Physicalistes et spiritualistes.

[J'm'interroge]

"Comme le supposent les lettres ummites, sur lesquelles s’est basé Jean pierre PETIT" sur l'incroyable science ummites. On a qu'à lire certains sites ummites pour bien voir toute la parenté intellectuelle et langage pseudo scientifique de tes postes.

Mais bien voyons, c'est moi qui tiendrais un langage pseudo-scientifique quand toi tu t'es fait bannir comme l'on sait du forum des Sceptiques du Québec après avoir été ridiculisé par des gens qui tiennent grosso-modo le même discours que moi te concernant ?
Si tu n'as pour seul argument que le fait que j'aurais évoqué ici ou là les lettres ummites c'est bien peu, surtout que ce n'est là encore une fois rien d'autre qu'une lamentable et désespérée tentative de diversion que tu fais parce que tu n'as rien de pertinent à me répondre.

[Inti]

"Comme le supposent les lettres ummites, sur lesquelles s’est basé Jean pierre PETIT" sur l'incroyable science ummites. On a qu'à lire certains sites ummites pour bien voir toute la parenté intellectuelle et langage pseudo scientifique de tes postes.

Mais bien voyons, c'est moi qui tiendrais un langage pseudo-scientifique quand toi tu t'ai fait bannir du forum des Sceptiques du Québec après avoir été ridiculisé par des gens qui tiennent grosso-modo le même discours que moi te concernant ? Si tu n'as pour seul argument que le fait que j'aurais évoqué ici ou là les lettres ummites c'est bien peu, surtout que ce n'et là encore une fois rien d'autre qu'une lamentable tentative de diversion que tu fais parce que tu n'as rien de pertinent à me répondre.

Commence par répondre à ma question. Sur le tchat.

Martin pêcheur s'est fait chassé pour irrévérence dans sa critique envers les sceptiques, pas pour ses idées. Toi serais tu cl777? . Parce que si oui et que tu es honnête dans ta réponse on ne peut pas dire que ça se passe bien pour toi et lui. C’est comme pour ton idéalisme quantique où le vrai déterminisme n’est pas mécaniste, actif et réactif . Non le vrai déterminisme serait le pouvoir de l’esprit scientifique sur la réalité quantique. spiritualisme naïf et intrigante intrication quantique.

Quand même ironique que cela se conclut sur un fil entre physicalistes et spiritualistes.

[J'm'interroge]

Commence par répondre à ma question. Sur le tchat.

Commence par répondre à mes arguments sur les topics et à répondre aux questions auxquelles je t'ai déjà invité à répondre près d'une dizaine de fois si ce n'est plus et après on verra.

Martin pêcheur s'est fait chassé pour irrévérence dans sa critique envers les sceptiques, pas pour ses idées.

Si tu continues comme ça tu vas me forcer à citer des messages de cet autre forum...

Toi serais tu cl777? . Parce que si oui et que tu es honnête dans ta réponse on ne peut pas dire que ça se passe bien pour toi et lui.

Bien non, ce n'est pas moi, preuve que tu manques de jugeote.

C’est comme pour ton idéalisme quantique où le vrai déterminisme n’est pas mécaniste, actif et réactif . Non le vrai déterminisme serait le pouvoir de l’esprit scientifique sur la réalité quantique. spiritualisme naïf et intrigante intrication quantique.

Pas étonnant que les Sceptiques du Québec ont fini par te bannir, c'est un site sérieux avec des intervenants sérieux.

Quand même ironique que cela se conclut sur un fil entre physicalistes et spiritualistes.

Il n'y a pas eu de bébat et tu voudrais que cela se conclut ?

[Inti]

Je pense que tu mens JM. C est pas beau. Et te servir d'un manque de réflexe philosophique des sceptiques pour me discréditer est de mauvaise foi. Car certains ont dit apprécié mes contributions sur plusieurs sujets. Les modos eux ont surtout protéger leur réputation de rationnalistes nec plus ultra.

