Physicalistes et spiritualistes.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


Inti

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 25 Mai 2017, 19:49

Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”. On retrouve ici le même rapport sur le contentieux Physique et métaphysique qu’au niveau épistémologique et philosophique, au niveau macroscopique, c’est à dire au sein de notre monde des idées.

La physique quantique, fin du matérialisme? Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire. À contrario, des sceptiques du dessein intelligent y verront l'invalidation de tout processus orienté et une confirmation du “dieu hasard” comme donnée incontournable. Mais le hasard n’est pas une force de composition mais plutôt une interaction possible ou probable entre deux causes ou déterminismes. Bref chacun voit midi à sa porte.

Si on accepte l'idée que le niveau quantique est le lieu de la matérialisation ( insolite) et le niveau classique le lieu de notre matérialité ( et réalisme) on peut penser que le formalisme quantique fait un parcours à rebours et que sous cette angle la physique quantique devient à défaut plus le lieu de la dématérialisation et immatérialité que le berceau de la physique dans son émergence. La physique quantique pose la question de comment l'énergie acquiert sa dimension Physique? Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”. La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” à la métaphysique.

Selon ce prisme philosophique, les lois d'organisation seraient d’ordre métaphysique, voire surnaturelle, et la physique une apparence de matérialité, une forme ou enveloppe qui ne sert que de vecteur pour l'expression de lois supérieures au monde physique. La transcendance. .

La preuve que la science et la métaphysique ont toujours eu une relation plus ou moins consentante et que tous les philosophes de la transcendance de la "matière" ont bel et bien influencé l'esprit des grands​ scientifiques et tout mêlé les concepts sur le réel et l'idéel. Le rapport entre la Physique et la métaphysique est le même que celui existant entre la relativité comme fait cosmique et la cérébralité comme épiphénomène. Le matériel porte “le spirituel". La relativité rend possible la cérébralité ne serait ce que le ganglion nerveux du lombric. La métaphysique, matérialisme spiritualiste affirme le contraire: que le matériel est le produit d’un esprit pur ou de la pure raison. On retrouve ici autant les influences kantiennes que platoniciennes où le monde des idées devient la forme qui fonde la réalité mouvante et instable. Pourtant si la physique quantique démontre un fait de nature c’est bien de l'instabilité ou état changeant et interactif de la “ dimension Physique”.

L'organisation spatio temporelle est une dimension Physique fait de vide et constituants où tout est mouvement relatif et intrinsèque. Le “matérialisme” ou “ la réalité des structures atomiques et anatomiques” font tellement partie de notre univers scientifique et philosophique que même une théorie de la connaissance comme la métaphysique a besoin d'impliquer un minimum de “réalisme objectif” en étant un matérialisme dualiste où le rapport “naturel et spirituel” se résume sous la décomposition du mot...méta ( esprit) physique. Esprit ou ego au dessus du monde physique.

Le matérialisme n’est ni une croyance, ni une métaphysique. C’est la porte d'entrée (dimension Physique) vers les fondements du fait cosmique. Il est vain et trompeur de tenter de nier un réalisme philosophique au niveau de notre réalité humaine et environnementale​ au profit d’une approche plus Mystique que philosophique de la physique quantique. La physique quantique peut nous dire d’où vient le fait cosmique et la physique classique où il semble aller. La nature est faite de structures et déterminismes. Déterminismes quantiques en état d'indétermination et déterministes classiques en état d'évolution. L'indétermination peut être un état quantique mais l'indéterminé sûrement une incertitude de physiciens. "Le doute faute de preuve".

