Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


Inti

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 13:33

J'm'interroge a écrit:La matière telle que l'aborde la Physique n'est pas une substance en soi. Je n'ai par conséquent rien contre le terme de matière, du moment que l'on en dit pas n'importe quoi

En fait tu es contre l'approche matérialiste de la nature des structures et structure de la nature mais comme ton idéalité de la réalité ne repose sur rien tu reviens au concept de matière. Et tu sais très bien que le regard de la science sur la matière a changé avec des données nouvelles qui pourtant ne peut pas se passer du matérialisme scientifique pour investiguer ce niveau d'organisation et informations quantiques. Là tu instrumentalises la science à tes fins spiritualistes. Tu veux déclasser le réalisme de la physique classique au profit d'une interprétation ( idéalisme quantique) qui avalise ton idée voulant que le spirituel ( formalisme, connaissance, conscience, Esprit) soit le véritable fondement du monde objectif et naturel. Toutes les thèses des métaphysiciens qui ont pénétré les esprits Mystiques et scientifiques à commencer par Platon et son monde des idées sans lieu Physique à l'origine du monde sensible, Physique et du fait cosmique. C'est ta philosophie qui date de l'Antiquité et anthropocentrisme JM pas ma vision de la matérialité quantique et classique.
J'm'interroge a écrit:Non Inti, ce n'est pas moi

Neuneutrinos?
J'm'interroge a écrit:Il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : il n'y a pas en soi de variable locale, par conséquent : l'observation est une condition de localité, autrement dit : il n'y a pas d'objectivité possible hors de l'observation

Tout ça et ton apologie de Berkeley font justement partie de la rhétorique qui nourrit l'absolu du constat en idéalisme quantique et tend à vouloir rejoindre la théologie qui affirme que l'objectivité du monde est le fruit d'une cause intelligente. Tu ne sais pas ce que tu transportes JM dans tes bagages. Tu ne les a pas fait toi même. :hi:
:

J'm'interroge

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 15:17

J'm'interroge a écrit:La matière telle que l'aborde la Physique n'est pas une substance en soi. Je n'ai par conséquent rien contre le terme de matière, du moment que l'on en dit pas n'importe quoi

Inti a écrit:En fait tu es contre l'approche matérialiste de la nature des structures et structure de la nature mais comme ton idéalité de la réalité ne repose sur rien tu reviens au concept de matière.

N'importe quoi !
Je ne suis pas contre une approche matérialiste mais contre une approche fausse et délirante de la matière vue comme une substance en soi qu'elle n'est objectivement pas.

Je ne reconnais au contraire que des structures, celles des possibles en soi qui forment la trame du réel fondamental.

Tu fais une fixation sur un idéalisme qui serait le mien mais qui n'existe que dans tes fantasmes.

Inti a écrit:Et tu sais très bien que le regard de la science sur la matière a changé avec des données nouvelles qui pourtant ne peut pas se passer du matérialisme scientifique pour investiguer ce niveau d'organisation et informations quantique.

Tu devrais publier un papier dans une revue à comité de lecture.....

:scare: :o :o :lol:

Inti a écrit:Là tu instrumentalises la science à tes fins spiritualistes. Tu veux déclasser le réalisme de la physique classique au profit d'une interprétation ( idéalisme quantique) qui avalise ton idée voulant que le spirituel ( formalisme, connaissance, conscience, Esprit) soit le véritable fondement du monde objectif et naturel.

Je n'ai rien contre le réalisme classique d'un Pierre-Simon de Laplace ou d'un Ernst Mach voire même d'un Newton ou d'un Galilée.

Je ne veux donc absolument rien déclasser et surtout pas pour introduire un idéalisme ou un spiritualisme.

Je vois que tu n'as rien compris à ce qu'est un formalisme. Tu es trop fainéant pour avoir fait le minimum de recherche avant de parler.

Inti a écrit:Toutes les thèses des métaphysiciens qui ont pénétré les esprits Mystiques et scientifiques à commencer par Platon et son monde des idées sans lieu Physique à l'origine du monde sensible....

Cela fait plusieurs fois que tu utilises cette expression de "lieu Physique".

Il faut donc que tu définisses.

:D

J'm'interroge a écrit:Il n'y a pas de variable cachée locale, autrement dit : il n'y a pas en soi de variable locale, par conséquent : l'observation est une condition de localité, autrement dit : il n'y a pas d'objectivité possible hors de l'observation

Inti a écrit:Tout ça et ton apologie de Berkeley font justement partie de la rhétorique qui nourrit l'absolu du constat en idéalisme quantique et tend à vouloir rejoindre la théologie qui affirme que l'objectivité du monde est le fruit d'une cause intelligente. Tu ne sais pas ce que tu transportes JM dans tes bagages. Tu ne les a pas fait toi même. :hi:

Je transporte une bibliothèque bien rangée. Toi par contre tu mélanges tout, c'est le fouillis dans ton esprit.

Tu ne peux pas t'empêcher de dire n'importe quoi et d'extrapoler sans raison.

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

Inti

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 15:27

Passe ton chemin jm.

En physique classique on admet aisément que le monde objectif, le monde naturel est venue avant toute perception, connaissance, culture ou monde des idées ( sauf en théologie)

Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de la physique quantique qui a pourtant bel et bien contribué à la fondation comme Physique fondamentale à l'objectivité de ce monde, à sa matérialisation bien avant toute subjectivité ou ganglion nerveux. 

Si on accepte la contradiction voulant qu'en classique le monde naturel existe indépendamment​ et a précédé tout phénomène de la connaissance ou cause intelligente ( même celle d'une crevette) mais qu'en quantique la mesure, la perception ou la connaissance du fait est fondamentale pour l'objectivité du monde physique on va devoir reconnaître que la théologie a un fondement scientifique.  Que l'absolu du constat (formalisme)en quantique  et  la connaissance absolue en philosophie , ou monde des idées Platon est le fondement de la réalité physique et du monde naturel.

La constante de la physique classique sur une objectivité et causalité déterministe sans cause intelligente se trouve invalider tant au niveau macrocospique par la théologie qu' au niveau microscopique par le formalisme quantique.  En théologie comme en formalisme quantique le phénomène de la conscience devient une causalité déterminante bien supérieure aux déterminismes naturels.

" La physique quantique montre que la réalité est interdépendante de la conscience humaine. C’est l’observation consciente qui créée l’effondrement des ondes en particules. En d’autres termes, l’acte d’observation fixe la mesure." ( Science de soi)

La seule conclusion sera d'abandonner la physique classique dans son réalisme philosophique et matérialisme scientifique pour une reconnaissance totale de la métaphysique comme vérité ultime et sa thèse qui invoque que la métaphysique est la cause première et intelligente du monde physique et naturel.  En spiritualisme la métaphysique chapeaute la physique.  En réalisme philosophique la Physique ( quantique, classique) est le support du monde objectif et  naturel  avec tout ce qu'il contient.  Il faudra bien alors trouver une méthode de recherche scientifique sans matérialisme ni réalisme naif sur le monde concret pour être conciliant et cohérent avec la métaphysique.  Un spiritualisme scientifique avec des mathématiques et un grand pouvoir d'abstraction.

