Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


Inti

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 05 Nov 2018, 18:32

Ok. Je serai le support physique de ton spirituel-rationnel. :) :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 05:52

@ crosswind

Notre échange ne m'aura pas été inutile.  Dans ce débat qui oppose positivisme, anti réalisme, quasi réalisme à un prétendu " réalisme naïf" ( d'Einstein) sur l'incognoscibilité du réel fondamental et une réalité qui ne serait que ce que l'esprit pensant en sait, je dispose maintenant d'une notion qui résume assez la position de l'idéalisme quantique soit " la réalité à objectivité faible". (  cf. Bernard d'Espagnat) 

La réalité universelle et physique ne seraient qu'un floue peu substantiel,  sans propriétés physiques singulières,  qui ne prend forme qu'au travers les interprétations et théorisation ( lire intersubjectivité), l'idéel devenant plus vraie que le réel en soi, la forme ou absolu du constat devenant le seul vrai facteur déterminant du réel.   Encore une fois ça rappelle incontestablement le monde subjectif ( spirituel) de Platon et ses " formes ou réalités intelligibles" comme seul fondement du réel face à la réalité mouvante. Le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre monde subjectif ( spirituel) et monde objectif ( naturel)

On voit bien que l'absolu du constat scientifique du positivisme pour la détermination du réel " en porte à faux de la métaphysique " a refermé une physique de la matérialisation sur elle même. Un absolu du constat et dogme de  l'inséparabilité observateur/objet qui a toujours pris appui sur le paradigme physique et métaphysique car tout ce qui n'est pas mesuré, constaté doit être considéré du domaine de la métaphysique. Beau postulat de départ!   Un réductionnisme scientifique et philosophique.   C'est en ce sens que le positivisme comme grille de lecture devient un sous produit culturel de la métaphysique.   Ironique que le positivisme qui voulait définir la connaissance positive a contrario de la croyance et néant métaphysique ait contribué à faire du domaine de la physique quantique le lieu de l'immatériallité confirmant le dualisme physique et métaphysique plutôt que le lieu de la matérialisation et matérialité confirmant le physicalisme dans ses lois d'organisation. Matière baryonique, matière noire ou antimatière ... on parle toujours des structures de l'univers. Une "réalité a objectivité faible" tient plus de la myopie de l'observateur que de la relation "matière et esprit". Pas de doute que la relativité porte une possible cérébralité même primitive.

Le positivisme a tenté de faire de la " Culture scientifique" le seul facteur  déterminant du réel croyant éliminer toute considération ou contamination  philosophique ( lire Métaphysique ou Culture  philosophico-religieuse) alors que la sottise consistait à penser pouvoir séparer la science de la conscience.  D'où la pente glissante vers le scientisme et le " secticisme".   Le positivisme est autant un obstacle à la réunification de la science et philosophie que le paradigme physique et métaphysique peut l'être.   Les idéalistes du cantique du quantique ont confondu le constat et la relation observateur/fait de nature comme fondement d'une connaissance du réel avec le constat comme fondement du réel et déterminant du réel.   Un constat identifie une réalité ou fait de nature palpable ou impalpable.   Il ne le fonde pas ni le détermine sauf par effet sur la cause ou le fait de nature. Distinguons bien fait de nature et fait de culture humaine ( science et connaissance).

Théorie de la connaissance ( paradigme physique et métaphysique) et philosophie des sciences ( positivisme) vont devoir être repensés par les quelques sommités encore intéressés par une théorie du tout liant matérialisme scientifique et réalisme philosophique. Un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) sans nul besoin de " décohérence quantique" pour rattraper l'aporie, la déchirure et réunir naturellement ce que l'esprit pensant,  avec son paradigme physique et métaphysique,  a séparé.    L'évolution des " Mèmes" en parallèle des croyances et mythes.

À eux le prix bébelle.   Qui sait?

Le paradigme physique et métaphysique c'est la science et la conscience ou la science et la philosophie qui louchent et ne regardent pas dans la même direction. Une dichotomie existentielle.  