Va donc leur parler de Jean Pierre Petit, tes ummites, ton monde des à 3 niveaux, de ton chamanisme sans détour. On en reparlera.

[J'm'interroge]

Ce n'est pas le sujet ici, ni toi, ni les ummites, ni moi, ni Jean-Pierre Petit.

[Inti]

Ce n'est pas le sujet ici, ni toi, ni les ummites, ni moi, ni Jean-Pierre Petit.

Tu fuis. C'est toi qui invoque le jugement sur d'autres forums. Va exposer tes thèses spiritualistes si ce n'est déjà fait.

[J'm'interroge]

Recentre toi.


Voici quelques observations en rapport avec le sujet :


Le matérialisme en tant que doctrine métaphysique repose sur une définition minimale de la matière qui ne dépend pas directement de celle qu'en donnent les sciences physiques, définition qui, elle, s'est modifiée en profondeur au cours de l'histoire.

Les matérialistes qui s'opposent au spiritualistes définissent la matière le plus souvent négativement, et le drôle de la petite histoire : c'est qu'ils la définissent en lien avec les notions d'esprit ou de pensée...

La matière est ainsi définie comme :

• Une réalité universelle qui ne dépend pas de la pensée, et notamment de la représentation que l'on en a ;
  
  Un principe fondamental qui est la cause ou la raison de l'émergence de l'esprit.

Quant aux caractéristiques positives de la matière, c'est aux sciences physiques qu'il revient la tâche de les définir....

Observons, que le matérialisme est aujourd'hui étroitement lié au physicalisme, qui postule que tout ce qui existe est une manifestation physique.

Or, pourquoi parle-t-on aujourd'hui de "physicalisme" plutôt que de "matérialisme", le terme "matérialisme" tombant en désuétude ?

Pourquoi cela ?

Et bien c'est parce que le physicalisme est une évolution philosophique du matérialisme métaphysique, qui se base (on parle bien du physicalisme) sur les découvertes en sciences physiques, afin d'inclure des concepts plus objectifs de la "matière" qui ne s'accordent pas avec une "matière-substance en soi" métaphysique comme imaginée jusque là.

Intéressant non ? !

Ainsi, le terme "physicalisme" est souvent préféré par beaucoup à celui de "matérialisme", tandis que d'autres personnes comme toi, n'ayant pas encore compris les implications des découvertes récentes (et même de découvertes déjà un peu plus anciennes datant de la fin du 19 ième siècle !), les utilisent encore comme synonymes.

__

Wikipédia :

• C'est pour éviter les difficultés de la théorie de l'identité esprit-cerveau que Hilary Putnam et Jerry Fodor ont proposé la théorie fonctionnaliste de l'esprit (ou « computationnalisme »). Mais, contrairement à l'approche éliminativiste de l'esprit, cette nouvelle théorie des états mentaux reconnaît leur réalité, et, à la différence du matérialisme réductionniste, il reconnaît également leur spécificité. Cette théorie s'inspire du modèle informatique : l'esprit peut être envisagé par analogie avec le logiciel ou programme d'un ordinateur. Autrement dit, l'esprit serait au cerveau ce que le software (logiciel) est au hardware (matériel informatique).
  
  Un programme informatique n'est pas composé d'atomes, mais il a pourtant bien une existence physique. Il correspond à un niveau de description particulier du fonctionnement de l'ordinateur qui doit être décrit formellement en termes de symboles et de fonctions plutôt qu'en termes de câblage ou de circuits électriques. De même, il y a deux types de descriptions possibles associés au comportement humain : la description physique des états internes du cerveau (ce qui se passe du point de vue neurologique lorsque nous faisons telle ou telle chose) et la description des processus mentaux en termes de symboles et de fonctions.
  
  Le fonctionnaliste est donc un matérialiste : pour lui, une pensée humaine n'est au fond rien d'autre que l'activation électro-chimique d'un réseau de neurones. Mais, de même que l'on peut concevoir un programme informatique sans mentionner la circuiterie électronique qui l'exécute, on peut décrire la psychologie humaine sans mentionner ce qui se passe dans le cerveau, en ayant recours seulement au vocabulaire et aux concepts courants de la psychologie. Celle-ci peut être traduite et développée dans un langage formel : le « langage de la pensée ».
  
