Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 15 Mar 2018, 01:44

Inti a écrit:Je pense que tu nous fais un petit blocage ou déni de réflexion parce que tu tiens à ta thèse spiritualiste du " libre arbitre". Que dire de plus sinon qu'un sentiment qui nous motive là ou ailleurs n'est pas plus mesurable au sens scientifique que le libre arbitre ou le pouvoir d'orientation.
Sauf que je ne vois pas comment on pourrait s'en passer, de cette part de "spiritualisme" (ça veut dire quoi, exactement ?). Je n'en finis pas de constater que ceux qui la chassent par la porte (que ce soit prédestination divine ou déterminisme matérialiste) la font rentrer par la fenêtre sous d'autres noms, souvent de la pire des façons (fanatisme, parce qu'on ne veut pas voir la contradiction donc on écrase le doute).

Au passage, des concepts comme force, pression, tension, chaleur, froideur, impulsion, agitation, calme, etc. etc. ont un sens physique et aussi par analogie un sens psychologique, sauf que pour le premier on sait quantifier et pas pour le second.
Inti a écrit:Le pouvoir d'orientation ou le sentiment qui instruit l'action se constate dans ses effets.
Ca ne fait que reporter le problème. Qu'est-ce qui prouve que ces effets sont bien ou mal ? Il vient d'où, ce "sentiment" ? Mon logiciel d'échecs, il a aussi un pouvoir d'orientation élaboré (dans l'espace particulier des positions d'échecs), et je ne vois aucune raison de lui supposer du sentiment (ni de supposer qu'il n'en a pas, d'ailleurs).
Inti a écrit:Même le spermatozoïde est doté d'un pouvoir d'action et orientation. Premier arrivé premier servi. Tu vois bien que la genèse de ton libre arbitre ou pouvoir d'orientation est profondément ancré dans tes gènes.
On peut parfaitement comprendre le pouvoir d'orientation et de choix, et même dans une certaine mesure reproduire ou simuler la lutte pour la vie, voire l'évolution, sans avoir besoin à aucun moment de supposer conscience et libre-arbitre. Donc, il y a autre chose. L'écarter par principe en collant l'étiquette "spiritualisme" ou "métaphysique", ça ne résout rien.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 15 Mar 2018, 03:15

Inti a écrit:Pauvre JM. Tu as l'air d'un chien qui court après sa queue pour savoir où il commence et où il finit. :hi:

L'image est amusante, mais à part ça, je ne vois pas le rapport avec le sujet, ni avec moi ni avec ce que je dis. Sais-tu pour ta part où tu commences et où tu finis, et pourrais-tu l'exprimer dans une phrase qui ne serait pas sans queue ni tête ?
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 29 Mar 2018, 01:30

Je reviens sur cette histoire d'évolutionnisme vs créationnisme. Ca me titille décidément qu'on essaie de faire dire à la théorie de l'évolution, donc à l'évolutionnisme, plus qu'ils ne disent. Ou ce "donc" serait-il abusif, naïf, de ma part ? Aurais-je manqué un distinguo entre théorie de l'évolution et évolutionnisme ? Pour moi, la théorie explique, très bien et il n'y a pas lieu de chercher autre chose à mon sens, la diversité des espèces. Prétendrait-on lui faire subrepticement expliquer aussi la conscience et le libre-arbitre ?
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 29 Mar 2018, 07:48

spin a écrit:Aurais-je manqué un distinguo entre théorie de l'évolution et évolutionnisme ? Pour moi, la théorie explique, très bien et il n'y a pas lieu de chercher autre chose à mon sens, la diversité des espèces. Prétendrait-on lui faire subrepticement expliquer aussi la conscience et le libre-arbitre ?

Et bien c'est que petit à petit l'oiseau fait son nid. La portée philosophique de l'évolutionnisme remet en question la pertinence d'une " métaphysique", monde spirituel supérieur à la nature, pour expliquer l'avènement de la conscience. Revisiter notre entendement sur les origines de la vie et diversité des espèces c'est aussi explorer l'évolution des "intelligences en la nature".

