Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


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Message Ecrit le 11 Juil 2018, 09:31

spin a écrit:Alors, toujours la même chose, comment ont pu sortir et émerger des choses comme conscience, liberté, bien, mal, valeurs, etc. ?

Tu n'as qu'à faire un petit effort d'imagination. Un atome est de nature astrophysique, pas métaphysique. La réalité universelle c'est de l'énergie, de la matière et de la lumière. Fait un lien entre l'atomique et l'anatomique. Tiens! Imagine toi comme un gros atome physiologique. Ton cœur serait le noyau et tout ton système nerveux et cérébral seraient les électrons qui tournent autour et qui orientent ton mouvement physique. Tu vois bien que rien ne naît de rien et que tout est un continuum. :hi:
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Message Ecrit le 11 Juil 2018, 10:02

Inti a écrit:Tu n'as qu'à faire un petit effort d'imagination. Un atome est de nature astrophysique, pas métaphysique. La réalité universelle c'est de l'énergie, de la matière et de la lumière. Fait un lien entre l'atomique et l'anatomique. Tiens! Imagine toi comme un gros atome physiologique. Ton cœur serait le noyau et tout ton système nerveux et cérébral seraient les électrons qui tournent autour et qui orientent ton mouvement physique. Tu vois bien que rien ne naît de rien et que tout est un continuum. :hi:
Et Dieu... pardon, la conscience, là-dedans ? :hum:
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Message Ecrit le 11 Juil 2018, 10:37

spin a écrit:Et Dieu... pardon, la conscience, là-dedans ?

Pourquoi est ce que la conscience serait exclue de ce que j'ai mis en relief, soit la liaison entre l'affect comme force physique et ton système nerveux central? Cette liaison en fait c'est ton sentiment d'être, le senti et le mental. Comment ne pas faire un lien entre le sentiment et la conscience exprimée? On distingue bien la motivation intérieure d'un psychopathe dans sa conscience de celle d'un individu plus équilibré dans son sentiment et sa conscience. Et puis dieu? C'est justement un sentiment que tu éprouves sans preuve. Que Dieu existe ou non ton sentiment à son égard est bien réel et exprimé au niveau de ta conscience.

Mais je sais bien que malgré mes remarques sur cette liaison entre le sentiment et la conscience tu continueras à chercher ailleurs que dans ton substrat physique l'origine de cette conscience. L'enjeu pour un mystique n'est pas de trouver mais de chercher ....une quête du sens sans fin..... :hi:
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Message Ecrit le 11 Juil 2018, 13:40

Inti a écrit:Mais je sais bien que malgré mes remarques sur cette liaison entre le sentiment et la conscience tu continueras à chercher ailleurs que dans ton substrat physique l'origine de cette conscience. L'enjeu pour un mystique n'est pas de trouver mais de chercher ....une quête du sens sans fin..... :hi:
Sentiment et conscience, pour moi ce sont des manifestations ou aspects particuliers de l'esprit. Comment, si on suppose qu'au départ il n'y avait que matière soumise aux lois de la matière, donc déterminisme absolu, a-t-il pu émerger un esprit, donc un déterminisme mitigé (libre-arbitre) ? :hum:
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Message Ecrit le 11 Juil 2018, 15:28

spin a écrit:Comment, si on suppose qu'au départ il n'y avait que matière soumise aux lois de la matière, donc déterminisme absolu, a-t-il pu émerger un esprit, donc un déterminisme mitigé (libre-arbitre

C'est parce que c'est toi qui pense la matière en termes d'absolus, un absolu idéologique que tu projettes sur le matérialisme comme approche et porte d'entrée sur la nature.

Les lois de la matière? Parle plutôt des lois d'organisation de la matière et tu auras une vision beaucoup plus complète, relative et intégrale de la physique. Les lois d'organisation c'est plutôt la partie "spirituelle" de la matière/nature pour adopter ton angle de recherche et ta préoccupation existentielle.

Y a pas d'un côté la matière première sur le plan physique et de l'autre côté des lois d'organisation qui seraient plus d'ordre métaphysique qu'astrophysique. On parle donc de matérialisme intégral et universel au sens d'une union entre " le naturel et spirituel". Penser en termes de physique et métaphysique c'est injustement séparer "naturel et spirituel", séparer matière et lois organisatrices. Un leg des philosophes de l'Antiquité.