  La différence entre l'esprit et le cerveau correspondrait ainsi à une différence dans la façon de décrire un même phénomène physique, et non à une différence entre deux types de choses.

>>>>> Je rajoute que pour des choses comme par exemple : le code génétique ou un signe en général, nous sommes dans des considérations similaires.

En Effet :

• Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de son écriture, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

__

Selon l'instrumentalisme (Duhem), la science ne décrit pas la réalité au-delà des phénomènes observés-mesurés mais les relations qui lient observations paramétrées et mesures instrumentales, permettant d'établir des prédictions.

__

Wikipédia :

• Jean Piaget proposait de définir l’épistémologie comme "l'étude de la constitution des connaissances valables".
  
  Selon Jean-Louis Le Moigne, cette dénomination permet de poser les trois grandes questions de la discipline :
  
  • - Qu’est ce que la connaissance et quel est son mode d'investigation (c'est la question "gnoséologique") ?
    - Comment la connaissance est-elle constituée ou engendrée (c'est la question méthodologique) ?
    - Comment apprécier sa valeur ou sa validité (question de sa scientificité) ?

[Inti]

Sapristi tu as mis la bibliothèque sans dessus dessous pour enligner un ramassage à droite et à gauche pour soutenir ton spiritualisme. C'est de la manipulation des données pas de la méthode scientifique.

Pas de doute que notre conception de la matière à évolué grâce aux questionnements et réponses scientifiques. C'est bien la preuve que science et conscience sont inséparables comme deux tourtereaux. Mais remarque bien que cette évolution de la connaissance humaine de la matérialisation et matérialité fut le fait du matérialisme scientifique et non pas des spiritualistes qui opposent lois d'organisation ( esprit ) et matière, plaçant le spirituel au devant et au dessus du fait cosmique et matérialisme universel.( Ce que tu appelles "vision positive" par rapport à "vision matérialiste, négative").

Je sais bien que tu es fasciné par l'intelligence artificielle et big Brother mais même si un ordinateur agit plus vite que l'esprit​ humain y a toujours une conscience derrière ce support matériel capable de transmission d'informations. Par exemple une voiture sport va plus vite que n'importe quel athlète du 100 mètres​ mais y une entité humaine derrière. C'est ça penser en réalisme et non en surréalisme.

Concernant notre vision et compréhension de la matière seul le matérialisme scientifique contribue à notre émancipation cognitive et le spiritualisme ne fait que qu'instrumentaliser les découvertes pour nous ramener l'idée d'un principe supérieur à la matière alors que le physicalisme tend à démontrer le rapport étroit et intrinsèque des lois d'organisation de la physique tant quantique que classique.

Allez JM. Remets un peu d'ordre dans ta bibliothèque et ton monde des idées.

[J'm'interroge]

Sapristi tu as mis la bibliothèque sans dessus dessous pour enligner un ramassage à droite et à gauche pour soutenir ton spiritualisme. C'est de la manipulation des données pas de la méthode scientifique.

C'est le sophisme ou l'erreur logique du faux dilemme.

Pour toi il n'y a que 2 possibilités : être partisan d'un matérialisme ontologique ou un défenseur d'un spiritualisme, mais ne t'en déplaise : je ne suis ni l'un ni l'autre, comme il se doit quand on développe une compréhension objective, scientifique, philosophique.

Je condamne cette fausse alternative qui consiste en un choix entre deux métaphysiques opposées.

La science, la logique et les mathématiques offrent à la philosophie une voie bien plus objective cohérente et parcimonieuse.

Mais remarque bien que cette évolution de la connaissance humaine de la matérialisation et matérialité fut le fait du matérialisme scientifique et non pas des spiritualistes qui opposent lois d'organisation ( esprit ) et matière, plaçant le spirituel au devant et au dessus du fait cosmique et matérialisme universel.