Pour homo sapiens, c'est une évolution psychophysiologique, une émancipation du psycho affectif et de la perception sensorielle face à la réalité universelle. Peu d'espèces animales s'interrogent sur le sens de rotation des planètes. Or l'émancipation de la conscience et encéphalisation permettent facilement de relier le développement de la conscience aux déterminismes biologiques sans devoir invoquer un second processus exogène et extrinsèque. Difficile de ne pas relier la conscience à un système nerveux en bonne et dûe forme. Que reste t'il de cette conscience en tant qu'énergie anatomique après la mort? Ça reste une question qui titilles les neurones de tout être humain conscient de son existence éphémère. La question est toujours philosophique et la réponse ... scientifique.

La métaphysique dissocie le "spirituel" ou "phénomène de la conscience" du monde naturel. La fracture platonniciene et ses influences philosophico-religieuses. Un bain culturel. La portée philosophique de l'évolutionnisme serait de " naturaliser le phénomène de la conscience" en cessant de parler de différence de nature entre l'homme et les espèces animales pour parler de différence de degré et de facultés singulières.

Il ne devrait y avoir aucune "angoisse existentielle" à envisager l'idée que le fait anthropique ( émergence de l'espèce humaine) puisse n'être qu'une probabilité ou possibilité ( unique ou multiples) au sein du monde du vivant sans devoir recourir à une nécessité de l'observateur pour la détermination du réel ou à une finalité comme "summum de la création". L'homme comme tout autre espèce est un pouvoir en la nature qui a cependant pris beaucoup de place au point d'être devenu une "espèce nuisible à son environnement". :) Le créationnisme a inversé la dialectique de la nature. Ce n'est plus la nature humaine qui fait sa culture mais la culture qui fait l'humain. Une naissance par la culture? :hum: Ce n'est plus la nature qui forge son monde des idées mais le monde des idées immuable et stable qui détermine la nature de l'homme. Le contentieux évolutionnisme et créationnisme est devenu une " convulsion ontologique". Qu'est ce qui est source de progression ou de régression?

En fait le créationnisme ( la métaphysique par ricochet) est une forme de surhumanisme. Ça fonctionne question créativité et marche vers l'avant. Mais y a un prix humain à payer. Bref pour la métaphysique, "le spirituel, le rationnel, le sens moral, la conscience... n'est pas naturel". Alors on cherche ailleurs qu'au sein de la nature et ses déterminismes l'origine de cette conscience et libre arbitre. Évidemment jamais la science ne pourra expliquer le phénomène de la conscience en se détournant de la nature et "dimension physique" pour en scruter les tenants et aboutissants. Pour l'instant, l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une philosophie sociale. Mais les vases communicants sont à l'œuvre, même inconsciemment. De là sans doute ton intérêt pour la question. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 29 Mar 2018, 12:05

Inti a écrit:Et bien c'est que petit à petit l'oiseau fait son nid. La portée philosophique de l'évolutionnisme remet en question la pertinence d'une " métaphysique", monde spirituel supérieur à la nature
Qu'est-ce que ça voudrait dire "supérieur à la nature" ?
Inti a écrit:, pour expliquer l'avènement de la conscience.
Bon courage !
Inti a écrit:Pour homo sapiens, c'est une évolution psychophysiologique, une émancipation du psycho affectif et de la perception sensorielle face à la réalité universelle.
Il est venu où, quand, comment, ce "psycho-affectif" ?
Inti a écrit:Or l'émancipation de la conscience et encéphalisation permettent facilement de relier le développement de la conscience aux déterminismes biologiques sans devoir invoquer un second processus exogène et extrinsèque.
Il est facile d'expliquer les déterminismes biologiques sans y mettre de conscience. Donc en quoi peuvent-ils l'expliquer ?
Inti a écrit:Difficile de ne pas relier la conscience à un système nerveux en bonne et dûe forme.
Elle y est venue comment ?
Inti a écrit:La métaphysique dissocie le "spirituel" ou "phénomène de la conscience" du monde naturel.
Pas forcément.
Inti a écrit:La portée philosophique de l'évolutionnisme serait de " naturaliser le phénomène de la conscience" en cessant de parler de différence de nature entre l'homme et les espèces animales pour parler de différence de degré et de facultés singulières.
Si c'est de la philosophie, ce n'est plus de la science, il me semble. Autant le dire.