Ce sera mon dernier poste sur ce sujet.   Sinon aussi bien monter et redescendre la pierre de la montagne éternellement a chaque nouvel interlocuteur.    :hi:
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Message Ecrit le 08 Nov 2018, 07:25

Inti a écrit:La réalité universelle et physique ne seraient qu'un floue peu substantiel,  sans propriétés physiques singulières,  qui ne prend forme qu'au travers les interprétations et théorisation ( lire intersubjectivité), l'idéel devenant plus vraie que le réel en soi, la forme ou absolu du constat devenant le seul vrai facteur déterminant du réel.   Encore une fois ça rappelle incontestablement le monde subjectif ( spirituel) de Platon et ses " formes ou réalités intelligibles" comme seul fondement du réel face à la réalité mouvante. Le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre monde subjectif ( spirituel) et monde objectif ( naturel)


Je t'arrête déjà à ce second paragraphe. B. d'Espagnat a passé une bonne partie de sa vie à peaufiner une pensée de prime abord réaliste, d'une honnêteté sans faille, par la discussion avec des collègues physiciens et philosophes. Le résultat, en bout de course, est subtil et ne se résume pas à ce que tu en dis. Si l'idée de l'existence d'un fond de réalité dont nous n'aurions qu'en partie accès, du moins que nos théories et modèles nous en offriraient les reliefs de structure, il a bien fallu se rendre compte que si le travail critique de sa position devait être mené à terme, il devenait, à nouveau, impossible de séparer avec certitude ce qui relève de l'objet, du sujet. Du moins si l'on se refuse aux dogmes métaphysiques réaliste ou idéaliste. L'idée très intéressante, très neo-kantienne, voire spinoziste quelque part, d'une cogénération de l'objet et du sujet au sein d'un substrat indéfinissable fut, je pense, la conclusion finale de ces échanges.


Reste alors, toujours, cette question centrale, à l'origine de bien des croyances religieuses : qu'est ce que ce substrat?

J'm'interroge

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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 07:28

Inti a écrit:@ crosswind

Notre échange ne m'aura pas été inutile.  Dans ce débat qui oppose positivisme, anti réalisme, quasi réalisme à un prétendu " réalisme naïf" ( d'Einstein) sur l'incognoscibilité du réel fondamental et une réalité qui ne serait que ce que l'esprit pensant en sait, je dispose maintenant d'une notion qui résume assez la position de l'idéalisme quantique soit " la réalité à objectivité faible". (  cf. Bernard d'Espagnat)

Tu te mélanges, la position de Bernard d'Espagnat n'est pas celle de l'idéalisme.
.
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- Retrouver sa force et ses pleines capacités à percevoir, ressentir, se repérer, se mouvoir, agir, se protéger, se défendre, se revitaliser et survivre dans le subtil.
- Connaître les ressources, forces, aides, menaces et désordres visibles et invisibles.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 08:21

Crosswind a écrit:Du moins si l'on se refuse aux dogmes métaphysiques réaliste ou idéaliste. L'idée très intéressante, très neo-kantienne, voire spinoziste quelque part, d'une cogénération de l'objet et du sujet au sein d'un substrat indéfinissable fut, je pense, la conclusion finale de ces échanges

Et bien tu peux bien rester sur cette compréhension de la métaphysique. Mais pas surprenant que tu nous ramènes du néo kantien et spinoziste par la porte arrière. La physique quantique est elle kantienne? :hum:

Et c'est quoi ton approche ni réaliste ni idéaliste non Métaphysique? A part ta réalité à objectivité faible on ne sait pas grand chose. Tu ne fais que reprendre le dogme du positivisme sur le sujet connaissant ( savant ou fourmi) et l'objet et leur inséparabilité sans être capable de dire où commence l'un et ou finit l'autre. L' interdépendance.

Pourtant bien expliqué que la relation observateur/fait de nature est fondamentale pour l'édification de la connaissance pas pour le fondement du réel fondamental. Tu sais faire la différence entre un phénomène et épiphénomène? Je l'ai pourtant bien décortiqué ta myopie face à ta réalité qui serait plus idéelle que matérielle et en ligne directe avec la théorie des formes de Platon. C'est ce qui te fait croire à une subjectivité forte et réalité à objectivité faible. Tu crois que ton " positivisme" te mets a l'abri des supputations Métaphysiques? Tu pateauges dedans. Je réitère : le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre le monde objectif et naturel et le monde subjectif dit spirituel ( connaissance et science humaine avec un volet de croyance et ignorance). Ce n'est plus de l'épistémologie mais du schéma psychologique.

