Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


sil20

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 09:35

Inti a écrit:Pop spiritualité.


Celle qui suit doit-elle être qualifiée de "pop spiritualité" ?

Apprendre n’est pas autre chose que se ressouvenir.
Socrate, cité par Platon dans Phédon, 72 b- 73-b


;0)

Inti

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 10:06

sil20 a écrit:Apprendre n’est pas autre chose que se ressouvenir.
Socrate, cité par Platon dans Phédon, 72 b- 73-b

Plus facile de croire que de comprendre... Connais toi toi même ( Socrate)

Pas de doute que l'évolutionnisme comme fait de nature est un processus d'accumulation et innovation génétique et que la mémoire génétique peut être réminiscente. Mais rien à voir avec des déterminismes biologiques terrestres en bas et un esprit recyclé venu d'en haut.

"Au début de notre ère, la population mondiale est d’environ 250 millions d’hommes. Elle n’était que de 4 millions au temps d’Homo sapiens, 35 000 ans auparavant" ( Dinosoria)

De 4 millions il y a 35000ans à 7 milliards aujourd'hui on voit bien qu'il y a dû y avoir un déficit de vieilles âmes à recycler pour fournir la procréation et la reproduction effrenées de nouvelles âmes. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 10:28

Inti a écrit:Plus facile de croire que de comprendre... Connais toi toi même ( Socrate)


Le Connais-toi toi-même est au centre de toute spiritualité authentique.
En terme chrétien, lorsqu'on se connait soi-même, on retrouve le royaume des Cieux.

Les mystiques hindous, musulmans, bouddhistes, etc, indiquent toujours le même message, le plus souvent mal interprété.

Par exemple ...

Se vivre comme un individu séparé, possédant une personnalité stable et durable, constitue la grande illusion de l’existence, source d’attachement et de souffrance. Une telle méconnaissance, avidya, empêche d’accéder à la sagesse qui est saisie consciente de la réalité du Soi, c’est l’intuition par laquelle le Soi se donne ou se manifeste en l’esprit de l’homme. Les traditions le réfractent en une multiplicité de formes qui sont les chemins, pour autant que ceux qui les suivent acceptent un retournement vers l’intérieur, une « plongée ». Cette plongée implique l’ascèse (concentration, silence, contrôle du souffle) qui permet de se dissocier de l’ego. Alors apparait le Soi, source originelle, au « cœur » de l’individu. Rāmana Maharshi le désigne sous son aspect existentiel comme « Je » majuscule. Cela rejoint la réponse qu’il fit à son disciple Paul Brunton, anxieux de savoir si finalement cette voie de la non-dualité ne conduisait pas à une destruction ou à une néantisation de la personne : « En réalité, l’individualité n’est pas anéantie, elle se déploie à l’infini. »

Le livre des sagesses, p. 1107.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 10:42

sil20 a écrit:
Par exemple ...

Se vivre comme un individu séparé, possédant une personnalité stable et durable, constitue la grande illusion de l’existence, source d’attachement et de souffrance. Une telle méconnaissance, avidya, empêche d’accéder à la sagesse qui est saisie consciente de la réalité du Soi, c’est l’intuition par laquelle le Soi se donne ou se manifeste en l’esprit de l’homme. Les traditions le réfractent en une multiplicité de formes qui sont les chemins, pour autant que ceux qui les suivent acceptent un retournement vers l’intérieur, une « plongée ». Cette plongée implique l’ascèse (concentration, silence, contrôle du souffle) qui permet de se dissocier de l’ego. Alors apparait le Soi, source originelle, au « cœur » de l’individu. Rāmana Maharshi le désigne sous son aspect existentiel comme « Je » majuscule. Cela rejoint la réponse qu’il fit à son disciple Paul Brunton, anxieux de savoir si finalement cette voie de la non-dualité ne conduisait pas à une destruction ou à une néantisation de la personne : « En réalité, l’individualité n’est pas anéantie, elle se déploie à l’infini. »

De belles paroles mais il.y a toujours loin de la coupe aux lèvres. Déjà parler du soi comme source originelle du coeur et de JE majuscule c"est mettre le soi au service du surmoi, le super ego le contraire d'une démarche humble et introspective. Y a pas plus sublimées et sublimatoires de l'égo que les philosophies orientales. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 15:45

Inti a écrit:Déjà parler du soi comme source originelle du coeur et de JE majuscule c"est mettre le soi au service du surmoi, le super ego le contraire d'une démarche humble et introspective. Y a pas plus sublimées et sublimatoires de l'égo que les philosophies orientales. :hi:


On doit distinguer Soi et soi.
On traduit le plus souvent le sanskrit ātman par Soi.
Le petit soi réfère au personnage identifié au nom et à la forme, c'est-à-dire au corps.