Edit, je n'ai pas tout traité donc j'enlève ce qui était simplement répété (c'est toujours dans le message d'Inti, je ne censure rien), je verrais plus tard.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 29 Mar 2018, 12:33

spin a écrit:Si c'est de la philosophie, ce n'est plus de la science, il me semble. Autant le dire

Ben justement c'est bien la preuve que science et conscience ( philosophie) sont concomitants. Y a que le spiritualisme et la métaphysique pour opposer le phénomène de la conscience au monde physique et naturel.

Je ne fais que tenter de t'expliquer la conjoncture idéologique et imbroglio dans lesquelles évolue le genre humain. Toujours utile de voir ce qui nous pend au bout du nez. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 29 Mar 2018, 12:47

Inti a écrit:La métaphysique dissocie le "spirituel" ou "phénomène de la conscience" du monde naturel. La fracture platonniciene et ses influences philosophico-religieuses. Un bain culturel.

J'ai souligné et mis en gros dans ton texte.

Montre moi où Platon aurait-il dissocié formes sensibles et formes intelligibles.

Tu as vraiment du mal à faire la comprendre la différence entre distinguer et dissocier.

Voir ces sujets :


.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Mar 2018, 04:03

J'm'interroge a écrit:Montre moi où Platon aurait-il dissocié formes sensibles et formes intelligibles

Va relire l'allégorie de la caverne.
En résumé.

La caverne symbolise le monde sensible où les hommes vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne serait qu'illusion. Le philosophe vient en témoigner par une interrogation permanente, à laquelle Platon se livre tout au long de l'œuvre, ce qui lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde des idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui nous est inhabituelle.


Je me recite.
Et puis bien qu'on oppose "Monde sensible" et "réalités intelligibles" on se demande bien à quel moment l'acquisition de toute connaissance n'a pas reposé sur " nos sens et intelligence", par empirisme et réflexion depuis l'aube de l'humanité sauf pour valider l'idée de l'existence d'un monde des idées préexistant, indépendant et supérieur à l'esprit humain. Einstein s'est appuyé sur ses sens physiques et la réflexion pour déboucher sur la relativité et espace temps. Évidemment que les lois d'organisation de la matière/nature sont plus vastes et complètes ( le territoire) que ce que nous en savons. ( La carte)

Voilà pour la logique naturelle des événements. Tout autre alambic philosophique ne sert qu'à nourrir le mythe des intelligences supérieures qui ont accès aux "vraies vérités spirituelles"

Platon a "aristocratisé" la connaissance et ses acquis pour ne pas dire "surnaturalisé" l'esprit de connaissance. Le pouvoir des meilleurs.

La distance pouvant exister entre le réel en soi, l'apparence des êtres et des choses en regard des vraies propriétés de la matière et notre entendement interprétation-perception ( monde des idées) ne justifie en rien un schisme entre le naturel et le spirituel, ou dit en termes moins "zozo" selon les "rationalistes" ...entre la réalité universelle et la connaissance humaine du fait cosmique. Platon a tout simplement surnaturalisé le phénomène de la connaissance dans ses origines et déterminismes naturels. À toi de trouver la sortie de ta caverne. Pour l'instant tu manges dans la main de Platon, grand logicien et philosophe
. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Mar 2018, 06:26

Inti a écrit:Platon a "aristocratisé" la connaissance et ses acquis pour ne pas dire "surnaturalisé" l'esprit de connaissance. Le pouvoir des meilleurs.
Là, je suis complètement d'accord. Karl Popper (celui de la "falsifiabilité") a écrit tout un livre pour soutenir, judicieusement à mon humble avis, le caractère totalitaire de la pensée de Platon et son influence déterminante, sur Marx et ses héritiers comme sur Hitler, par Hegel interposé.