"Matérialisation" et "matérialité"... Aurais-tu vu qu'on utilise ce genre d'expressions en science peut-être ? Moi pas.

L'évolution des connaissances scientifiques s'est accélérée lorsque certaines visions naïves du monde, reposant sur des idées fausses et délirantes notamment de substances en soi, qu'on les ait dites "matérielles" ou "spirituelles", ont été une à une éliminées à juste raison du champ des sciences, dès Newton, Laplace, Comte, mouvement qui n'a cesser de se confirmer jusqu'à nos jours en passant par Ernst Mach, Bohr et bien d'autres.

Il faut te rendre à l'évidence : plus personne parmi les physiciens actuels ne conçoit la matière comme toi Inti, et depuis bien longtemps.

Je sais bien que tu es fasciné par l'intelligence artificielle et big Brother mais même si un ordinateur agit plus vite que l'esprit​ humain y a toujours une conscience derrière ce support matériel capable de transmission d'informations. Par exemple une voiture sport va plus vite que n'importe quel athlète du 100 mètres​ mais y une entité humaine derrière. C'est ça penser en réalisme et non en surréalisme.

Excuse moi mais là je ne vois pas du tout le point que tu contestes...

Allez JM. Remets un peu d'ordre dans ta bibliothèque et ton monde des idées.

Commence par remettre en ordre tes pensées et concepts, apprends à penser logiquement et on en rediscutera après.

[Inti]

[J'm'interroge]

"Matérialisation" et "matérialité"... Aurais-tu vu qu'on utilise ce genre d'expressions en science peut-être ? Moi pas

C'est parce que tu es réfractaire aux nouveaux concepts. La sélection de Darwin a bien remplacé celle de sélection​ divine.

Nouveau ? ! Très anciens oui !

Il faut te rendre à l'évidence : plus personne parmi les physiciens actuels ne conçoit la matière comme toi Inti, et depuis bien longtemps.

Ça ce sont tes fantasmes qui cherchent à donner à la matière une dimension plus surnaturaliste que naturelle. Je t'offre cette réflexion ainsi qu'aux autres lecteurs.

Si ce sont des fantasmes cite moi une théorie physique actuelle qui irait dans ton sens.

Au fond JM.ce que j’essaie de t'expliquer comme aux sectiques dans un autre lieu c’est que le rapport entre la physique et la métaphysique est le même que celui entre le réel en soi ( Physique) et notre idéel ( métaphysique). C’est simple!

Pas étonnant qu'ils t'aient qualifié de zozo.

Cela ne veut strictement rien dire ce que tu dis. Tu mélanges les concepts. C'est simple : tu dis n'importe quoi.

Comme pour toi qui met plus l'accent sur notre idéel ( surtout le monde 3 de ton formalismePhysique qui correspond aux réalités intelligibles de Platon)...

Ah, bien tu n'as pas tout compris alors de ce que je t'ai longuement expliqué.

Je n'insiste pas sur les réalités/vérités d'ordre III plus que sur les autres.

De plus, je ne suis pas sûr de ce que tu entends par "idéel", je n'emploie pas ce terme.

--------> Mais si tu parles de représentations mentales, alors tu n'y es pas du tout, car dans ce cas l' "idéel" serait d'ordre II et non III.

...que sur le réel et sa matérialité sous prétexte d’apparences trompeuses.

Le réel dis-tu ?
De quel réel parles-tu ?

Je suis sûr que tu ne sais pas toi-même.

Je répète je ne vois pas en quoi la consistance d’un sequoia est plus trompeuse que la graine et son génome qui contiennent tout son potentiel dimensionnel et Physique. La graine et l'arbre appartiennent au même réel en soi ( propriétés physiques). C’est notre idéel ou idée de cette réalité objective dans ses degrés de composition qui est relatif et perfectible. Le tort de Platon est d’avoir surestimé la connaissance de la nature sur l’objectivité du monde et matérialisme universel. Un surréalisme ontologique sur le rapport cérébralité et relativité. Un spiritualisme qu’on retrouve au sein de l'idéalisme quantique où c’est l’esprit scientifique ou classe d'observateurs qui devient le déterminant spirituel de "déterminismes” sans détermination.