On doit distinguer Je et je.
Le "Je" réfère à la Conscience, au Soi.
Le petit "je" réfère au nom et à la forme (le corps).

On doit distinguer Coeur et coeur.
Le Coeur est spirituel, subtil.
Le coeur est l'organe qui bat.

L'ego est le principal bobo dans toutes les traditions authentiques. Plus spécifiquement, l'ego non-mûr est l'identification au nom et à la forme, c'est-à-dire au corps.

Bref, le gnothi seauton (connais-toi toi-même) est très intimement relié au Soi, à la connaissance de Soi, qui est infiniment plus que le misérable ego non-mûr.

Les trois citations suivantes peuvent être méditées :

On trouve sur les routes de la vie deux sortes de pèlerins : le premier, tel un touriste avide de voir toutes sortes de choses, va de place en place, sautillant pour son plaisir d’une expérience à l’autre. L’autre suit le chemin qui convient à l’être réel de l’homme et qui le conduit dans sa vraie demeure, la connaissance de Soi. … Le sens de la séparation est à la racine même de la souffrance car il repose sur une erreur, sur la notion de dualité.

L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, éd. Albin Michel, p. 60


Il n’y a rien de plus superflu que ton moi, car en t’occupant de ton moi, tu t’éloignes de Dieu.

Shaykh Abu Said



Si tu sors complètement de toi-même, Dieu entrera tout entier.

Jean Tauler, sermon

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 16:04

sil20 a écrit:On doit distinguer Soi et soi.
On traduit le plus souvent le sanskrit ātman par Soi.
Le petit soi réfère au personnage identifié au nom et à la forme, c'est-à-dire au corps.

On doit distinguer Je et je.
Le "Je" réfère à la Conscience, au Soi.
Le petit "je" réfère au nom et à la forme (le corps).

On doit distinguer Coeur et coeur.
Le Coeur est spirituel, subtil.
Le coeur est l'organe qui bat.

L'ego est le principal bobo dans toutes les traditions authentiques. Plus spécifiquement, l'ego non-mûr est l'identification au nom et à la forme, c'est-à-dire au corps.

Bref, le gnothi seauton (connais-toi toi-même) est très intimement relié au Soi, à la connaissance de Soi, qui est infiniment plus que le misérable ego non-mûr

Ce n'est pas une science de l'être ça c'est une vraie vivisection, un découpage en quartier de viande et d'esprit. Tout le contraire de l'intégrité physique et humaine.

En ce qui concerne tes méditations je dirais que le moi est à l'individu ce que le Surmoi est à Dieu. Un culte de sa supériorité morale ou spirituelle. Tu vois j'ai médité moi aussi. :hi:
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 17:41

Inti a écrit:Tout le contraire de l'intégrité physique et humaine.


Intégrité physique et humaine ?
Qu'entends-tu PRÉCISÉMENT par là ?

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 18:13

sil20 a écrit:Intégrité physique et humaine ?
Qu'entends-tu PRÉCISÉMENT par là ?

Ben que l'humain ne se divise pas en un principe physique, matériel et un principe spirituel supérieur à son corps. Sinon c'est la shizophrénie assurée. :shock: :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 18:47

Inti a écrit:Ben que l'humain ne se divise pas en un principe physique, matériel et un principe spirituel supérieur à son corps.