Ou envisager que les expériences quantiques sont parties prenantes de ce monde objectif et qu'elle brisent plus le mur du quantique.

" Ou pour le dire avec un sens un peu différent, une irréalité observée. Cette troublante expression signifie en fait que ce n’est pas le réel que la physique quantique observe mais une sorte de réalité fabriquée par l’expérimentateur avec ses appareils de mesure et surtout, les artifices technologiques utilisés dans les accélérateurs de particules. Cette irréalité ne serait-elle pas alors le signe d’un monde matériel déformé par l’expérience ? Un peu comme une toile élastique sur laquelle on tire et qui se manifeste comme des bouts de ficelle aux contours bien définis. Mais lorsque le réel n’est pas observé, ces bouts de ficelle sont tissés selon un mode propre qui n’a pas forcément de rapport avec les ficelles extraites de la toile, autrement dit les processus microphysiques. ( AgoraVox Bernard Dugué).


Est ce que la physique quantique a besoin de la perception au niveau du macrocosme pour être déterminé ou c'est la physique quantique qui porte un certain pouvoir de perception Physique au sein de ses déterminismes qui expliquerait le phénomène de la conscience ?   Soit la physique fondamentale porte une possible émergence de la conscience ( Physique) soit la physique fondamentale a besoin de la conscience ( constat) pour être ( métaphysique)?

Métaphysique dichotomique ou matérialisme intégral et universel? Évolutionnisme ou créationnisme? La question est posée avec une alternative. :hi:
.
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J'm'interroge

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 17:57

Je m'arrête là, ça suffit. On aura vu quel philosophe, physicien et grand débatteur tu fais. (C'est ironique je précise...)

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 07 Juin 2017, 17:59

:Bye:
:

olma

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 23 Juil 2017, 03:09

Inti a écrit:Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”. On retrouve ici le même rapport sur le contentieux Physique et métaphysique qu’au niveau épistémologique et philosophique, au niveau macroscopique, c’est à dire au sein de notre monde des idées.

La physique quantique, fin du matérialisme? Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire. À contrario, des sceptiques du dessein intelligent y verront l'invalidation de tout processus orienté et une confirmation du “dieu hasard” comme donnée incontournable. Mais le hasard n’est pas une force de composition mais plutôt une interaction possible ou probable entre deux causes ou déterminismes. Bref chacun voit midi à sa porte.

Si on accepte l'idée que le niveau quantique est le lieu de la matérialisation ( insolite) et le niveau classique le lieu de notre matérialité ( et réalisme) on peut penser que le formalisme quantique fait un parcours à rebours et que sous cette angle la physique quantique devient à défaut plus le lieu de la dématérialisation et immatérialité que le berceau de la physique dans son émergence. La physique quantique pose la question de comment l'énergie acquiert sa dimension Physique? Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”. La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” à la métaphysique.

Selon ce prisme philosophique, les lois d'organisation seraient d’ordre métaphysique, voire surnaturelle, et la physique une apparence de matérialité, une forme ou enveloppe qui ne sert que de vecteur pour l'expression de lois supérieures au monde physique. La transcendance. .

La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grands​ scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel et l'idéel. Le rapport entre la Physique et la métaphysique est le même que celui existant entre la relativité comme fait cosmique et la cérébralité comme épiphénomène. Le matériel porte “le spirituel". La relativité rend possible la cérébralité ne serait ce que le ganglion nerveux du lombric. La métaphysique, matérialisme spiritualiste affirme le contraire: que le matériel est le produit d’un esprit pur ou de la pure raison. On retrouve ici autant les influences kantiennes que platoniciennes où le monde des idées devient la forme qui fonde la réalité mouvante et instable. Pourtant si la physique quantique démontre un fait de nature c’est bien de l'instabilité ou état changeant et interactif de la “ dimension Physique”.

L'organisation spatio temporelle est une dimension Physique fait de vide et constituants où tout est mouvement relatif et intrinsèque. Le “matérialisme” ou “ la réalité des structures atomiques et anatomiques” font tellement partie de notre univers scientifique et philosophique que même une théorie de la connaissance comme la métaphysique a besoin d'impliquer un minimum de “réalisme objectif” en étant un matérialisme dualiste où le rapport “naturel et spirituel” se résume sous la décomposition du mot...méta ( esprit) physique. Esprit ou ego au dessus du monde physique.

Le matérialisme n’est ni une croyance, ni une métaphysique. C’est la porte d'entrée (dimension Physique) vers les fondements du fait cosmique. Il est vain et trompeur de tenter de nier un réalisme philosophique au niveau de notre réalité humaine et environnementale​ au profit d’une approche plus Mystique que philosophique de la physique quantique. La physique quantique peut nous dire d’où vient le fait cosmique et la physique classique où il semble aller. La nature est faite de structures et déterminismes. Déterminismes quantiques en état d'indétermination et déterministes classiques en état d'évolution. L'indétermination peut être un état quantique mais l'indéterminé sûrement une incertitude de physiciens. "Le doute faute de preuve".

La fracture entre quantique et classique est probablement plus conceptuelle qu’astrophysique sinon l'univers n’aurait jamais eu lieu. Aucun esprit pensant n'a constaté le système en marche au mur de Planck pour le valider. Ce que nous nommons “décohérence quantique” ne serait qu’une étape d'intégration et interaction vers la relativité. Le fait cosmique et le fait anthropique ( fort ou faible) se croisent au sein de la même boîte crânienne sur sa possibilité, probabilité, nécessité. :hum:

Affirmer la fin du “ matérialisme” c’est possiblement renoncer â un certain réalisme philosophique et ontologique au profit d’une idéalité de la réalité et idéalisme quantique favorisant un surréalisme croissant. Pas très bon pour un rapport entre réel et idéel, entre l'objectif et le subjectif, le fait cosmique (matérialisme intégral et universel) et notre entendement humain.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme philosophique qui pose la question et attend des réponses scientifiques alors que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste au sein duquel le naturel et le spirituel sont antagonisés au point d’avoir instiller une double sphère entre naturel et surnaturel d’où un conflit science et religion.
S’il y a surnaturel c’est en fonction de notre propre bulle culturelle en lien avec le naturel. La matière serait naturelle et des lois d'organisation, orientation, composition d'origines surnaturelles.

“Pour Hegel, la pensée humaine fait partie de la nature et n’a pas de frontière étanche avec elle. Il n’y a, pour lui, aucune frontière intraversable entre expérience, intuition et raison, contrairement à Kant.” ( matièrerévolution)

Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même. “Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Le matérialisme n'exclut pas le questionnement sur les phénomènes moins objectifs souvent associée au paranormal, au post mortem, vie extraterrestre, trou de vers menant à d'autres espace temps, ou insolite en la nature. Il ne s’agit que d’y mettre une terminologie plus adéquate sans mysticisme ou mystification. Comme de dire que le fait cosmique est plus d'ordre astrophysique que métaphysique. La métaphysique est une culture philosophique et non un processus pré nucléaire.