La fracture entre quantique et classique est probablement plus conceptuelle qu’astrophysique sinon l'univers n’aurait jamais eu lieu. Aucun esprit pensant n'a constaté le système en marche au mur de Planck pour le valider. Ce que nous nommons “décohérence quantique” ne serait qu’une étape d'intégration et interaction vers la relativité. Le fait cosmique et le fait anthropique ( fort ou faible) se croisent au sein de la même boîte crânienne sur sa possibilité, probabilité, nécessité. :hum:

Affirmer la fin du “ matérialisme” c’est possiblement renoncer â un certain réalisme philosophique et ontologique au profit d’une idéalité de la réalité et idéalisme quantique favorisant un surréalisme croissant. Pas très bon pour un rapport entre réel et idéel, entre l'objectif et le subjectif, le fait cosmique (matérialisme intégral et universel) et notre entendement humain.

Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme philosophique qui pose la question et attend des réponses scientifiques alors que la métaphysique est un matérialisme spiritualiste au sein duquel le naturel et le spirituel sont antagonisés au point d’avoir instiller une double sphère entre naturel et surnaturel d’où un conflit science et religion.
S’il y a surnaturel c’est en fonction de notre propre bulle culturelle en lien avec le naturel. La matière serait naturelle et des lois d'organisation, orientation, composition d'origines surnaturelles.

“Pour Hegel, la pensée humaine fait partie de la nature et n’a pas de frontière étanche avec elle. Il n’y a, pour lui, aucune frontière intraversable entre expérience, intuition et raison, contrairement à Kant.” ( matièrerévolution)

Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même. “Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Le matérialisme n'exclut pas le questionnement sur les phénomènes moins objectifs souvent associée au paranormal, au post mortem, vie extraterrestre, trou de vers menant à d'autres espace temps, ou insolite en la nature. Il ne s’agit que d’y mettre une terminologie plus adéquate sans mysticisme ou mystification. Comme de dire que le fait cosmique est plus d'ordre astrophysique que métaphysique. La métaphysique est une culture philosophique et non un processus pré nucléaire.

La vie nous impose de connaître avant tout les lois qui gouvernent notre univers ambiant et à proximité à une échelle humaine et de subsistance en prenant appui sur nos sens et intelligence. Savoir qu’une graine de sequoia peut engendrer un arbre colossal est une valeur sûre. En connaître le génome est une autre valeur sûre plus approfondie. Je ne vois pas en quoi l'apparence de l’arbre dans sa sève et son écorce serait un trompe l’oeil sur “ la vraie nature de la matière” quand cet arbre sert à des applications, transformations et réalisations concrètes et substantielles. A ce compte on peut considérer l'épiderme comme un trompe l'oeil considérant toute la structure organique qui se cache dessous. Il n’y a donc aucune contradiction entre connaître un objet et phénomène en surface et en profondeur, la forme ou dimension Physique étant la seule porte d'entrée vers une meilleure connaissance de cette réalité. Science rudimentaire ou élaborée, instrumentale ou réflexive, c'est toujours nos sens et intelligence qui sont sollicités. L'homme a le loisir d’apprendre d'abord à vivre de la nature et ensuite d’en approfondir sa connaissance. Dans un cas comme l’autre un certain réalisme philosophique demeure un impératif.

"En outre, le physicalisme soutient la thèse selon laquelle il n’existe pas de savoir philosophique constitué de thèses qui lui soient propres, qui soient distinctes et indépendantes des thèses scientifiques, et il conçoit l’activité philosophique dans le prolongement de l’activité scientifique, d’abord comme une recherche sur les structures du savoir[1], puis comme un exercice de clarification et d’interprétation des connaissances scientifiques"( wiki)
C'est le pont entre sciences et philosophie. Une réalité objective et du connu et inconnu au sein de la connaissance. humaine. Connaissance et croyances. Le matérialisme intégral et universel est autant le fait de nature que le fait de culture philosophique.


La science est concrète et la philosophie est abstraction.
La question est philosophique et la réponse sera scientifique.
Science et philosophie et non plus conflit entre sciences et religion ou conflit entre le naturel et spirituel.
:) :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 26 Mai 2017, 15:33

Inti a écrit:Toujours ironique de constater que les spiritualistes dénigrent l’approche physicaliste ( matérialiste) de la réalité cosmique mais qu’ils se rabattent sur la science et son matérialisme méthodologique pour y chercher et y voir la “particule de dieu”.