Tu en fais de la métaphysique en croyant que l'esprit pensant est le fondement de la réalité et essentiel à la réalité au travers de ta " cogénération sujet et objet". A croire qu'homo sapiens est apparu au mur de Planck! :D

Va faire tes devoirs. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 09:10

Inti a écrit: La physique quantique est elle kantienne?


Certains y voient un rapprochement intéressant. Je reconnais moi-même l'approche kantienne, adaptée, comme très séduisante. Du moins un nouveau souffle est donné à ce cher Kant.

Inti a écrit:Et c'est quoi ton approche ni réaliste ni idéaliste non Métaphysique? A part ta réalité à objectivité faible on ne sait pas grand chose. Tu ne fais que reprendre le dogme du positivisme sur le sujet connaissant ( savant ou fourmi) et l'objet et leur inséparabilité sans être capable de dire où commence l'un et ou finit l'autre. L' interdépendance.


Justement, on ne sait pas grand-chose, sauf qu'il faut être très prudent lorsque l'on parle de réalité, d'ontologie. Et que ta phrase est révélateur de bien des gens, angoissés qu'ils sont de ne pas savoir. Plutôt que d'admettre l'aporie épistémologique et de la prendre à bras le corps comme certains grands savants, chercheurs, philosophes et épistémologues, beaucoup se refusent à voir l'aporie et la cachent sous le tapis. C'est toi :hi:

Ma position, c'est donc de considérer d'une égale manière les deux extrêmes métaphysiques, dans cette opposition constante entre objet et sujet, sans prendre parti pour l'autre, et tenter alors de définir une ontologie différente (par exemple, fondée sur la philosophie de l'esprit, mal nommée au sens où son objet d'étude est le "phénomène" conscient et non pas une quelconque entité métaphysique nommée "esprit").






Pourtant bien expliqué que la relation observateur/fait de nature est fondamentale pour l'édification de la connaissance pas pour le fondement du réel fondamental. Tu sais faire la différence entre un phénomène et épiphénomène? Je l'ai pourtant bien décortiqué ta myopie face à ta réalité qui serait plus idéelle que matérielle et en ligne directe avec la théorie des formes de Platon.


JE suis tout sauf platonicien !
Tu en fais de la métaphysique en croyant que l'esprit pensant est le fondement de la réalité et essentiel à la réalité au travers de ta " cogénération sujet et objet".


Je ne fais pas de métaphysique car je ne crois pas à l'esprit pensant. Et si même il existait, je ne croirais pas plus à ce qu'il soit le fondement de la "réalité".

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 09:35

Crosswind a écrit:Ma position, c'est donc de considérer d'une égale manière les deux extrêmes métaphysiques, dans cette opposition constante entre objet et sujet, sans prendre parti pour l'autre, et tenter alors de définir une ontologie différente (par exemple, fondée sur la philosophie de l'esprit, mal nommée au sens où son objet d'étude est le "phénomène" conscient et non pas une quelconque entité métaphysique nommée "esprit").

Tu vis bien sur cette aporie parce qu'elle entretient et nourrit le grand concept de la transcendance kantienne. Et la relation indéfectible entre le sujet et objet érigé en dogme par l'idéalisme quantique conforte ton solipsisme avancé sur une réalité universelle qui ne peut devenir objectif que par l'esprit pensant.

Ce que tu nommes aporie épistémologique est une dichotomie existentielle entre le réel fondamental et l'idéel. À la quête du réel.

Le formalisme quantique verse dans un surréalisme ontologique par opposition và un prétendu réalisme naïf.

Bref tu ne sais pas vraiment ce qu'est le dualisme physique et métaphysique. Et que dire de ta notion de cogénération sujet et objet. Tu étais là au mur de Planck? Raconte nous. :hi:
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 09:53

Inti a écrit:Tu vis bien sur cette aporie parce qu'elle entretient et nourrit le grand concept de la transcendance kantienne.