La vie nous impose de connaître avant tout les lois qui gouvernent notre univers ambiant et à proximité à une échelle humaine et de subsistance en prenant appui sur nos sens et intelligence. Savoir qu’une graine de sequoia peut engendrer un arbre colossal est une valeur sûre. En connaître le génome est une autre valeur sûre plus approfondie. Je ne vois pas en quoi l'apparence de l’arbre dans sa sève et son écorce serait un trompe l’oeil sur “ la vraie nature de la matière” quand cet arbre sert à des applications, transformations et réalisations concrètes et substantielles. A ce compte on peut considérer l'épiderme comme un trompe l'oeil considérant toute la structure organique qui se cache dessous. Il n’y a donc aucune contradiction entre connaître un objet et phénomène en surface et en profondeur, la forme ou dimension Physique étant la seule porte d'entrée vers une meilleure connaissance de cette réalité. Science rudimentaire ou élaborée, instrumentale ou réflexive, c'est toujours nos sens et intelligence qui sont sollicités. L'homme a le loisir d’apprendre d'abord à vivre de la nature et ensuite d’en approfondir sa connaissance. Dans un cas comme l’autre un certain réalisme philosophique demeure un impératif.

"En outre, le physicalisme soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique constitué de thèses qui lui soient propres, qui soient distinctes et indépendantes des thèses scientifiques, et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir[1], puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques"( wiki)
C'est le pont entre sciences et philosophie. Une réalité objective et du connu et inconnu au sein de la connaissance. humaine. Connaissance et croyances. Le matérialisme intégral et universel est autant le fait de nature que le fait de culture philosophique.


La science est concrète et la philosophie est abstraction.
La question est philosophique et la réponse sera scientifique.
Science et philosophie et non plus conflit entre sciences et religion ou conflit entre le naturel et spirituel.
:) :hi:


En mécanique le mot spirituel représente une spire et un rituel

si c'est une spire ce n'est pas un recommencement dans ce rituel

c'est une science plus précise ! Ce n'est plus l'imaginaire ou le floue !

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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Juil 2017, 19:53

olma a écrit:En mécanique le mot spirituel représente une spire et un rituel

si c'est une spire ce n'est pas un recommencement dans ce rituel

c'est une science plus précise ! Ce n'est plus l'imaginaire ou le floue
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:hum:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 03 Aoû 2017, 22:55

"Sans qu'il soit très facile d'être sûr que la définition "ce qui existe indépendamment de notre existence" ait une signification. C'est l'acte de foi des réalistes. En effet, cette définition est en fait un postulat. Celui d'une existence du réel qui pourrait être indépendante de notre existence et donc, a fortiori, de toute vérification par l'observation (le réel est un concept métaphysique donc)"


Propos lus et avalés sans esprit critique sur un forum scientifique ...

Donc le réel, monde physique objectif, bref le spatio temporel connu ou inconnu, subatomique et atomique aurait besoin d'un idéel, formalisme, monde des idées, interprétation, classe d'observateurs, cause intelligente ( un scientifique ou une crevette) pour être fondé et déterminé. Un facteur spirituel ou principe supérieur au monde physique comme fondement du fait de nature. En réalisme classique les microbes ont existé avant la microbiologie et les dinosaures avant la paléontologie. En idéalisme quantique la microbiologie ou la paléontologie en tant qu'idéel et théorisation seraient la condition d'existence des déterminismes naturels et biologiques des microbes ou dinosaures. Une approche plus métaphysique, créationniste voire théologique qu'évolutionniste et réaliste.

L'idéalisme quantique ou positivisme oppose au matérialisme scientifique et réalisme phosophique une " physique spiritualiste" qui implique une " cause intelligente" ou " principe spirituel" par la connaissance du.fait dans la détermination du monde naturel et objectif. ( absolu du constat). L'empirisme du positivisme s'est mué en anthropocentrisme digne d'avant Galilée. L'observateur et l'observation devient le coeur de toute réalité universelle. Une belle inversion logique entre le constat anthropique absolument nécessaire comme fondement de la connaissance humaine et "l'esprit de la  connaissance" comme fondement du réel palpable et impalpable. (Platon)

Comme quoi il est facile pour le spiritualisme ou l'idéalisme quantique de mystifier, embobiner des scientistes et apôtres de la science. :hum: :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 06 Aoû 2017, 13:18

Il s'agit donc de l'hypothèse selon laquelle si on disposait d'une connaissance complète de l'état présent de l'univers et des lois qui le régissent alors, on pourrait déterminer l'état de l'univers à tout instant passé ainsi qu'à tout instant futur. Cette hypothèse présente un caractère métaphysique en ce sens qu'elle entre en conflit avec le caractère non déterministe du résultat de mesure quantique


Lu sur un forum scientifique...

Comment peut on dire qu'un univers déterministe est un argument métaphysique quand tout le formalisme quantique qui affirme le caractère indéterministe et aléatoire de la physique fondamentale est basé sur l"observateur et l'observation: la mesure, la perception, le constat ou la connaissance donc un facteur spirituel déterminant voire le fait anthropique lui même???

Comment parler de physique indéterministe et aléatoire quand on fait de l'observateur ou mesure l'élement déterminant du réel et des valeurs physiques? Ce qui est métaphysique est de placer le fait anthropique et son idéel même " myope" comme étant une nécéssité et finalité ontologiques* ou spirituelles dans le fondement du monde objectif et physique.

Le postulat voulant qu'il n'existe pas de réalité physique et objective indépendante du constat est une métaphysique qui place la Physique sous l'influence déterminante et indispensable d'une cause intelligente" ou monde du vivant se situant au niveau macroscopique.

Pourtant la lune s'est objectivement composée avant toute ode à la lune On voit très bien qu'en idéalisme quantique ou positivisme un principe métaphysique ( idéel, spirituel) gouverne et supplante le monde physique dans son mouvement et sa composition. Un rapport entre la physique ( monde objectif) et le subjectif ou inter subjectivité ( métaphysique ou monde des idées)

Pour l'idéalisme quantique, l'univers est indéterministe d'une part et nécéssairement anthropique d'autre part pour être conforme avec le dogme qu'il n'existe pas de "réel ou objectivité universelle" sans subjectivité (esprit de connaissance). Encore une fois c'est pourtant la relativité qui a précèdé et qui fut le support de la cérébralité même animale. Pour le positivisme le réel ( le spatio temporel) est une métaphysique. (sic)

Pour réconcilier au sein du formalisme ce différend entre l'indéterminisme et l'absolu du constat ontologique ( nécéssité des déterminismes biologiques et humains) la théorie extrapole sur la rétrocausalité', la réversebilité, le contre intuitif, la myopie ou ignorance.de l'observateur sur tous les paramètres du fait cosmique tout en invoquant un "réalisme naïf" dans la remise en question du dogme sur l'absolu du constat. (Bohr) L'idéalisme quantique est donc une " physique plus spiritualiste que matérialiste au sens scientifique et philosophique".