Toujours le même contentieux sur le concept d’une Physique plus spiritualiste que matérialiste. Chose certaine on entre dans le rapport naturel et spirituel. Le spiritualiste dira que les lois de l'organisation sont supérieures aux déterminismes naturels, extrinsèques, et le physicaliste que les lois d'organisation sont inhérentes à la matière, intrinsèques. Le spiritualiste invoquera une cause intelligente nécessaire et supérieure ( absolu du constat quantique) dont dépendent les déterminismes naturels comme causalité et fondement du fait de nature et un physicaliste soutiendra une réalité indépendante de toute cause intelligente sauf dans le fondement de la connaissance humaine. Pour toi un fait objectif ne peut être indépendant de sa connaissance donc la connaissance devient un réductionnisme ontologique et philosophique.

Quantique ou classique la question dualiste ...la réalité, la Physique est elle idéelle ou matérielle (?) est la même peu importe le niveau d'observation. Il y a le fait Physique, quantique, classique et la théorisation. En réalisme philosophique le fait de nature précède sa découverte et théorisation. En spiritualisme le monde des idées ( formes intelligibles) a précédé et fondé le fait. Un créationnisme.

C'est ainsi que d’un principe anthropique sur la connaissance on passe avec Platon et compagnie à un anthropocentrisme qui sans changer notre rapport au réel et à notre matérialisme existentiel instille un certain surréalisme ontologique sur le phénomène de la connaissance.
Il ne s’agit donc pas de réfuter un réalisme naïf sur la nature des structures et structure de la nature que d’éviter d'injecter plus de métaphysique dans nos sciences de la nature et de l'homme. Sinon c’est favoriser un certain mysticisme au sein des sciences qui ont désespérément tenté de s’en affranchir car une philosophie des sciences n’est pas une philosophie de la connaissance. Toi ton formalismePhysique ou trimurti est plus une structure psychologique qu'une théorie de la connaissance intégrale.

Charabia.

[Inti]

Si ce sont des fantasmes cite moi une théorie physique actuelle qui irait dans ton sens.

Il n'y a aucune science Physique même quantique qui confirme que la matière est plus une représentation et abstraction, plus une réalité subjective qu'une réalité objective sauf dans les fantasmes des zozotériques. Évidemment que l'idéalisme quantique qui soutient que la relativité ( Monde objectif indépendant de toute perception) a eu besoin de la cérébralité en amont du fait cosmique comme effet de retrocausalité est en effet un hypothèse comique et n'aide pas à calmer les spiritualistes de ton acabit.

Le réel dis-tu ?
De quel réel parles-tu ?

Je suis sûr que tu ne sais pas toi-même

Ca s'applique à toi avec tes trois mondes , réel, idéel et l'irréel. C'est ton labyrinthe pas le mien

Pas étonnant qu'ils t'aient qualifié de zozo.

Ca c'est de la mauvaise foi de ta part vu que tu dis ne pas avoir été exposé tes thèses d'ummites et d'ancien chaman mais que je pense bien que tu n'as pas l'honnêteté de reconnaître que tu y es déjà et que ça foire ton affaire. Je sais que tu es un peu manipulateur JM.

Charabia

C'est pour les gens perspicaces et prospectifs pas pour les surréalistes. Toi tu veux injecter plus de métaphysique et spiritualisme naïf au sein de la physique classique et moi injecter plus de réalisme au sein de la physique quantique. Les contraires s'attirent.

[J'm'interroge]

Si ce sont des fantasmes cite moi une théorie physique actuelle qui irait dans ton sens.

Il n'y a aucune science Physique même quantique qui confirme que la matière est plus une représentation et abstraction, plus une réalité subjective qu'une réalité objective sauf dans les fantasmes des zozotériques.

