientation d'un robot est de l'ingénierie humaine, une transmission ou duplicata du.libre arbitre. La robotique n'est donc pas un libre arbitre ou un pouvoir d'orientation au sens ontologique mais une programmation.

Il est très facile d'introduire une part limitée d'aléatoire dans les "décisions" d'un robot (n'importe quel logiciel d'échecs ou autre jeu est prévu pour ça). Qu'est-ce qui permet, selon toi, de distinguer ça du libre-arbitre ?

Tu passes de l'organique à la robotique, de l'intelligence émotionnelle à l'intelligence artificielle avec beaucoup de désinvolture et peu de rigueur intellectuelle.

???

[J'm'interroge]

@ spin,

J'ai relu, je pense avoir tout bien expliqué. Donc libre à toi de relire.

Les réflexions sur le libre-arbitre m'intéressent peu. Fais moi signe quand sera de nouveau débattu le sujet de la conscience.

Pour moi libre-arbitre et conscience sont des concepts creux, ne correspondant à rien. C'est peut-être ça qui les relie au fond...

Mais peut-être qu'un jour on en lira une définition claire et objective. Mais pour l'instant on nage, on plane même...

[Inti]

Il est très facile d'introduire une part limitée d'aléatoire dans les "décisions" d'un robot (n'importe quel logiciel d'échecs ou autre jeu est prévu pour ça). Qu'est-ce qui permet, selon toi, de distinguer ça du libre-arbitre ?

Une programmation même avec des paramètres élargies( aléatoires) est tout le contraire du libre arbitre ou pouvoir d'orientation.

Tu ne fais que défendre une croyance voulant que le libre arbitre ( spirituel) n'est pas naturel mais qu'il.est exogène et impalpable et tu demeures incapable d'expliquer et démontrer. Possible que ton postulat de départ soit infondé et que cela explique ton impossibilité à en rendre compte rationnellement. En attendant on peut très bien constater le lien avec les déterminismes naturels et biologiques qui conditionnent et permettent la liberté d'être, d'action, d'orientation, de libre arbitre. Le constat est là. Le fait que tu dénies cet état de fait ne change rien à la réalité physique. Naturel et libre arbitre sont conciliables. La preuve! Tu bénéficies d'un libre arbitre comme tout le monde et tu disposes des mêmes gènes au niveau de l'espèce. Le constat est établi. À toi maintenant de prouver que déterminismes et libre arbitre ne procèdent pas du même processus évolutif. Tu ne pourras qu'affirmer un crédo sans arguments. Amusant de voir les pirouettes intellectuelles pour préserver un crédo qui contredit la réalité des faits.

[spin]

Pour moi libre-arbitre et conscience sont des concepts creux, ne correspondant à rien. C'est peut-être ça qui les relie au fond...

Et le bien et le mal, ce sont des concepts creux ? J'avoue avoir du mal à comprendre qu'on puisse discuter sérieusement de "physicalistes et spiritualistes" sans passer par ces concepts "creux"...

Tu ne fais que défendre une croyance voulant que le libre arbitre ( spirituel) n'est pas naturel mais qu'il.est exogène et impalpable et tu demeures incapable d'expliquer et démontrer.

Qu'entends-tu par "naturel" et "exogène" ? Je n'ai pas employé ces termes, il me semble.

Et surtout la charge de la preuve revient à qui affirme avoir une explication (en l'occurrence, à la conscience et au libre-arbitre). Je ne fais ici que démonter celles que je trouve simplistes et illogiques.