On est au 21 ième siècle avec une science moderne et un prisme philosophico-religieux un peu anachronique. D'autant plus que la métaphysique ce n'est que notre monde subjectif en rapport avec le monde objectif bel et bien indépendant de tout esprit pensant. La métaphysique n'est pas un processus impalpable au sein du cosmos. Ce n'est que l'esprit humain qui cogite sur le sens universel. Mais je sais bien que la multitude préfère la magie, le mystère, le mysticisme, le surréalisme, la science fiction...à toute explication sans fantasmagorie. :hi:
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 11 Juil 2018, 15:50

Inti a écrit:Les lois de la matière? Parle plutôt des lois d'organisation de la matière et tu auras une vision beaucoup plus complète, relative et intégrale de la physique. Les lois d'organisation c'est plutôt la partie "spirituelle" de la matière/nature pour adopter ton angle de recherche et ta préoccupation existentielle.
Je suis peut-être bête, je ne vois pas ce que ça change de parler de "lois d'organisation" plutôt que de "lois" tout court, s'agissant de l'esprit, de la conscience, etc.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

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Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 02:59

En fait, je le répète le conflit science et religion est directement lié au dualisme et paradigme  physique et métaphysique qui sépare la science et la philosophie dans leur champ d'étude et concepts. 

Un concept n'a t'il pas pour raison de rendre compte d'un fait de nature qu'il soit tangible, impalpable ou énergétique? La chose et le mot. Même Eole se voulait représentatif du phénomène " vent". La climatologie fait elle mieux aujourd'hui pour coller à la réalité des phénomènes climatiques? Évidemment.

Une interrelation étroite entre le réel fondamental et l' idéel ( monde des idées) peu importe la distance pouvant exister entre "la chose en soi" et notre entendement-interprétation.  Une marge d'interprétation ne concerne et n'affecte en  rien l'indépendance d'un monde objectif en regard d'un monde subjectif.  Cette marge d'interprétation n'implique que notre rapport au réel et exactitude de la connaissance.  

En dualisme physique et métaphysique,  concepts scientifiques et concepts philosophiques ne regardent pas toujours dans la même direction.    Un constat est le fondement d'une connaissance du réel, pas le fondement du réel au grand dam des idéalistes et feu Berkeley.

Si toute réalité était dépendante d'une perception ou monde subjectif ( spirituel) on se demande bien comment le fait cosmique se serait rendu à son état actuel sans devoir adopter l'angle spiritualiste d'une cause intelligente en amont ou facteur spirituel déterminant, confirmant tant le théologique que l'idéalisme quantique?   Penser, estimer que le fait cosmique ait pu s'orienter et s'organiser sans " subjectivisme", " intersubjectivité" "classes d'observateurs" est qualifié de réalisme " naïf" en comparaison d'un apriori philosophico-religieux sur la prépondérance du subjectif ( spirituel ) sur le monde objectif ( matériel). Il faut bien admettre que la carte du réel est une préoccupation première pour l'esprit pensant mais de là à croire que le territoire est dépendant des propriétés ou valeurs qu'on lui attribue pour s'intégrer tient du surréalisme ontologique. Aussi bien croire que la géographie terrestre s'est conformée à toutes les cartographies erronées ou plus ou moins exactes dressées par les explorateurs au travers l'histoire jusqu'à la vision globale contemporaine. La carte qui engendre la réalité universelle? La connaissance est un épiphénomène pas le phénomène fondateur du réel fondamental. Encore une fois c'est placer la cérébralité bien au devant et au dessus de la relativité de laquelle elle est issue.

En clair, le paradigme physique et métaphysique place le monde subjectif, ou phénomène de la conscience, bien au dessus du monde naturel et objectif, ce qui l'amène à conclure que le spirituel supplante et préexiste au monde naturel.   Toute concomitance " matière et esprit"  est écartée d'emblée pour une supériorité du spirituel sur le naturel, plus extrinsèque qu'intrinsèque.   En quoi les lois d'organisation seraient elles supérieures ou étrangères à la matérialisation et matérialité du spatio temporel?