Tu n'as donc rien à répondre... Je prends note une fois de plus que tu n'as rien d'intéressant à dire.

Quant à ta pirouette pour ne pas répondre, je signale juste qu'en effet : si aucune science ne le confirme, c'est parce qu'aucune science ni aucun scientifique ne dit une telle bêtise, et certainement pas moi.

Ta formulation est incorrecte.

Personne à part toi, - même si c'est à travers ce que tu fais dire à d'autres -, ne dit que "la matière est plus une représentation et abstraction, plus une réalité subjective qu'une réalité objective".

Ce qui est dit et ce que je dis, c'est que la matière, celle dont parle la Physique est objective, qu'elle n'est pas que représentations ou abstractions, étant donnée que ce que l'on en dit repose sur des observations paramétrées et des mesures instrumentales, qu'elle doit être distinguée en tant que fait objectif d'une substance en soi métaphysique que rien ne justifie et que certains appellent toujours à tort également "matière" et que cette substance en soi fruit de l'imagination doit être distinguée du réel en soi dont nous ne savons que ce que nous en dit la science via ses formalismes et l'empirisme via ses recettes.

Évidemment que l'idéalisme quantique qui soutient que la relativité ( Monde objectif indépendant de toute perception) a eu besoin de la cérébralité en amont du fait cosmique comme effet de retrocausalité est en effet un hypothèse comique et n'aide pas à calmer les spiritualistes de ton acabit.

Ce n'est pas en la répétant indéfiniment que cette ineptie deviendra vraie. Sache que personne ne dit une telle chose parmi les physiciens. C'est peut-être ce que tu as compris, mais ce n'est pas le cas.

Comme pour toi qui met plus l'accent sur notre idéel ( surtout le monde 3 de ton formalismePhysique qui correspond aux réalités intelligibles de Platon) que sur le réel et sa matérialité sous prétexte d’apparences trompeuses.

Le réel dis-tu ?
De quel réel parles-tu ?

Je suis sûr que tu ne sais pas toi-même

Ca s'applique à toi avec tes trois mondes , réel, idéel et l'irréel. C'est ton labyrinthe pas le mien

Tu ne sais donc pas, c'est bien ce que je me disais...

Le plus drôle c'est que cette substance en soi imaginaire que tu appelles la "matière", tu te l'imagines en partie en te référant à ce que tu as compris tant bien que mal des modèles et des formalismes scientifiques, modèles et formalismes que tu combats par ailleurs, sans bien savoir pourquoi...

Pas étonnant qu'ils t'aient qualifié de zozo.

Ca c'est de la mauvaise foi de ta part vu que tu dis ne pas avoir été exposé tes thèses d'ummites et d'ancien chaman mais que je pense bien que tu n'as pas l'honnêteté de reconnaître que tu y es déjà et que ça foire ton affaire. Je sais que tu es un peu manipulateur JM.

Mes thèses n'ont que très peu de rapport avec ce que je me suis amusé à lire dans les lettres ummites et à y trouver de l'intérêt. Elles sont strictement philosophiques, logiques et scientifiques. Ce ne sont pas les lettres ummites ou des revues telles "Science & Vie" qui m'ont formé à la science...

Les ummites ne sont donc pas en cause, ni les esprits chamaniques.

Par contre, relativement au forum dont nous parlons, ce sont bien tes thèses qui y ont été RIDICULISÉES, pas les miennes.

Charabia

C'est pour les gens perspicaces et prospectifs pas pour les surréalistes. Toi tu veux injecter plus de métaphysique et spiritualisme naïf au sein de la physique classique et moi injecter plus de réalisme au sein de la physique quantique. Les contraires s'attirent.

En quoi la MQ ne serait-elle pas réaliste ?

Tu te fais du réalisme une idée toute aussi naïve que l'est ton réalisme lui-même.

La MQ n'a rien de spiritualiste et la qualifier d'idéalisme est un contre-sens. Tandis que le formalisme de la physique classique n'est pas plus réaliste en ton sens que celui de la MQ.