Nous ne sommes pas des êtres humains qui font, à l’occasion, une expérience spirituelle. Au contraire, nous sommes des êtres spirituels qui vivons une expérience humaine.
Deepak Chopra, Le sept lois spirituelles du succès, p. 111


Du point de vue de la créature, l’univers est multiple, or la création est Une. Au regard de l’essence, l’univers est comme un seul être. l’Unique.
Ibn Arabî


La personne n’est en réalité que « persona », masque, cependant elle est devenue synonyme de l’idée d’individu, d’une entité séparée et continue.
Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête du sacrée, p. 24

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Aoû 2017, 18:54

sil20 a écrit:Nous ne sommes pas des êtres humains qui font, à l’occasion, une expérience spirituelle. Au contraire, nous sommes des êtres spirituels qui vivons une expérience humaine.
Deepak Chopra, Le sept lois spirituelles du succès
et blablabal

Fais moi plaisir sylvain. Fais comme moi et penses par toi même, ton soi et moi unis, et arrêtes ton prêt à penser consumé. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 31 Aoû 2017, 06:54

Inti a écrit:Fais comme moi et penses par toi même, ton soi et moi unis


Qui suis-je ? Quelle est mon identité propre ? Là est la question.

L’infini est contenu dans le fini et le fini dans l’infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout.

L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, p. 316

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 31 Aoû 2017, 09:30

sil20 a écrit:Qui suis-je ? Quelle est mon identité propre ? Là est la question.

L’infini est contenu dans le fini et le fini dans l’infini, le Tout dans la partie et la partie dans le Tout.

L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, p. 316

Rien à redire. Cela t'appartient. :hi:


Bon je poursuis ma saga quantique.
Si la contradiction entre quantique et classique était objectivement réelle et fondée l'univers, le fait cosmique ou le spatio temporel dans sa totalité connue et inconnue ne se serait pas organisé et composé, peu importe l'existence ou non d'un observateur dans le monde du vivant. Ce n'est sûrement pas le concept scientifique de " décohérence quantique" qui est venu autoriser un passage du quantique à la relativité.

Même en tenant compte de l'hypothèse quantique de rétrocausalité voulant qu'un fait futur influe sur le présent ou que le présent influe sur le passé ça ne ferait que confirmer que tout est déterminé à l'avance et en après, en aval ou amont, peu importe la direction du temps ce qui invalide les prétentions du formalisme sur une physique dite indéterministe.  Tout serait calculé pour que le passé soit garant du futur et le futur garant du passé. Tout ça ressemble plus à un dessein intelligent quantique qu'à une physique déclarée aléatoire et probabiliste.

Le formalisme quantique porte une panoplie de contradiction logique du seul qu'il fait de l'observation ( conscience) un absolu philosophique et qu'il place un futur (  l'existence d'un observateur) comme rétrocausalité ou condition déterminante d'un fait quantique antérieur et fondamentale.  Après le témoin de jehovah, le témoin du quantique.

Quantique pour quantique il y a sûrement une distance entre un développement et accomplissement d'une physique fondamentale au sein du spatio temporel,   du mur de Planck ayant mené à la relativité ( peu importe un possible fait anthropique) et une expérience du quantique fait dans un laboratoire aussi élaboré qu'il soit.  L'expérience quantique en laboratoire demeure malgré tout essentielle car elle reste la porte d'entrée menant à la trame de fond du spatio temporel ou matérialisme intégral et universel. La dimension physique est le portail du temple...

Les physiciens abordent la réalité universelle en jaugeant comme s'il y avait deux réalités physiques ou plutôt deux physiques distinctes et antinomiques.  Et c'est ici qu'on peut se questionner sur le cadre philosophique dualiste de la métaphysique qui a toujours accompagné et influencé les sciences naturelles dans leur expertise, déduction et observation.

La science n'est jamais neutre malgré sa méthodologie et recherche de rigueur.  Il y a toujours une conscience derrière la science prospective qui filtre le réel et interprète aux travers son idéel, ses connaissances et croyances.

Il faudra revisiter le formalisme quantique pour déceler où s'arrête le constat et où commence une certaine théologie du cantique du  quantique. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 03 Sep 2017, 11:47

En idéalisme quantique ou positivisme c'est l'observateur et sa mesure ( réduction du paquet d'ondes) qui deviennent le principe philosophique, principe organisateur de la matière. On a toujours d'un côté la matière et de l'autre côté un esprit supérieur à cette physique ( des particules) comme "conscience suprême". Le positivisme a ramené une science nouvelle là où il croyait l'éloigner de toutes influences métaphysiques.