L'univers est déterministe et déterminé dans son mouvement propre puisque la multitude de soleils, systèmes solaires, galaxies et expansion démontre des constantes et sens naturel et universel empruntè. Notre connaissance, ignorance, croyance en.regard du fait cosmique.ne changent rien à l'objectivité du sens donné et emprunté. L'univers est-il nécéssairement anthropique? Possible et propable? Oui nous y sommes. Les seuls à avoir tranché en faveur d'une nécéssité et finalité pour l'objectivité de ce qui fut ou est sont la théologie et l'idéalisme quantique qui fait du formalisme ( la forme intelligible) une condition d'existence du fait objectif, le réel étant un concept métaphysique et abstrait au départ et l'idéel, constat, le lieu des vraies vérités sur la physique et ses lois d'organisation. La connaissance, vue comme principe supérieur au monde physique ( même quantique) et à la nature, est un biais cognitif plus en lien avec la métaphysique que le réalisme philosophique ( d'Einstein) :hi:


* plutôt que de donner un caractère probabiliste ou possible au fait anthropique non nécessaire et finale pour la réalité objective pour être conforme avec la théorie et le principe d'incertitude.
:

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 07 Aoû 2017, 13:42

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Pour les positivistes + E.T. Jaynes, la mesure quantique doit être considérée comme un recueil d'information par un observateur et n'est donc pas un phénomène physique objectif indépendant de l'observateur.

.d'une part le statut de l'état quantique reste objet de discussion

physiciens positivistes (ils sont majoritaires et considèrent que l'état quantique n'est pas la représentation d'un objet physique mais la représentation de la connaissance qu'en a un observateur et considèrent de plus que l'état quantique caractérise la propriété d'un ensemble de systèmes et non la propriété d'un système individuel. Pour eux, seul compte l'observation car c'est la seule chose dont on sache parler. L'état quantique est pour eux un outil d'inférence statistique et c'est tout. Leur approche est purement épistémologique
.

Propos d'une sommité du quantique lus sur un forum scientifique ...

En fait le positivisme qui lie l'observateur et la mesure à l'état d'un système prétend  être un empirisme neutre et épistémologique sans projections ontologiques sur un "sens déterminé ou donné". Un pur  "constat scientifique" sur le caractère incertain et aléatoire du comportement quantique. Un positivisme affranchi de toute "contaminations  philosophiques ou métaphysiques".  Vraiment???

Le positivisme serait une mesure réelle sur un fait plus ou moins objectif et déterminé d'où le dogme d'une réalité dépendante d'un "esprit pensant" sous la forme de la classe d'observateurs. Dogme empiriste qui idéalise son champ d'expérience et qui contrevient au réalisme philosophique voulant que l'univers a eu lieu dans toute son objectivité physique sans et bien avant toute présence et expérimentation anthropiques, même quantique,  sur "l'étant" et le monde du vivant.   Á croire que la bulle positiviste empêche les physiciens du cantique du quantique de lever le nez en l'air et de constater l'indépendance du spatio temporel dans son organisation en regard de notre émergence et existence en tant qu'espèce sur l'échelle du temps.

D'un côté on a un empirisme et champ d'expérience singulier qui caractérisent  le positivisme ( d'Auguste Comte) et de l'autre côté une absence de théorie complète expliquant le fait cosmique dans sa capacité d'organisation et structuration en porte à faux avec le caractère indéterministe et aléatoire du formalisme quantique.  Tout ce que le positivisme offre est une idéalisation de son champ d'expérience au travers l'expérimentation et un observateur nécessaire pour une validation du réel,  observateur dont la subjectivité et existence sont essentielles, déterminantes à l'objectivité du monde physique, observateur apparu au travers d'un processus physique indéterministe. :hum:

Tout ça n'est pas contre intuitif mais illogique voire surréaliste.  Les contradictions du formalisme.quantique combinent empirisme et anthropocentrisme.  La science n'est pas un fief hermétique à la compénétration idéologique.

Le positivisme est une idéalisation du champ d'expérience quantique en vase clos qui sur le plan théorique  reprend à son compte des présupposés métaphysiques sur l'importance de l'observateur ( fait anthropique) dans l'équation cosmique. ***

Un recueuil d'information vise à identifier des faits de nature et à les valider dans leur existence et propriétés physiques ( comme la microbiologie pour le monde microbien ou paléontologie pour le Crétacé) et ne sert pas à définir, circonscrire ou fixer les limites sur l'inconnaissable.  Le principe d"incertitude ou Indétermination est plus une préoccupation existentielle, ontologique, sur les limites de la connaissance humaine en "absolu" de tous les paramètres et constantes cosmiques qu'un principe physique réellement hésitant habité par le doute.

Pour le positivisme et son empirisme absolu tout ce qui n'est pas observé relève de la métaphysique jusqu'au moment où l'observation et l'expérimentation confirment le fait physique ou sa tendance. Pour le positivisme le réel est une métaphysique voilà pourquoi il n'existe pas de réalité indépendante de l'observateur.  Le positivisme est un empirisme qui a inconsciemment pour référence et cadre  théoriques la métaphysique en toile de fond. 

Pourtant le spatio temporel est un réel concret observable (et non pas un lieu métaphysique)  et une organisation physique entière indépendante de toute observation et mesure. L'univers est un phénomène physique entier.

L'observateur est un épiphénomène, probable, possible, nécessaire??? La question du fait anthropique se pose scientifiquement plus en termes de probabilité et possibilité qu'en termes créationnistes de hasard ou nécéssité.  Si la physique quantique est probabiliste on se demande bien pourquoi elle fait de l'observateur un tel impérarif incontournable  dans le fondement d'une réalité objective et universelle?  

Il faudrait bien que les positivistes du quantique  explique l'événement par lequel l'épiphénomène est devenu l'élément indispensable et déterminant dans la configuration et détermination du phénomène astrophysique, micro ou macro.  L'acte de foi est de croire que le fait cosmique est tributaire du fait anthropique pour sa définition, ses déterminismes et détermination du réel au même titre que pourrait l'être un système quantique face à l'observateur.  Si impact il y a de la part de l'observateur c'est en tant que partie objective du système et non en tant qu'esprit flottant au dessus du phénomène physique.

La pertinence de questionner ce positivisme  anthropocentrique est  qu"il se réclame d'un "rationnalisme scientifique"  se voulant plus neutre et pointue que le" réalisme dit naif " (d'Einstein) pour au contraire introduire au sein d'une science moderne et fondamentale une position  métaphysique sur les limites du matérialisme et réalisme scientifiques et partager des  influences spiritualistes sur un dualisme opossant le réel et l'idéel, l'objectif et le subjectif, la nature et la connaissance de la nature.