Une faiblesse de son bouquin est qu'il n'ose pas s'en prendre à Socrate, considérant que Platon a trahi complètement sa pensée. D'autres ont rectifié le tir, http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone

Ca mériterait peut-être un autre fil.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Mar 2018, 09:04

spin a écrit:Là, je suis complètement d'accord. Karl Popper (celui de la "falsifiabilité") a écrit tout un livre pour soutenir, judicieusement à mon humble avis, le caractère totalitaire de la pensée de Platon et son influence déterminante, sur Marx et ses héritiers comme sur Hitler, par Hegel interposé.

Une faiblesse de son bouquin est qu'il n'ose pas s'en prendre à Socrate, considérant que Platon a trahi complètement sa pensée. D'autres ont rectifié le tir, http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone

Ca mériterait peut-être un autre fil.

Ce que dit Popper ce serait bien selon toi parce qu'il fait de l'anti-totalitarisme en jetant une confusion entre savoirs et croyances ? Parce qu'il donne une définition de la connaissance au rabais permettant à chacun de vivre son relativisme de la pensée ?

Sache le bien l'ami : le savoir est nécessairement totalitaire. Le savoir n'est pas quelque chose de relatif à l'opinion, ce n'est pas démocratique, ce n'est pas consensuel, ce n'est pas pas pour les demeurés ou les pseudo-philosophes.

;)

____


J'm'interroge a écrit:Montre moi où Platon aurait-il dissocié formes sensibles et formes intelligible
Inti a écrit:Va relire l'allégorie de la caverne.
En résumé.

La caverne symbolise le monde sensible où les hommes vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne serait qu'illusion. Le philosophe vient en témoigner par une interrogation permanente, à laquelle Platon se livre tout au long de l'œuvre, ce qui lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde des idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui nous est inhabituelle.

Tu n'as pas répondu.

Et tu affirmes des trucs sans preuve.

Je connais le mythe de la caverne par-coeur. Et il n'y a rien dans Platon qui inviterait à penser qu'il dissocierait formes sensibles et formes intelligibles.


PS : Je ne suis pas platonicien, si par "platonicien" l'on entend quelqu'un qui accepterait tout de ce qu'a écrit Platon....

Je ne suis même pas platonicien, dans le sens de quelqu'un qui défendrait que les concepts (formes intelligibles) existeraient indépendamment des représentations (formes sensibles) qu'on en a.

Je rappelle aussi que : les représentations mentales (notions) et concepts (définitions) sont des choses distinctes mais liées.
.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 30 Mar 2018, 09:22, modifié 2 fois.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Mar 2018, 09:21

J'm'interroge a écrit:Ce que dit Popper ce serait bien selon toi parce qu'il fait de l'anti-totalitarisme en jetant une confusion entre savoirs et croyances ? Parce qu'il donne une définition de la connaissance au rabais permettant à chacun de vivre son relativisme de la pensée ?
Pour Platon et Socrate (il sera toujours temps de passer à un fil ad hoc), peut-être que tu trouves anodin un type qui préconise, au Livre 3 de la République, d'interdire toute musique qui ne serve pas l'Etat, ne laissant que la musique militaire ou celle de célébration, proscrivant donc la musique pour se distraire ou accompagner les joies et les peines ? Ou qui préconise de retirer systématiquement les enfants à leurs parents pour la première génération de son utopie, afin de les éduquer conformes ? Ou qui pourfend par principe, dans plusieurs livres, l'éloquence, élément incontournable de tout débat public, lui-même élément incontournable de toute démocratie ? Etc. etc. (voir mon lien).
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Mar 2018, 09:30

J'm'interroge a écrit:Ce que dit Popper ce serait bien selon toi parce qu'il fait de l'anti-totalitarisme en jetant une confusion entre savoirs et croyances ? Parce qu'il donne une définition de la connaissance au rabais permettant à chacun de vivre son relativisme de la pensée ?
spin a écrit:Pour Platon et Socrate (il sera toujours temps de passer à un fil ad hoc), peut-être que tu trouves anodin un type qui préconise, au Livre 3 de la République, d'interdire toute musique qui ne serve pas l'Etat, ne laissant que la musique militaire ou celle de célébration, proscrivant donc la musique pour se distraire ou accompagner les joies et les peines ? Ou qui préconise de retirer systématiquement les enfants à leurs parents pour la première génération de son utopie, afin de les éduquer conformes ? Ou qui pourfend par principe, dans plusieurs livres, l'éloquence, élément incontournable de tout débat public, lui-même élément incontournable de toute démocratie ? Etc. etc. (voir mon lien).