Soit tu es un troll, soit un idiot, soit un naïf. Ou les trois rassemblés.


Un Troll parce que des concepts établis depuis des siècles, certains étudiés de près à la lueur des dernières avancées scientifiques, par des personnalités respectables et admirées pour leur puissance intellectuelle démontrée par la découverte d'avancées majeures dans divers secteurs de l'activité humaine, se démontent par toi au par des outils grossiers, d'une sophistique circulaire de bas étage, qui court-circuite purement et simplement l'échange argumentaire sous les coups de butoir du dialogue de sourd.

Un idiot parce que tes réponses, entichées d'erreurs théories et logiques.

Un niais, parce que tes affirmations quant à ta position sur l'échiquier des idées s'oppose de plein fouet au bon sens. L'Humanité, avec un grand H, s'évertue à comprendre le monde sans succès, mais tu ne vois aucun problème à affirmer, toi, avoir atteint le Saint Graal.

Ton côté niais confirme, d'une certaine manière, les soupçons de trollisme. Ce dernier confirme ton caractère idiot. La sottise conférant malheureusment à la simplicité, la boucle est bouclée.

J'échangerai désormais avec quelqu'un d'autre, sur ce fil, car tu es toxique.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 08 Nov 2018, 10:05

Crosswind a écrit:J'échangerai désormais avec quelqu'un d'autre, sur ce fil, car tu es toxique

A part avoir exprimé un certaine forme d'attachement au traditionnalisme philosophico-religieux et pensée antique plus qu'une critique pointue de ma démarche j'écris que si tu viens sur un forum pour être conforté et non confronté dans tes certitudes ontologiques je dis que tu vas trouver l'atmosphère dudit forum très toxique.

Et cette cogénération sujet et objet, production simultanée de deux formes énergies ( quantique et humaine) tu nous l'expliques. Tu es certain qu'il n'y a pas un manque de réalisme scientifique et philosophique dans ton ordre du monde objectif et monde subjectif ( spirituel). :D

Pense y. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 09 Nov 2018, 11:58

L'écologie est inhérente à la vision spirituelle amérindienne, qui ne sépare pas le spirituel et le physique, l'humain et la nature. La figure de Wakan Tanka, le Grand Esprit, préside à la destinée de chaque création. ( Référé par indian)

Cette séparation monde naturel et monde spirituel c'est le paradigme ou dualisme physique et métaphysique.   Les néo kantiens selon crosswind appellent ça une " aporie épistémologique" sur laquelle Homo mysticus et homo scepticus doivent se résigner à vivre.   Sempiternelle incognoscibilité du réel et éternelle myopie de l'observateur. 


Or le dualisme physique et métaphysique ce n'est que le rapport entre le réel fondamental et la connaissance du réel.   Les positivistes, anti réalistes et quasi réalistes  en on fait une mystique du quantique avec leur " cogénération sujet et objet" pour la détermination du réel. 

Une aporie épistémologique entre le Monde " sensible" qui ne serait qu'un flou apparent de matière sans substance réelle à l'objectivité faible, incognoscible, et une connaissance du réel où la théorisation même incomplète devient le véritable fondement de la réalité universelle.   La réalité ne prend sens et valeurs physiques au sens épistémologique que par l'esprit pensant, savant ou crevette.

Définition de Kant: “J’appelle idéalisme transcendental de tous les phénomènes la doctrine d’après laquelle nous les considérons sans exception comme de simples représentations, (et )non (comme) des choses en soi".
Ça colle parfaitement avec la position du positivisme et anti réalisme. Un monde à objectivité faible doublé d'une " théorie des formes" ( abstrait) supérieure à tout concret ou Monde sensible. 

  Un spritualisme épistémologique qui s'oppose au " réalisme naïf" qui de son côté souhaite relier réel et connaissance du réel tout en reconnaissant une possible distance entre le fait de nature et l'entendement humain sans y instituer une contradiction insurmontable entre Monde physique et monde subjectif tel que proposée par les positivistes, anti réalistes et spiritualistes partisans d'un monde spirituel supérieur au monde naturel et objectif.   On voit bien que le positivisme et anti réalisme versent plus dans le camp de la métaphysique que du physicalisme dans son approche et étude de la physique quantique.   Si les structures de la nature sont plus accessibles à un accord intersubjectif dans leur apparence il en va autrement de la nature des structures et leurs vraies propriétés physiques.  Le fond et la forme.    Le fond étant ( chose en soi) le réel fondamental et la forme intelligible notre entendement, imparfait, perfectible, réfutable, évolutif en progression ou régression.  