La réalité est elle matérielle ou idéelle?  Pourquoi les opposer?   Une telle question fut introduite par le paradigme métaphysique et physique.   Au sein de ce paradigme philosophique réel et idéel sont dualistes, et poussés à leur paroxysme dichotomiques, antinomiques.
Et comment ne pas faire un recoupement entre le dualisme "réel et idéel" et la "relation naturel et spirituel"?  

Voilà le portait du rapport science et conscience en notre localité universelle. "L'esprit n'est pas dans la nature" ou " le spirituel est supérieur à la nature dans sa primitivité". L'homme sans Culture n'est rien! C'est la culture qui fait l'humain. Mais qui fait sa culture? Preuve que la primitivité ou biologie humaine peut être créative, sans devoir incanter un effet réversif de l'évolution, pour autant qu'elle sache discerner ce qui relève de la domination ou de la liberté, fraternité, égalité. :accordeon:

Je sais très bien que l'hunanitude ne veut pas de ce requestionnement "naturel et spirituel".   Autant homo mysticus que homo scepticus. Mais un esprit de vérité est incapable de mentir.  

Le dualisme physique et métaphysique est il viable en regard du futur scientifique et philosophique ( rationnel) du genre humain? Pourquoi pas? Mais pas sans une certaine idéologie imposée plutôt que partagée.

:hi:


 


 
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 04:08

Inti a écrit:En clair, le paradigme physique et métaphysique place le monde subjectif, ou phénomène de la conscience, bien au dessus du monde naturel et objectif, ce qui l'amène à conclure que le spirituel supplante et préexiste au monde naturel.   Toute concomitance " matière et esprit"  est écartée d'emblée pour une supériorité du spirituel sur le naturel, plus extrinsèque qu'intrinsèque.   En quoi les lois d'organisation seraient elles supérieures ou étrangères à la matérialisation et matérialité du spatio temporel?
N'y aurait-il pas d'autres paradigmes envisageables que "le spirituel supplante et préexiste au monde naturel" ou "le monde naturel supplante et préexiste au spirituel" ? Ne serait-ce que "on ne sait pas" ?
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 10:06

spin a écrit:N'y aurait-il pas d'autres paradigmes envisageables que "le spirituel supplante et préexiste au monde naturel" ou "le monde naturel supplante et préexiste au spirituel" ? Ne serait-ce que "on ne sait pas" ?

En physicalisme le matériel ne supplante.pas le spirituel ou monde subjectif. Il le porte ou le permet. En spiritualisme le monde subjectif ou spirituel est considéré supérieur et exogène au monde de la matière. On y suggère deux modes d'évolution : un physique, l'autre Métaphysique. Au mieux un dualisme, au pire une dichotomie. L'opposition science et conscience ( ou religion) est bien démontrée dans ses origines philosophico-religieuses.

Alors ce qu'on sait est que la relation science et philosophie n'est pas nécessairement antinomique mais que c'est plutôt la métaphysique en tant que philosophie première ( et antique) qui dualise naturalisme et psychisme. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 13:27

Inti a écrit:En physicalisme le matériel ne supplante.pas le spirituel ou monde subjectif. Il le porte ou le permet.
Est-ce qu'il le précède ou pas ?
Inti a écrit:En spiritualisme le monde subjectif ou spirituel est considéré supérieur et exogène au monde de la matière.
"Supérieur", je ne vois pas ce que ça veut dire dans ce contexte... il me semble que la question est de savoir si l'un a besoin de l'autre pour exister.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 14:58

spin a écrit:Est-ce qu'il le précède ou pas ?

Tu penses en termes de dualisme physique et métaphysique. Y a pas de hiérarchie cosmique en physicalisme. C'est comme demander si les électrons précèdent le noyau et sa masse. C'est concomitants.
En spiritualisme c'est comme si on séparait les électrons comme force d'orientation de la masse et matière.

spin a écrit:"Supérieur", je ne vois pas ce que ça veut dire dans ce contexte... il me semble que la question est de savoir si l'un a besoin de l'autre pour exister

Pourtant c'est bel et bien le paradigme spiritualiste une fois démystifié et décortiqué voulant que le monde spirituel tient d'un processus supérieur à la matière et nature. Mais en physicalisme matière et esprit ou lois d'organisation Universelles sont étroitement liés.