• >>>>> Leur réalisme est exactement le même : il se nomme objectivité.

[Inti]

Ce qui est dit et ce que je dis, c'est que la matière, celle dont parle la Physique est objective, qu'elle n'est pas que représentations ou abstractions, étant donnée que ce que l'on en dit repose sur des observations paramétrées et des mesures instrumentales, qu'elle doit être distinguée en tant que fait objectif d'une substance en soi métaphysique que rien ne justifie et que certains appellent toujours à tort également "matière" et que cette substance en soi fruit de l'imagination doit être distinguée du réel en soi dont nous ne savons que ce que nous en dit la science via ses formalismes et l'empirisme via ses recettes

Et tu l'appelles comment ce fait objectif paramètré et mesuré à distinguer d'une" substance en soi métaphysique "? Faudrait bien y mettre un mot pour désigner la chose objective. Matière est caduque pour toi. Alors c'est quoi ton appelation ou désignation de la chose, un nom pour ta théorie du réel ? Un fait objectif paramètré... Un objet spirituel ?

Ce n'est pas en la répétant indéfiniment que cette ineptie deviendra vraie. Sache que personne ne dit une telle chose parmi les physiciens. C'est peut-être ce que tu as compris, mais ce n'est pas le cas

Et bien tu es ignorant du formalisme quantique. Il dit bien qu'une observation au niveau macrocospique est nécessaire pour constater la détermination quantique même aléatoire. Or dans la flèche du temps c'est la physique fondamentale qui a supporté l'avènement de la relativité. Un vice logique dans lequel s'est enfoncé l'idéalisme quantique avec son absolu du constat. Un constat est nécessaire à tous les niveaux de la science pour fonder la connaissance d'un fait et non pour la fondation du fait de nature. La voilà ta frontière du réel et irréel.

Les ummites ne sont donc pas en cause, ni les esprits chamaniques.

Par contre, relativement au forum dont nous parlons, ce sont bien tes thèses qui y ont été RIDICULISÉES, pas les miennes

Va y faire tes preuves là bas. Et honnêtement c'est toi cl777? Sois transparent pour une fois

Tu te fais du réalisme une idée toute aussi naïve que l'est ton réalisme lui-même

Il est plus réaliste de penser que le monde objectif existe indépendamment de toute connaissance ou perception puisque la relativité est venue avant la cérébralité, la lune avant le loup et l'homme, et avant toute capacité d'abstraction ou monde des idées que de croire comme Berkeley qu'exister c'est être perçu ou que le monde objectif même au niveau quantique a eu besoin d'une perception détection se trouvant au niveau macrocospique et classique pour être déterminé. surréalisme ontologique. Dis JM. Si on s'entend pour dire que le formalisme quantique est une culture scientifique et la physique quantique un fait de nature crois tu vraiment qu'une culture scientifique est venue au monde avant le fait de nature ou que le constat scientifique est la condition d'existence du fait cosmique??? Au delà du réel ...

[J'm'interroge]

Ce qui est dit et ce que je dis, c'est que la matière, celle dont parle la Physique est objective, qu'elle n'est pas que représentations ou abstractions, étant donnée que ce que l'on en dit repose sur des observations paramétrées et des mesures instrumentales, qu'elle doit être distinguée en tant que fait objectif d'une substance en soi métaphysique que rien ne justifie et que certains appellent toujours à tort également "matière" et que cette substance en soi fruit de l'imagination doit être distinguée du réel en soi dont nous ne savons que ce que nous en dit la science via ses formalismes et l'empirisme via ses recettes

Et tu l'appelles comment ce fait objectif paramètré et mesuré à distinguer d'une" substance en soi métaphysique "? Faudrait bien y mettre un mot pour désigner la chose objective. Matière est caduque pour toi. Alors c'est quoi ton appelation ou désignation de la chose, un nom pour ta théorie du réel ? Un fait objectif paramètré... Un objet spirituel ?