C'est hors sujet. La vision politique de Platon n'étant pas ce dont je parle. On peut être un nazi et néanmoins dire des trucs sensés en théorie de la connaissance par exemple ou en aéronautique... Donc je ne vois pas là d'argument. La science ne devrait pas se mêler de politique, comme la politique ne devrait pas se mêler de science. Ce sont deux discours qui n'ont rien à voir.

Parler des idées politiques d'une personne qui défend un discours sur un sujet x qui n'a rien à voir, en défaveur de ce discours, a tout du sophisme...
.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Mar 2018, 11:09

spin a écrit:Là, je suis complètement d'accord. Karl Popper (celui de la "falsifiabilité") a écrit tout un livre pour soutenir, judicieusement à mon humble avis, le caractère totalitaire de la pensée de Platon et son influence déterminante, sur Marx et ses héritiers comme sur Hitler, par Hegel interposé

Il ne faut surtout pas oublier aussi de faire le prolongement et rapprochement de Platon avec l'essor du monothéisme, la métaphysique étant aussi son support idéologique en tant que théorie de la connaissance.

Monde sensible ( physique) et "forme intelligible supérieure" ( D.ieu ?) ou un "monde de des idées" immuable et stable préexistant à toute réalité universelle, le lieu des vraies vérités absolues. Avec Platon et tous les philosophes de la transcendance la connaissance à pris des allures de processus plus métaphysique que naturel et biologiques. C'est pourquoi je dis qu'en apparence ou en profondeur la connaissance passe toujours par nos sens et intelligence sans devoir recourir à un lieu sans lieu physique où logerait les "vrais réalités intelligibles". Les vraies réalités intelligibles se sont les lois physiques de l'univers qui logent au sein même de l'univers et notre habilité à les décrypter. L'Univers idéologique de Platon était surréaliste, aristocratique et élitiste. Avec lui la connaissance ( du beau et bien) devient un pouvoir plus surnaturel que naturel.

Il.y a les lois d'organisation du spatio temporel et un monde des idées qui loge soit au sein de notre boîte crânienne soit au sein de la culture comme support matériel de cet idéel ( connaissances et croyances).

La double sphère, physique et métaphysique, " naturel et spirituel" ne serait que le rapport entre la nature humaine et sa culture. On peut en effet déduire que la Culture a un aspect plus " métaphysique" que physique par rapport à la nature humaine de par son caractère abstrait, intemporel, générationnel et éternel.

L'idée d'une double réalité universelle, physique et métaphysique, ne favorise pas le rapprochement entre science et philosophie ( conscience). De là le concept de matérialisme intégral et universel pour décrire autant le fond que la forme intelligible, c'est à dire le spatio temporel comme phénomène astrophysique, le réel fondamental et le cadre théorique pouvant accueillir toute interprétation et théorisation sur les faits de nature palpables et impalpables sur l'axe du connu et inconnu. Le réel fondamental et l'idéel sans dualisme ni dichotomie conceptuelle. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 19:55

D'abord, il n'y a pas de physique Indéterministe au sein de l'univers.  Une physique Indéterministe implique un néant et non pas de l'étant.   Un déterminisme compose et détermine un fait de nature. Il permet ce qui est.     l'ADN est un déterminisme génétique, biologique.  

Ensuite il n'y a aucune réalité qui a besoin d'être perçue, constatée, mesurée, captée pour être fondé objectivement.    La perception n'entre en jeu qu'au travers les interactions physiques, physiologiques.   On peut même penser qu'une forme de perception atomique et électromagnétique existe au sein de la mécanique quantique et relativité. En formalisme quantique la mesure devient plus une cause déterminante qu'un effet interactif sur la cause physique.   Difficile de ne pas lier une mesure à l'établissement d'une connaissance sur le système même si la rhétorique quantique insiste pour signifier que  l'observation ou captation n'implique pas nécessairement un facteur conscient mais une réceptivité. 