Un positivisme qui met l'accent à la fois  sur le caractère indéterministe de la physique  et l'importance centrale de l'observateur  dans la détermination du réel ( fait observé ) est une physique plus spiritualiste, anthropocentrique  qu'épistémologique. C'est ce qui caractérise l'idéalisme quantique et l'oppose au réalisme scientifique. Un scientisme sans théorie complète.
:hi:


***"L’anthropocentrisme est une conception philosophique qui considère l’homme comme l'entité centrale la plus significative de l'Univers et qui appréhende la réalité à travers la seule perspective humaine ( absolu du constat) . Aristote fut le premier à en développer la théorie, en même temps que celle du géocentrisme. L'idée connut un certain prolongement moral avec l'humanisme, qui assigne à l'homme ( ou observateur)   le rôle de mètre-étalon pour mesurer toute chose ou phénomène". .
".
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Message Ecrit le 08 Aoû 2017, 17:49

Le premier postulat de la " philosophie première" est que de " la conscience ou esprit nait la matière".  C'est ici que le quantique rejoint la spiritualité selon les spiritualistes réfractaires au matérialisme philosophique. 

Voilà qui explique que le positivisme en tant qu'empirisme emprunte aux influences métaphysiques en faisant de l'esprit observateur la condition déterminante du fait physique. Pas d'observation, pas de détermination.  On en conclut donc que la physique est indéterministe dans son processus de composition et dépendante d'un principe spirituel se situant à un niveau supérieur. 

Les déterminismes en tant que composants ( matérialisation et matérialité) ne suffiraient pas à expliquer un sens emprunté sans l'intervention d'un effet métaphysique sur le fait physique.  Le rapport entre la  nature et son pouvoir d'organisation implique nécessairement un facteur spirituel ou mesure anthropique-quantique.

C'est ainsi que par un effet rétrocausal qui échappe au "réalisme naïf",   l'observateur devient la cause déterminante d'un processus aléatoire et indéterministe au sein de l'univers. La conscience supérieure  ( théologie) ou la cérébralité ( observateur) comme effet sur la cause et cause du sens physique naturel et universel emprunté.

Deux physiques.   Un monde objectif dépendant de l'esprit pensant ou observateur ( formalisme quantique)  et une physique objectivement  indépendante de toute interprétation ou théorisation ( réalisme naïf)   Une physique où le réel est dépendant et tributaire d'un idéel ( formalisme quantique)  et une physique ( classique) autonome et indépendante de tout idéel. 

Quelle est la physique du futur?

Évidemment plus on démontrera au travers le champ d'expérience du quantique que le principe de causalité et déterminisme autonome tient du leurre et d'un réalisme naïf qui doit être remis en question plus on validera l'idée que la physique quantique dans ses comportements insolites et contre intuitifs ( intrication quantique, rétrocausalité où le futur influe sur le présent, superposition, réduction du paquet d'ondes...) répond à un principe supérieur et cause qui influence et gouverne les déterminismes naturels dans leur action et réaction. Tout le monde sait que "l'intelligence" n'est pas dans la matière, dans les déterminismes physiques ou biologiques, dans la nature.

La mesure quantique est sûrement l'étincelle causale de toute l'organisation spatio temporelle dans ses paramètres aléatoires tant au niveau micro que macro. Même aléatoire et indéterminé l'univers a quand​ même eu lieu. Qui plus est, il a pu faire émerger de manière probabiliste et aléatoire l'observateur nécessaire à sa réalité, sa détermination, sa réalisation.

Probabilité quantique et nécessité anthropique ( observateur) ? Voilà pourquoi on dit « Si vous croyez comprendre la mécanique quantique, c’est que vous ne la comprenez pas » (Richard Feynman) :hum:

L'avenir nous dira si le formalisme quantique a ce qu'il faut pour réparer le schisme entre "les deux physiques" et établir une "théorie du tout".
:hi:
:

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Message Ecrit le 09 Aoû 2017, 18:20

Méditations quantiques. ( suite)

On voit bien que le formalisme ( idéalisme) quantique combine à la fois une  physique indéterministe et une nécéssité de l'observateur pour la détermination du réel et qu' il constitue une sorte "d'empirisme anthropocentrique" alliant science et métaphysique. L"absolu du constat voulant qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante de la subjectivité ( classe d'observateurs) pourrait bien être un postulat surfait et contrefait. Ce positivisme croyait avoir dépassé deux des trois états selon Auguste Comte ... Théologique, métaphysique et ...le positivisme ( culture scientifique) comme  "rationalisme universel".

L'acte de foi ou spiritualisme naïf est de croire qu'un fait de nature, même quantique,  dans son objectivité, sa détermination,  propriétés physiques et pouvoir structurant passent absolument par une interprétation, observation ou entendement humain. Si c'était vrai l'univers aurait dû  suspendre son vol jusqu'à une émergence humaine. Une impasse cosmique heureusement résolue par la " décohérence quantique" selon la théorie. 

En " réalisme classique" les microbes n'ont pas attendu la microbiologie ( mesure, connaissance du fait de nature) pour constituer des agents pathogènes affectant l'espèce humaine dans toutes leurs propriétés, déterminismes et objectivités physiques  bien avant d'en connaître l'existence et  paramètres biologiques.

Si l'idée fondamentale d'un monde physique dépendant d'un"  esprit pensant et sa mesure " est un faux postulat on peut penser que toute la réflexion des physiciens sur le rapport entre déterminismes  et indétermination pour aborder le phénomène quantique dans sa dynamique s'en trouve faussée  ou  obnubilée.

Pas de doute que le fait anthropique passe par l'existence du cosmos. Doutons cependant que le cosmos dans toute sa réalité ait attendu le fait anthropique et sa "culture scientifique" pour que sa réalité et réalisation ( expansion)  passe par le cogito humain ou formalisme quantique pour être objectivement fondé et déterminé. Un constat scientifique identifie mais ne détermine pas un 'fait de nature".

L'idéalisme quantique en tant que science traite moins de déterminismes et causalité possibles et probables que de principe anthropique et ontologie selon un angle de nécessité ( observation) et de hasard ( physique probabiliste)

Assurément que la question des déterminismes naturels comme causalité et évolution a croisé dans l'esprit des protagonistes du quantique la question du principe anthropique en tant que  nécéssité et finalité.  Probabilité et dessein intelligent...

Science et théologie ont pu se bousculer par la voie des synapses et neurones communicants.
" Dieu ne joue pas aux dés". "Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire".  Déterminismes et lois d'organisation ( principe spirituel)   C'est toute une partie de l'histoire de l'humanité entre le matérialisme et la métaphysique, la science et sa conscience.

Laissons la religion s"occuper du principe divin et de la foi dans sa véracité mais questionnons le positivisme  qui se réclame de l'épistémologie pour opposer une physique spiritualiste ( idéalisme quantique)  au matérialisme scientifique et philosophique. ( dit réalisme naïf)

Le Grand collisionneur de hadrons (LHC) est le plus grand et le plus puissant accélérateur de particules du monde. Du réalisme scientifique et non naïf. Par quoi remplacer ce "réalisme" sinon par une approche plus spiritualiste selon les partisans de la transcendance quantique?