La matière telle que l'aborde la Physique n'est pas une substance en soi. Je n'ai par conséquent rien contre le terme de matière, du moment que l'on en dit pas n'importe quoi.

Évidemment que l'idéalisme quantique qui soutient que la relativité ( Monde objectif indépendant de toute perception) a eu besoin de la cérébralité en amont du fait cosmique comme effet de retrocausalité est en effet un hypothèse comique et n'aide pas à calmer les spiritualistes de ton acabit.

Ce n'est pas en la répétant indéfiniment que cette ineptie deviendra vraie. Sache que personne ne dit une telle chose parmi les physiciens. C'est peut-être ce que tu as compris, mais ce n'est pas le cas

Et bien tu es ignorant du formalisme quantique. Il dit bien qu'une observation au niveau macrocospique est nécessaire pour constater la détermination quantique même aléatoire.

Non, ce qui est précisément dit, très simplement et ne vas pas t'imaginer n'importe quoi ce sujet, c'est :

• Il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : il n'y a pas en soi de variable locale, par conséquent : l'observation est une condition de localité, autrement dit : il n'y a pas d'objectivité possible hors de l'observation.

On ne peut pas en conclure ce que tu dis.

Mais pour ne pas faire de contre-sens il est nécessaire de bien distinguer d'un coté 'réel en soi' ou 'trame des variables cachées non locales' et de l'autre : 'réalités objectives' ou 'faits empirico-scientifiques' qui sont d'ordre formel.

Par contre, relativement au forum dont nous parlons, ce sont bien tes thèses qui y ont été RIDICULISÉES, pas les miennes

Va y faire tes preuves là bas. Et honnêtement c'est toi cl777? Sois transparent pour une fois

Non Inti, ce n'est pas moi.

Tu te fais du réalisme une idée toute aussi naïve que l'est ton réalisme lui-même

Il est plus réaliste de penser que le monde objectif existe indépendamment de toute connaissance ou perception puisque la relativité est venue avant la cérébralité, la lune avant le loup et l'homme, et avant toute capacité d'abstraction...

Ah mais ça personne ne le nie qu'il existe une réalité en soi indépendante de la perception !

Ce qui est nié c'est la pensée naïve selon laquelle la matière serait une substance en soi et selon laquelle cette réalité en soi qui contient bien évidemment nos cérébralités dans ses structures, soit identique à celle observée et représentée telle qu'elle nous apparaît.

...ou monde des idées que de croire comme Berkeley qu'exister c'est être perçu ou que le monde objectif même au niveau quantique a eu besoin d'une perception détection se trouvant au niveau macrocospique et classique pour être déterminé. surréalisme ontologique.

Ah mais ce n'est pas du tout ce que dit Berkeley !

Dans sa critique du matérialisme ontologique, Berkeley se contente d'observer ou de constater si tu préfères, qu'une perception sensible n'existe qu'en tant que perçue.

Mais percevoir est un concept étendu chez lui, dans le sens qu'il n'y a pas que des perceptions des sens à être considérées comme 'perceptions'. Tout ce qui apparaît est d'une manière ou d'une autre 'perception', donc y compris : tout ce que nous nous représentons et ressentons. Toutes ces choses sont appelées "perceptions" par Berkeley.
- L'impression de distance est par exemple, comme il l'explique : une construction mentale à partir des perceptions visuelles et auditives d'un coté et tactiles du l'autre. La distance "perçue" n'est pas une perception des sens, mais un autre type de perception : une impression résultante d'un calcul.

Il montre de façon très pertinente aussi que nous nous imaginons des réalités dont nous ne percevons rien par les sens et que rien ne nous autorise à inférer.

Il est enfin l'un des premier à avoir compris que les idées générales ne sont pas des représentations mentales, mais des définitions.

Dis JM. Si on s'entend pour dire que le formalisme quantique est une culture scientifique et la physique quantique un fait de nature crois tu vraiment qu'une culture scientifique est venue au monde avant le fait de nature ou que le constat scientifique est la condition d'existence du fait cosmique??? Au delà du réel ...

C'est pathologique....