   Un constat est le fondement d'une connaissance mais la connaissance n'est pas le fondement du monde objectif sauf si on emprunte la voie platonicienne d'un Monde spirituel supérieur gouvernant le monde inférieur.   

C'est là que la physique quantique comme fait de nature avec ses comportements insolites et à contre sens des apparences se mêle avec le positivisme comme grille de lecture et son dogme d'une réalité dépendante d'une perception, cause intelligence ou facteur spirituel tel un savant observateur, un appareil de mesure ou une crevette et son système nerveux.  

Ce dogme découle directement du préjugé métaphysique voulant que la connaissance humaine, le Monde des idées, bref les formes intelligibles de Platon  ( sont) le véritable fondement immuable et stable de la réalité universelle ( monde sensible et mouvant).
Le spirituel comme principe supérieur à la matière.   La question est face à  un réalisme modèle dépendant... Est ce que  la connaissance humaine du réel dépend de nos constats ou le réel fondamental dépend de nos constats pour se déterminer?  En réalisme philosophique on admet aisément que le spatio temporel a précédé toute interprétation ou théorisation peu importe la possibilité que l'univers connaisse des cycles de formation et déformation.  En positivisme comme en métaphysique c'est la perception ( mesure quantique), la conscience ( théologie), la connaissance humaine ( métaphysique) qui devient le principe et fondement supérieur de la réalité et objectivité physique du matérialisme universel.  

Maintenir qu'il existe une physique Indétermiste en porte à faux avec la physique classique tout en décrétant qu'il n'existe pas de réalité objective et physique indépendante d'une perception mécanique ou sensorielle ( mesure, observateur) est un imbroglio purement philosophique qui n'a rien à voir avec le caractère singulier des comportements et composantes quantiques.  

D'autant plus que chacun voit midi à sa porte.    Les mystiques voient dans la nécessité de l'observateur la confirmation d'une cause intelligente ou facteur spirituel comme source d'explication du monde naturel : le spirituel précède ou gouverne le matériel.  Et les plus sceptiques, réfractaires au dessein intelligent,  y verront la confirmation d'une physique dite indéterministe, aléatoire, hasardeuse pour infirmer toute prétention créationniste.  Mais le formalisme quantique porte sa propre contradiction en déclarant une physique dite aléatoire et probabiliste qui fait de la perception et son émergence un déterminisme essentiel pour l'objectivité du monde.   Bref derrière tous ces sparages sur l'observation, l'observateur, la mesure qui embrasse tout le monde du vivant ( classes d'observateurs) on voit bien que c'est de la connaissance humaine ou monde des idées comme seul et vrai fondement du réel fondamental dont on parle.   Le positivisme est un sous produit de la métaphysique qui croyait s'en affranchir en faisant de l'empirisme scientifique la ligne de démarcation imparable entre le réel ( physique) et l'irréel ( métaphysique). 

Le positivisme quantique est au mieux un idéalisme scientifique et au pire un anti réalisme philosophique qui perpétue la confusion théorique sur un "physicalisme dualiste, dichotomique".  