Les plus idéalistes du quantique invoqueront une" myopie des observateurs " incertitude ou ignorance des véritables "grandeurs physiques" pour dissocier monde objectif et perception de la réalité et faire de l'idéel un absolu sur le monde physique ( comme Platon avec son monde des idées)

Une connaissance incomplète et jamais absolue de la réalité dans son fond et sa forme ne remet pas en question, bien au contraire,  le réalisme scientifique et philosophique ( d'Einstein) par rapport à l'idéalisme quantique ( de Borh) mais rappelle  qu'au sein de la connaissance l'axe du connu et inconnu croise aussi l'axe du vrai et du faux.  Il est donc inutile de séparer la réalité de sa perception ( nature et connaissance de la nature)  puisque que c'est par nos sens et intelligence que nous sommes mis en relation avec cette objectivité du monde et que le credo quantique voulant que la réalité d'un fait passe par et dépend de la l"empirisme ( positivisme) tient d'une approche métaphysique qui dichotomise , la nature et lois d'organisation.   

Car reconnaitre que la connaissance humaine de la réalité  demeure incomplète, imparfaite et relative relève justement plus du réalisme philosophique et scientifique que de l'idéalisme quantique qui met plutôt l'accent sur "la myopie, l'incertitude,  l"inconnaissable chose en soi et l'absolu du constat.

Même si le monde de la matière (quantique et classique) recèle des vérités subtiles et insolites qui laissent l'impression d'un profond fossé entre le fond et la forme, entre la structure réelle des objets et leurs apparences au point d'avoir le sentiment  d'accéder à un univers "surréaliste et onérique"  ( ondes et particules, superposition, intrication) en porte à faux avec la réalité des cinq sens  doutons qu'une approche spiritualiste et mystique de la physique soient la véritable porte d'entrée menant à un meilleur entendement des lois de la matérialisation et matérialité.  Toute connaissance du réel, palpable et impalpable,  a passé,  passe et passera par les sens et intelligence humaine ( empirisme, réflexion, pouvoir  d'abstraction) avec une bonne dose de réalisme tant scientifique que philosophique.  La matière dans sa dimension physique et le matérialisme scientifique demeurent la porte d'entrée menant à la " chose en soi" ou à l'émergence de tout ce qui est ou fut, comme la matière menant à la  matière noire selon la physique moderne.

La contradiction entre le classique et le quantique, ' réalisme et idéalisme,  tient d'un vice logique au sein du dogme quantique et d'un anthropocentrisme qui place l'observateur et son observation au coeur et au centre de toute réalité objective, connue ou ignorée.   La contradiction entre réalisme classique et idéalisme quantique est le même que celui entre le matérialisme et la métaphysique sur le plan épistémologique, voire un imbroglio entre le  réalisme (d'Einstein) et un surréalisme (de Bohr).

J'ai fait remarquer que Bohr avec "son absolu de la mesure "  avait  tout simplement importé au coeur de cette nouvelle science du début du 20 ième siècle des présupposés métaphysiques  et influences spiritualistes  stipulant que les déterminismes physiques et naturels, même subatomiques,   ne suffisent pas à expliquer le sens organisationnel  et universel empruntés au sein de la réalité cosmique (indétermination, déterminismes,  axes de développement et causalité).  L'esprit du physicien quantique est devenu la cause déterminante du réel indéterminé et le "réalisme classique" un " matérialisme  rétrograde".   :hi:
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Message Ecrit le 11 Aoû 2017, 09:56

Suite de "l'essai philosophique" sur l'idéalisme quantique.

L'absolu du constat en idéalisme quantique qui place l'observateur et sa mesure au coeur de toute réalité physique quantique  équivaut sur un plan philosophique au géocentrisme, époque où l'on croyait que l'homme était au centre d'un univers dont le système solaire constituait le début et la fin du fait cosmique.  

Le positivisme oppose au matérialisme scientifique une physique spiritualiste ou métaphysique qui sépare déterminismes et lois d'organisation en deux principes différents.  En idéalisme quantique l'observateur devient la "cause intelligente"  qui influe sur le phénomène quantique et sa détermination comme si les lois d'organisation de la matière ne pouvaient être intrinsèque​s au système. Le dualisme physique ( matière) et métaphysique ( esprit) est ici bien démontré.  Réalisme et positivisme c'est une opposition entre le spiritualisme ( Bohr) et le physicalisme (Einstein).


Difficile de rechercher et établir une "théorie du tout"  dans un cadre théorique tel que la métaphysique compte tenu du dualisme entre une physique et un principe d'organisation extrinsèque (observateur)

Une physique spiritualiste n'est pas une approche évolutionniste et matérialiste mais une approche plus idéaliste et créationniste.   Cependant un "matérialisme intégral et universel"  comme cadre théorique au sein duquel déterminismes et lois organisationnelles  sont intrinsèques et concomitants pourrait résoudre une contradiction conceptuelle et non réelle entre la "physique quantique et physique classique". Le constat implique que l'Univers "a su surmonter cette contradiction entre " quantique et classique" dans sa composition et intégration.

Un univers dynamique essentiellement fait de galaxies, trous noirs, trous de vers (?), matière noire ...sans émergence de vie organique ou monde du vivant aurait pu être. L'univers est fait de déterminismes et structures.

Par ailleurs, les dinosaures domineraient encore cette planète en toute absence d'espèce humaine que cela ne changerait rien à la nécessité et réalités des déterminismes naturels qui furent à la base de leur incarnation et identité génétique.  L'abiogénèse et l'évolutionnisme traitent de l'apparition et  évolution des déterminismes naturels. Même si la  question du fait anthropique se pose maintenant plus en des termes scientifiques de possibilités et probabilités il s'agit toujours de déterminismes biologiques singuliers qui se sont développés sur la pyramide du vivant. 

Y a t'il incertitude, indétermisme et indétermination au sein du fait cosmique? Le doute métaphysique est plus ontologique  ( esprit pensant) qu'astrophysique.

L'univers est nécéssairement déterministe de par son pouvoir structurant  mais seulement possiblement "anthropique", ne serait ce que par cette terre des hommes. Viennent ensuite les probabilités et déductions sur une multiplication du fait anthropique au travers du cosmos, galaxies et systèmes solaires. Un dossier à suivre...

Matérialisme scientifique et philosophique ( intégral et universel)  ou physique spiritualiste "sans substance en soi" comme cadre théorique?  Réalisme ou spiritualisme?  Pour l'instant l'idéalisme quantique rejoint sur le plan philosophique le spiritualisme sociétal ambiant et le réalisme sert surtout à la Science dans son savoir faire et sa prospection.  