C'est à se demander si un tel retour ou recours à l'anthropocentrisme est culturel et acquis ou foncièrement inné et génétique? :hum:

Car en idéalisme quantique le fait anthropique n'est pas simplement faible ou fort mais nécessaire et impératif pour la détermination du monde physique. :non: :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 06 Sep 2017, 11:30

Un cantique est un chant de louanges face à ce qui est considéré divin.

Le positivisme est un sous produit de la métaphysique., un retranchement scientifique et " épistémologique" qui croyait pouvoir éliminer de l'équation les questions " comment et pourquoi" pour le " pur constat empirique" sans présupposés ou sens philosophique.  Comme si on pouvait scinder et isoler la science de la conscience qui la pilote. 

Résultat...le positivisme a idéalisé le champ d'expérience quantique ou ce champ d'expérience a permis d'idéaliser le positivisme comme approche de la réalité a contrario de toute interprétation métaphysique. Or positivisme ou métaphysique,  dans les deux cas,  implique un "principe conscient et philosophique"  comme cause du réel. En physique quantique c'est le positivisme et son constat empirique  qui deviennent ce principe transcendant et philosophique. Positivisme pour le microcosme et métaphysique pour le macrocosme nous avons deux "philosophies de la connaissance" dont l'opposition réside surtout dans une rivalité idéologique pour une quête rationnelle du réel. La physique, dans sa réalité objective du microcosme et macrocosme, s'est trouvée coincée dans un imbroglio plus conceptuel et idéel que spatio temporel entre un "rationalisme scientifique" et une" philosophie spiritualiste".  Une décohérence plus ontologique que quantique.

En réalisme classique ( physicalisme) il n'y a aucune contradiction entre une physique probabiliste et l'expression autonome de déterminismes possibles ou non dans les paramètres et constantes cosmiques.  ( connues et inconnues). La matière s'organise selon des probabilités et possibilités sans finalité ni nécéssité sauf celles des interactions et causalités.   

En idéalisme quantique ( spiritualisme) il y aura toujours une disonnance ou contradiction  entre une physique dite indéterministe et un anthropisme absolu ( rétrocausal) et déterminant comme fondement du réel au travers l'observateur suivant le credo quantique.  Il semble bien y avoir  "deux poids, deux mesures, entre l'expression du fait quantique au niveau du spatio temporel dans sa composition et organisation et le fait quantique au sein d'une expérience sous gouverne de l'intersubjectivité des observateurs.
Le "spiritualisme naïf" est de croire que la réalité physique ou universelle ne peut être indépendante d'une perception ou connaissance du fait et passe absolument par l'esprit de connaissance pour être fondé.


"La mécanique quantique est d’un avis différent. Selon elle, toute description d’un phénomène physique doit prendre en compte l’acte d’observation."

Ne pas connaître la vitesse et la position d'un électron revient à ne pas être en mesure de deviner le vol erratique d'une mouche autour d'une assiette.  En quoi cela rend t'il la mouche indéterminée dans son action?  Ici le positivisme s'est empêtré dans le concept de connaissance absolue.

Bref la connaissance humaine de la nature aura toujours une impression et saveur " d'intéterminée et d'incertitude ". La question est de savoir si on parle des fondements du réel ou des fondements d'une connaissance du réel. Le fait de nature et le fait de culture humaine ( la connaissance du fait). Dit en termes prosaïques le cosmos ( quantique, relativité) n'a pas eu besoin d'une cérébralité observatrice ou système nerveux d'une crevette pour s'orienter et se composer.

Il n'y pas de contentieux quantique et classique au sein du spatio temporel ou matérialisme intégral et universel ... seulement au sein du formalisme quantique et monde des idées. Une alternative : positivisme et métaphysique où physiques " quantique et classique " s’opposent ou bien " matérialisme intégral et universel " où le quantique devient le support fondamental de la relativité? Là on a un choix ontologique (et non pas anthropocentrique) pour la résolution du "conflit. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 25 Sep 2017, 05:29

"""En dépit des objections soulevées par Einstein, l’opinion commune est qu’Einstein a scientifiquement perdu la bataille.