Dans la gradation d'une démarche vers une meilleure théorie de la connaissance je place, au niveau de notre réalité macroscopique, le positivisme au bas de l'échelle de l'entendement, la métaphysique au milieu et le réalisme philosophique au dernier échelon du haut quant à la relation entre monde objectif et monde subjectif.   Platon aurait dit " entre monde sensible et formes intelligibles".   Pour un idéaliste quantique ou anti réaliste c'est l'intersubjectivité ( classes d'observateurs) qui donne sens et formes au monde naturel.   C'est vrai en ce qui concerne la condition humaine et l'état de nos connaissances, croyances, ignorances.  La métaphysique a le défaut de placer très haut le phénomène de la connaissance et conscience, bien au dessus du monde physique et naturel duquel elles sont issues.    En réalité l'univers n'a jamais eu besoin de nos constats, mythes et légendes, subjectivité ou intersubjectivité pour se déployer, se composer et créer selon des déterminismes universels qui lui sont propres et intrinsèques.   Il y a donc bel et bien une réalité universelle indépendante de toute carte théorique, scientifique ou esprit pensant.  Que les dieux jouent ou non aux dés ne concerne en rien le spatio temporel dans ses déterminismes naturels, physiques voire biologiques.    Le positivisme quantique s'est inventé sa propre logique en circuit fermé: la réalité d'un phénomène passe par sa captation ( en d'autres mots sans sophismes, par la connaissance).  Ici il faut recourir à un certain surréalisme ontologique pour admettre qu'une physique dite fondamentale a eu besoin d'une perception et déterminismes biologiques du niveau macroscopique pour devenir un fait objectif fondé.   C'est assez flagrant que toute cette logique formelle n'est qu'un copié collé du platonisme et un monde des idées ( intersubjectivité)  comme fondement du réel.  Faut vouloir continuer à rêver du cantique du quantique pour ne pas voir un spiritualisme traditionnel reprit par le  positivisme qui dit s'opposer au "réalisme naïf" d'Einstein.   Einstein aurait aimé pouvoir  déchirer ce positivisme quantique ... Inutile,  le positivisme se déchire lui même entre une physique aléatoire et la nécessité  des déterminismes biologiques capables de perception et cérébralité pour que la réalité soit... déterminée.   On a pu confirmer le caractère d'indétermination des états quantiques et intrication non locale mais il demeure que  la grille d'analyse positiviste comporte ses incongruités et vice logique.  

Pour l'instant, le formalisme quantique est beaucoup trop anthropocentrique pour constituer un paradigme viable à long terme.    Faudra discerner la physique quantique comme fait de nature insolite et singulier de la physique quantique comme fait de culture positiviste.  

Positivisme et métaphysique.  C'est une culture scientifique qui croyait pouvoir tasser toute culture philosophique ( =métaphysique) et se substituer comme gage de rationalisme abouti sur le réel et irréel.   Faut voir Homo scepticus brandir le catéchisme scientifique devant tout questionnement philosophique.   Philosopher serait un acte surnaturel en partant...

En conclusion et par conséquent si par réalisme philosophique à notre niveau macroscopique on admet qu'il existe logiquement une réalité universelle indépendante de tout facteur conscient ou spirituel, fait anthropique, théorie de la connaissance et que le matérialisme intégral et  universel est fait de déterminismes physiques et pouvoir structurant qui permettent l'émergence possible de ce qui est, on réalise très vite que le schisme conceptuelle entre une physique dite  Indéterministe et déterministe et la contradiction entre réalité objective et réalité subjective ( physique et métaphysique) sont perpétués par le positivisme et son cantique du quantique.   

Rendre la physique du tout, à la fois,  Indéterministe et intersubjective pour le fondement du réel fondamental au travers le paradigme "anti réaliste " c'est jeter encore plus de confusion sur le rapport naturel et spirituel dans un mélange étrange de scientisme et surréalisme ontologique.   Avec le  positivisme quantique l'univers ne devient qu'une construction mentale et non plus une réalité physique objective.   L'univers? Prenez-sur vous, et acceptez la conclusion incontestable. "L’univers est immatériel-mental et spirituel".   Il n'y a plus de physique seulement de l'esprit et de l'énergie sans substance, ni solide.  

« Si la mécanique quantique ne vous a pas encore profondément choqué, alors vous ne l’avez pas encore comprise. Tout ce que nous appelons réel est fait de choses qui ne peuvent pas être considérées comme étant réelles. » – Niels Bohr.

Bref l'univers serait plus métaphysique que physique.   Ainsi la physique quantique vient confirmer toutes les prétentions de la philosophie première et projections philosophico-religieuses. Que veut dire « notre réalité matérielle physique n’est pas vraiment physique » ?

Physicalisme ou spiritualisme? :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 23:01

Inti a écrit:D'abord, il n'y a pas de physique Indéterministe au sein de l'univers.  Une physique Indéterministe implique un néant et non pas de l'étant.   Un déterminisme compose et détermine un fait de nature. Il permet ce qui est.     l'ADN est un déterminisme génétique, biologique.
Alors, toujours la même chose, comment ont pu sortir et émerger des choses comme conscience, liberté, bien, mal, valeurs, etc. ?
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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