La question reste à savoir si une" théorie du tout " passe par """l'idéalisme quantique""" de Bohr pour qui l'objectivité des déterminismes passe.par un " esprit pensant"  ( comme en théologie) ou le """réalisme classique""" d'Einstein pour qui il existe une réalité objective déterminée  indépendante de toute "cause intelligente" ou fait anthropique.  Une théorie complète porte sur les constats scientifiques vus  comme fondement de la connaissance humaine sur le spatio temporel  (matérialisme intégral et universel )  et non pas des "constats empiriques " comme fondement déterminant de la réalité physique dans son pouvoir structurant, comme le soutiennent l'idéalisme quantique et son penchant métaphysique.

Dialectique métaphysique ou matérialiste?  C'est Aristote et Platon contre Leucippe et Démocrite.  Rien de nouveau sous le soleil depuis l'Antiquité. :hi:
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Message Ecrit le 12 Aoû 2017, 11:22

"J’adorerais déchirer ta philosophie positiviste moi-même, mais il y a peu de chances que cela se produise durant nos vies" ( Albert Einstein à Karl Popper)


Le formalisme quantique associe l"observable à la physique et l'inobservable à de la métaphysique. Dans ce cas  comment élargir et émanciper notre connaissance, réfutable et perfectible, du réel ( cosmos)  si le su et connu  constituent  le monde physique  véritable et absolu?   Si la science moderne a su faire c'est bien dans l'investigation du réel palpable et impalpable. 

En quoi les lignes de forces du champ magnétique de la terre seraient- elles plus  d'ordres  "métaphysiques " que de nature astrophysiques  parce qu'invisibles ( et non pas indétectables)?

Il n'y a pas une  physique d'une part et une  métaphysique d'autre part au sein du fait cosmique telle que l'envisage le formalisme quantique en décrétant que tout ce qui n'est pas mesurable mesuré, observable observé doit être considérés une " chimère métaphysique" jusqu'à sa "concrétisation". . . Un réductionnisme épistémologique.

En réalité il n'y a que du spatio temporel, un matérialisme intégral et universel dont certains aspects énergie, matière, lumière  sont connus et d'autres ( temporairement) inconnus.  Il n'y a que Physique et lois organisationnelles ( facteur spirituel), la  métaphysique  n'étant que "l'esprit.pensant" la réalité, d'où son statut de "philosophie première" même si on doit souligner que cette métaphysique est UNE  philosophie qui sépare "le spirituel du naturel" et non pas LA philosophie dans sa généralité. Sauf que la métaphysique a servi de cadre théorique à plusieurs courants philosophiques succésifs même le positivisme qui a tenté de substituer de manière absolue la culture scientifique à la culture religieuse comme pur fondement de la raison humaine.  Tendance scientiste.


En réalisme classique le réel, le monde objectif voire tout le spatio temporel est indépendant de toute perception, théorie, idéel, interprétation, connaissance, cérébralité animale ou humaine, facteur ou principe spirituel. L'approche est déterministe, probabiliste et évolutive. Les dinosaures ont existé avant et indépendamment de la paléontologie.  Une question de réalisme scientifique et philosophique.

En  idéalisme quantique ( positivisme) le réel est au départ considéré comme  une métaphysique et le monde physique et objectif dépend d'une observation, théorisation, mesure statistique, esprit pensant ,  ou facteur spirituel supérieur   au monde physique et déterminant pour "la réalité et réalisation du fait physique".   Le fait de nature serait inexistant et du domaine de la métaphysique  jusqu'à sa découverte et intégration au monde physique comme les microbes avec la microbiologie.   Le dualisme physique et métaphysique, réel et irréel est flagrant.  Bref la réalité physique avec ses lois d'organisation, de composition  d'intégration, d"évolution et déterminismes serait dépendant du monde des idées ou constat scientifique pour être fondé ou "être de l'étant". . Une approche de la réalité plus créationniste et idéaliste que scientifique et réaliste. Quelle différence entre Bohr et Platon quant au monde absolu des idées de l'un et l'absolu du constat scientifique de l'autre? 

Si on suivait la "pente logique" du positivisme il faudrait admettre que la relativité, le spatio temporel et son contenu ont  eu besoin de la cérébralité humaine,  de notre présence et interaction( observateur)  avec le monde objectif et physique pour devenir un fait de nature intégré avec des valeurs et grandeurs physiques ( quantique et relativité)  et non plus une simple supposition sans fondement. Le spatio temporel ou matérialisme universel est plus qu'une supposition, c'est un fait de nature réel même si nous n'en connaissons pas tous les tenants et aboutissants, "dessus et dessous".

On peut bien admettre un certain complexe identitaire  d'homo sapiens avec le cosmos mais pour  admettre que l'épiphénomène ( la cérébralité même primitive ou monde des idées articulées) soit la cause effective du phénomène cosmique ou qu'un constat scientifique devienne le principe  fondateur qui influe et donne sens ( réduction paquet d'ondes) on doit  assurément renoncer a tout réalisme scientifique et philosophique pour une théorie de la connaissance qui prend appui sur la métaphysique et non pas sur le matérialisme universel  ambiant pour pénétrer au coeur des phénomènes physiques. Car ce dont traite le contentieux quantique et classique est de notre rapport entre le réel et l'idéel, ,  monde objectif et monde des idées, nature et culture...scientifique, philosophique.   .

En dehors du réalisme scientifique et philosophique on se demande bien quelle autre approche de la réalité peut être considérée sinon le spiritualisme reprit par l'idéalisme quantique stipulant que l'objectivité du monde passe absolument par la cérébralité humaine, "l'esprit du  scientifique",   grille de lecture, classe d'observateurs, monde du vivant ( physicien ou crevette).

Le spiritualisme ou idéalisme dira que la matière nait du spirituel. Le physicalisme ou réalisme dira que le spirituel émerge de la matière.  Matérialisme et lois d'organisation. Fait anthropique ou non comme aboutissement nécéssaire, possible ou probable cela ne change rien aux caractères organisationnels et structurants du spatio temporel dans son fond et sa forme.  Le monde du vivant implique la perception, la réceptivité, la subjectivité et inter subjectivité.et la cérébralité même primaire.

Un réalisme dira que la relativité en tant que phénomène cosmique a permis l'émergence du vivant, de l'observateur en tant  qu'épiphénomène. Un positivisme dira,  que le vivant, l'observateur( scientifique),   l'épiphénomène a un effet déterminant sur le sens emprunté du phénoméne physique ( quantique, relativité).

Un réalisme dira que le matérialisme universel est venu avant toute métaphysique ou principe philosophique. Un idéalisme préférera, au contraire, penser que le matérialisme universel est issu de la métaphysique, issu d'un principe philosophique en amont ( ou forme intelligible de Platon). 
 
Laissons la théologie aux théologiens. Le défi ontologique de ce point de vue est trop vaste et périlleux. Mais on peut néanmoins critiquer les prétentions épistémologiques  du positivisme ou idéalisme quantique et déchirer un formalisme qui est à la fois statistiquement probabiliste et définitivement anthropocentrique. C'est ici qu'un empirisme certain semble rejoindre un certain "dessein intelligent".

:hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

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Message Ecrit le 13 Aoû 2017, 11:35

Science et philosophie de la connaissance.


EN RÉSUMÉ...

Quelle autre approche théorique peut faussement prétendre rivaliser avec le réalisme scientifique et philosophique sinon la métaphysique et son approche spiritualiste qui n'ont jamais apporté un iota d'élément dans la connaissance du réel et l'identification des déterminismes?
Seulement un présupposé philosophique affirmant que des lois métaphysiques ( comme la mesure quantique???) chapeautent et gouvernent la réalité physique. 

On pourra opposer que Mendel,  moine catholique et spiritualiste par confession, fut le père de la génétique qu'il faut spécifier que c'est par la voie de la méthode scientifique et un certain naturalisme et réalisme scientifiques qu'il identifia ses lois de l'hérédité et non via une quelconque révélation mystique ou processus plus métaphysique que physique et biologique.   "Physique et métaphysique"  ce n'est que la relation entre "le réel et notre idéel".

L'approche spiritualiste n'aura réussi qu'à dissocier les déterminismes et le principe des lois d'organisation de la matière en deux réalités distinctes séparant le phénomène de l'intelligence et de la connaissance du monde naturel et des déterminismes naturels, biologiques. Car la biologie est une logique du vivant en soi. ( cohérence cardiaque, conscience de soi, intelligence émotionnelle et tout le tralala psycho pop...)

Même le formalisme quantique oppose au réalisme scientifique et philosophique,  un positivisme ontologique voulant qu'un "esprit pensant ou perceptif"  sous la forme de la mesure et classes d'observateurs( scientifique ou lombric) sont nécessaires et déterminants comme fondements du monde objectif ou valeurs du système.   Selon l'idéalisme quantique un " facteur spirituel" se situant au niveau macroscopique ( monde des idées, observation) devient fondamental pour le "sens du réel" ( alors qu'il est plutôt fondamental pour le fondement de toute connaissance du réel).


  En idéalisme quantique la paléontologie (mesure, constat) aurait dû être théorisé pour que l'existence des dinosaures puisse être un réel en soi ou devienne une réalité objective du passé.  Un anachronisme spirituel. Preuve que le monde des idées ou la connaissance absolue ne peut être le fondement du monde réel et objectif,  tant dans sa part connue qu'ignorée.  Il est vain de croire que l'objectivité du monde et ses  composants dépendent d'une interprétation et perception de la réalité. Une interprétation est du domaine de " l'esprit pensant " ( même animal) et les faits de nature existent indépendamment de tout fait subjectif. Plus simple de comprendre qu'une interprétation est à la "métaphysique" ce que la physique et déterminisme  est au monde objectif.

La question des déterminismes composants et structurants les différentes formes de vie ( évolutionnisme) croise celle du principe anthropique comme nécessité et finalité( créationnisme).

Comment continuer à prétendre que la Physique puisse être dite indéterministe, même en formalisme quantique, quand on sait que le quantique est une physique fondamentale du spatio temporel et du matérialisme universel ambiant ( relativité) ?

Au fond ce que nous offre le formalisme quantique depuis Bohr avec l'absolu de la mesure attribuant les valeurs physiques  et une objectivité dépendante d'une " subjectivité" ( esprit pensant la réalité) est une approche idéaliste et spiritualiste en porte à faux avec les déterminismes naturels ( propriétés physiques indépendantes de tout esprit pensant ou conscience supérieure ) et le réalisme philosophique interrogeant la nature des structures et structures de la nature en surface comme en profondeur depuis la nuit des temps. 

Parler de déterminismes et causalité tient de la science et théorie de la connaissance.  Parler de cause intelligente, monde des idées ou formes intelligibles, interprétation, mesure comme fondement de la réalité  tient soit de la théologie soit de l'idéalisme quantique.

On peut même penser que déterminismes et causalité relèvent d'un certain naturalisme philosophique en lien avec le matérialisme méthologique de la science alors que de dissocier déterminismes et principe d'organisation, supérieur à la matière et nature tient d'un angle plus surnaturaliste. C'est ce qui permet aux idéalistes d'invoquer et accuser un "réalisme naïf"  quand vient le temps d'étudier et démystifier l'insolite en la matière souhaitant donner à l'approche spiritualiste ( métaphysique)  un ascendant sur toute approche philosophique dite matérialiste, naturaliste ou réaliste. ( Darwin caricaturé )

Naturel et surnaturel ...la hiérarchie est bien assise et établie entre les deux au même titre que peuvent l'être la nature et la culture (morale) de l'homme en regard de cette même nature ou en ce qui concerne le rapport entre la science et la religion. On se demande bien où ce désir de "transcendance de la nature" mènera le genre humain à long terme? 

En formalisme quantique c'est un peu ce que la mesure ou détection devient en regard des valeurs et comportements quantiques:  un absolu supérieur et essentiel à la réalité objective du monde quantique.  C'est encore une fois placer la cérébralité d'homo sapiens sapiens et son monde du vivant, des idées,  bien au dessus du monde naturel duquel il est pourtant  issu: métaphysique, et anthropocentrisme obligent.

. La métaphysique ( un idéel et non un pré big bang) en tant que matérialisme spiritualiste ( dualiste) n'aura réussi qu'à dissocier le naturel du spirituel, les déterminismes et le principe organisateur déclassant d'emblée tout matérialisme philosophique de la science telle que soutenue, par exemple, par la biologie  évolutive. 

La métaphysique est un matérialisme dichotomique, une philosophie spiritualiste qui dissocie le spirituel du naturel faisant de la connaissance un pouvoir plus surnaturel que naturel. De là le sempiternel dilemme entre la science et sa propre conscience...morale ou humaine!

Tout ça, le spiritualisme de Bohr par rapport au réalisme philosophique   d'Einstein,  semble avoir  échappé aux sommités et esprits les plus brillants du quantique.  Comme quoi la science ( empirisme)  et la conscience ( philosophie ou théologie )  marchent main dans la main.

En réalisme classique un fait de nature existe indépendamment de tout fait de culture humaine.  Un fleuve est un fait de nature. Le pont qui le traverse est un fait anthropique, un fait de culture.  Le microbe, fait de nature,  existe indépendamment de la microbiologie, fait de culture.  Le monde dit atomique est un fait de nature.  L'atomisme, une interprétation, est un fait de culture.  Il en est de même du formalisme quantique, une interprétation du subatomique, et non sa cause. 

Heureusement qu'il y a nos sens et intelligence, la science et la réflexion pour continuer d'explorer le réel et son sens naturel pour prendre en défaut une telle certitude quantique dans l'incertitude ontologique. Le "principe d'incertitude" devrait constituer un " aveu d'ignorance humaine " face au fait cosmique et sa détermination plutôt qu'un "véritable état d'âme "  du cosmos ou logos. Le """Logos""" n'a jamais eu besoin du "cogito" pour se composer et se concrétiser malgré ce que déclare l'idéalisme quantique.

Ainsi soit il!

Fin de la méditation quantique.

:hi:
:


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