Le débat est pourtant plus ancien. Avant même le grand tournant du début du XXe siècle en physique, Pierre Duhem écrivait le livre fondamental dans la bataille contre le réalisme, La théorie physique. Ainsi la question du réalisme des théories scientifiques n’est-elle pas spécifiquement liée à l’avènement de la mécanique quantique (MQ) bien que ce soit elle, principalement, qui a fourni les arguments de l’anti-réalisme contemporain.""" (/denis-collin.viabloga.la-raison-et-le-reel-la-realite-physique-)

Peut on penser qu'Einstein a perdu la bataille du réalisme devant l'idéalisme, le spiritualisme ou l'anti réalisme??? Quand on sait que le caractère indéterministe de la physique quantique est remis en.question par son propre formalisme sur la nécessité déterminante d'une observation et observateur comme causalité de la détermination ( réduction du paquet d'ondes). La nécessité d'un facteur psychique pour la détermination du réel ...y a pas plus métaphysique que ça. Un bémol à mettre sur le "caractère indéterministe radical" de certaines expériences du quantique.

On voit bien toute la contamination spiritualiste du positivisme et idéalisme quantique. Le réel serait plus affaire de subjectivité que d'objectivité.

"""La physique aujourd’hui aurait renoncé à décrire autre chose que nous propre expérience subjective du monde.""" ( Viabloga) Le monde des idées devient la seule réalité, la physique étant plus spiritualiste, idéelle ( lois de l'esprit) que matérialiste et substantielle. On voit bien les influences de la thèse de Berkeley sur l'idéalisme quantique.

Que les théories scientifiques soient réfutables et perfectibles, voire parfois carrément erronées, ne change rien à la pertinence du réalisme en philosophie des sciences puisque l'idée d'une connaissance absolue et indéfectible est une idée et repère religieux et non pas philosophique. Et puis en quoi un "anti réalisme" dominant en philosophie des sciences ( naturelles ) pourrait -il contribué à connaître plus en profondeur le monde physique, ses fondements et lois d'organisation? Le formalisme quantique s'est forgé son propre monde quantique en circuit fermé où l'observateur devient nécessité en expérience quantique mais complètement absent au sein du spatio temporel si on se réfère au mur de Planck. Encore une fois l'idéalisme quantique passe par le prisme métaphysique/ physique en faisant passer la réalité et détermination d'un fait de nature quantique par l'existence et observation d'un esprit pensant ou classes d'observateurs ( monde du vivant).

Qu'on le veuille ou non, la philosophie des sciences ( naturelles) est toujours sous le joug ou gouverne supérieure de la métaphysique comme théorie de la connaissance chapeautant notre approche de la " matérialité et spiritualité".

Le fond est physique et astrophysique et la forme ou cadre théorique toujours métaphysique. Une combinaison de réalisme scientifique et d'anti réalisme ( Bohr) ou anti matérialisme ( Berkeley).


Je reprend, le spiritualisme naïf est de croire que le monde des idées ( entités théoriques) est le fondement et déterminant du réel. Une mesure ou constat devient le fondement d'une connaissance humaine pas du fait objectif observé. . Empirisme, réflexion et théorisation. La distance entre le fait de nature observé et la lecture anthropique concerne notre dialectique d'essais et erreurs. Je pense bien que le réalisme scientifique et philosophique du 21 ième siècle viendront corriger une dérive du positivisme au 20 ième siècle face à un idéalisme ou spiritualisme qualifié "d'anti réalisme".

Le matérialisme intégral et universel c'est autant le fond, le fait objectif connu ou inconnu, que le cadre théorique capable de l'accueillir avec élasticité et sans absolu. Le réel et la connaissance du réel sans dichotomie entre le réel et l'idéel, qu'il soit scientifique ou idéologique.

En idéalisme ( anti réalisme) la connaissance ou monde des idées devient le fondement de ce qui est. En réalisme philosophique l'étude de la nature devient le fondement de la connaissance, ni plus ni moins. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:


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