Est kantien ce qui dépasse toute possibilité d’expérience.  Or la physique quantique n'est plus en dehors du champ d'expérience.   Le formalisme quantique souffrent d'un surréalisme ontologique avec son absolu du constat pour la détermination du réel.   Un constat identifie à tort ou à raison. La relation sujet et fait de nature est valable à tous les niveaux, microscopique ou macroscopique. Un surréalisme ontologique qui verra dans toute approche physicaliste du réel et possible connaissance du réel une forme de " réalisme naïf".  En vérité c'est faire du phénomène de la connaissance une mystique en soi pour le cantique du quantique.  

:hi:



.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 10 Nov 2018, 14:48

Crosswind a écrit:J'échangerai désormais avec quelqu'un d'autre, sur ce fil, car tu es toxique


Soit tu es un troll, soit un idiot, soit un naïf. Ou les trois rassemblés.


Maintenant tu peux comprendre ( et autres sommités) la différence entre le réalisme philosophique (d'Einstein?) qui admet et reconnaît une possible et évidente  distance entre le réel fondamental et les interrogations-interprétations ( théorisation) et le  positivisme ( anti réalisme et surréalisme) qui institue une contradiction insurmontable entre la sempiternelle incognoscibilité du monde physique et objectif et l'éternelle myopie de l'observateur que tu nommes " aporie épistémologique" . 

  Une "aporie épistémologique" qui ne fait que reprendre au niveau de la physique quantique le dualisme dichotomique entre physique et métaphysique au niveau macroscopique.   Si le formalisme quantique tient absolument à ses classes d'observateurs ( réalité dépendante de la perception) pour la détermination du réel c'est qu'il place le Monde anatomique ( Niveau macroscopique) bien au dessus du monde atomique et subatomique ( Monde objectif et physique).  Le macroscopique étant le lieu du Monde subjectif et de l'abstraction par rapport au monde objectif, quantique comme substrat fondamental.  Un préjugé philosophico-religieux.

Alors ne vient pas affirmer que ton  approche néo kantienne est plus rationaliste et mieux située  que la métaphysique de l'idéalisme et du "matérialisme" ( sic).  
 
Dans cette distance ( réalisme) ou contradiction ( anti réalisme) entre réel et connaissance du réel l'aporie sera toujours réglée à la faveur d' une réalité qui est  " ce que nous en savons".   Comment savoir ce que nous ignorons? Le réalisme dira que la réalité ( matérialisme intégral et universel ) ne saurait se réduire à ce que nous en savons laissant la connaissance sur la porte ouverte.  Par contre  l'anti réalisme ( positivisme quantique) dira que la réalité ne sera toujours que ce que nous en savons,  le matérialisme intégral et universel n'étant qu'une physique non substantielle, plus immatérielle que matérielle, qui ne prend forme qu'au travers l'esprit pensant et sa théorisation. Une connaissance à la porte fermée.   Les propriétés physiques n'auraient rien d'objectives. Elle ne seraient que des attributions théoriques, l'abstrait qui donne sens au concret. Une réalité a objectivité faible versus un Monde des idées ( spirituel) absolu et immuable. :D   Platonicien!

Maintenant que tu sais faire la différence entre réalisme scientifique et philosophique et le surréalisme ontologique du formalisme quantique et kantien tu as le choix de lever cette aporie épistémologique entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif) ou de la cultiver en tant qu'apôtre de la transcendance. Mais il serait dommage et dommageable que l'anti réalisme du cantique du quantique devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine.


Et ne m'accuse pas de vouloir te faire boire à même le st Graal. Même si c'était le cas tu me soupçonerais de vouloir t'intoxiquer. Mieux vaut les bonnes bouteilles d'eau bien scellées. :hi:
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