Ce qu'on qualifie de " pré big bang" à défaut de mieux identifié n'a rien à voir avec un rapport confirmant Métaphysique ( pré big bang) et physique ( cosmos).

Le " pré big bang " doit être tout autant être abordé en termes de phénomène astrophysique que l'après big bang. La métaphysique est une vieille conception et approche du spatio temporel. L'angle astrophysique peut aussi bien être du domaine scientifique que philosophique.

J'ai bien tenté d'y coller un concept sans dualisme entre " réel et idéel" mais je me suis fais rabrouer et occulter autant par l'esprit mystique que l'esprit sceptique. Preuve que le dualisme physique et métaphysique est autant le cadre théorique des positivistes que celui des spiritualistes. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 15:12

Inti a écrit:Tu penses en termes de dualisme physique et métaphysique.
Excuse-moi, il me semble que je pense tout court. :interroge:
Inti a écrit:Y a pas de hiérarchie cosmique en physicalisme.
Pourquoi veux-tu qu'il y en ait forcément une en spiritualisme ? Ou ai-je mal compris ? Quand je dis "précède" ce n'est pas une question de hiérarchie mais de chronologie.
Inti a écrit:Pourtant c'est bel et bien le paradigme spiritualiste une fois démystifié et décortiqué voulant que le monde spirituel tient d'un processus supérieur à la matière et nature.
Peut-être, mais je ne parle pas de ça.
Inti a écrit:Mais en physicalisme matière et esprit ou lois d'organisation Universelles sont étroitement liés.
Esprit = lois d'organisation Universelles ? Heu, c'est quasiment du créationnisme, ça.
Inti a écrit:Ce qu'on qualifie de " pré big bang" à défaut de mieux identifié n'a rien à voir avec un rapport confirmant Métaphysique ( pré big bang) et physique ( cosmos).
Le Big Bang, j'y crois assez peu. Je ne vois pas bien ce qu'il apporte dans ce débat.
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 15:26

spin a écrit:Pourquoi veux-tu qu'il y en ait forcément une en spiritualisme ? Ou ai-je mal compris ? Quand je dis "précède" ce n'est pas une question de hiérarchie mais de chronologie.

Ben oui. On parle espace temps. Placer un monde spirituel ou cause intelligente en amont du spatio temporel c'est décréter que l'esprit n'est pas intrinsèque à la matière mais extrinsèque et supérieur.

Le spirituel engendre le matériel pour un spiritualiste.
Le matériel porte le spirituel pour un physicaliste.

Mais en réalisme philosophique on sait très bien que la relativité ou matérialisme intégral ( quantique) et Universel ( classique) a précédé dans le temps et espace la cérébralité, même le plus primitif des systèmes nerveux.

spin a écrit:Esprit = lois d'organisation Universelles ? Heu, c'est quasiment du créationnisme, ça.

Pas nécessairement. Ça peut être évolutionniste. Le créationnisme n'a pas de copyright sur les concepts de lois d'organisation, principe organisateur ou pouvoir structurant.

spin a écrit:Le Big Bang, j'y crois assez peu. Je ne vois pas bien ce qu'il apporte dans ce débat.

Ça apporte une réflexion sur le sens naturel et universel et le créationnisme comme théorie première. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 19:26

Inti a écrit:Ben oui. On parle espace temps. Placer un monde spirituel ou cause intelligente en amont du spatio temporel c'est décréter que l'esprit n'est pas intrinsèque à la matière mais extrinsèque et supérieur.

Le spirituel engendre le matériel pour un spiritualiste.
Le matériel porte le spirituel pour un physicaliste.
Il n'y aurait pas, des fois, une position moins extrême (les deux sont extrêmes et simplistes à mon sens) consistant à dire qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre et qu'on ne sait pas comment ça se fait ?
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 22:08

spin a écrit:Il n'y aurait pas, des fois, une position moins extrême (les deux sont extrêmes et simplistes à mon sens) consistant à dire qu'ils sont irréductibles l'un à l'autre et qu'on ne sait pas comment ça se fait ?

Et bien sont irréductibles physique et lois d'organisation seulement en spiritualisme. En physicalisme physique et lois d'organisation sont complémentaires. Comme la masse et ses électrons. Les physiciens sont des métaphysiciens par conditionnement philosophico-religieux.


Parole d'inti. :hi:
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