Ou pour y voir et y chercher une matière "substance en soi" : fantasme métaphysique périmé...

Non, la physique c'est tout sauf de la métaphysique :

    "Tout ce qui affirmé ou simplement supposé être en soi mais qui n'est pas vérifiable dans les faits, autrement dit : par le biais de l'observation paramétrée ou de la mesure instrumentale calibrée, est une proposition gratuite, métaphysique."


      L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

      LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

      EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.
Prends le temps de bien lire.

Inti a écrit:Même un constat quantique fait à l’aide d’appareils est un matérialisme scientifique. Le recours à la matière instrumentale pour percer “la non matière”.

Pourquoi parles-tu ici de "non-matière" ?

Ce qui est erroné ce n'est pas de parler de matière, mais de substance en soi.

Oui les appareils de mesure sont matériels et nos organes des sens ainsi que nos cérébralités sont matérielles. C'est même de ce fait qu'il est possible de produire in fine des énoncés scientifiques, autrement dit des énoncés objectifs.

Cela dit.. les vouloir à tout pris "faits" d'une matière vue comme une "substance en soi" est délirant, surtout depuis Ernst Mach.

La science physique étudie des relations entre groupes et familles de régularités observées et mesurées. Elle établit des vérités portant sur des réalités en soi certes, mais non "faites" a-priori d'une substance métaphysique, ni a posteriori d'ailleurs.

Inti a écrit:La physique quantique, fin du matérialisme?

Du tien oui, qui est celui de la métaphysique, autrement dit : elle est la fin du matérialisme ontologique. À n'en plus douter.

Inti a écrit:Pourtant les spiritualistes qui aiment bien voir au sein de cette Physique sans matière et sans substance la confirmation d’une métaphysique ( lois d'organisation subtiles) qui chapeaute notre “monde sensible et Physique” élude facilement le caractère probabiliste de la physique quantique qui met pourtant un bémol sur un “dessein intelligent” plus téléologique qu’aléatoire.

Oui, là dessus je suis tout-à-fait d'accord.

Cependant, ce n'est pas parce que des métaphysiciens d'une autre sorte que la tienne font cette erreur, que la physique ne décrit pas une matière qui ne peut plus être pensée comme une substance en soi.

Inti a écrit:Peut on parler de fin du matérialisme quand une dimension Physique est impliquée dans le processus de reconnaissance du réel? Une dimension Physique fait de “vide et constituants”.

On le peut s'il s'agit du matérialisme qui est le tien puisqu'il est substantialiste et puisque "matérialité" et "dimension physique" ne signifient pas substantialité, mais réalité en soi.

Inti a écrit:La physique quantique étudie le pouvoir structurant du monde physique. Évitons d'utiliser le terme “monde matériel” qui semble être devenu tabou depuis l'interprétation de certains constats du champ d’expérience du domaine quantique.

Cela n'a plus rien d'une interprétation aujourd'hui et ceci depuis 1982.

Inti a écrit:Néanmoins les spiritualistes tant scientifiques qu’idéologues qui se penchent sur la question du “réel en soi" ( vraie composition de la matière (1)) aiment bien associer ce pouvoir structurant de la “Physique” (2) à la métaphysique (3).

(1) Non, ce n'est pas une question que se posent les scientifiques. En science l'on cherche à mettre en équation des relations entre observations et entre mesures instrumentales, c'est tout. La question de la composition de la matière est bien souvent une question métaphysique, le plus souvent même.

(2) Tu n'as toujours pas définis précisément ce qu'est pour toi ce "pouvoir structurant" de la matière.

(3) Si je comprends bien ce que tu dis, je t'assure que ce n'est pas le cas, car la science reconnait l'existence de relations et de structures de cohérence en soi.

Inti a écrit:Voilà c’est un peu ça la métaphysique. Une cérébralité qui se croit au dessus des lois de la relativité qui l'a engendré en faveur d’ un principe supérieur au fait cosmique lui même.

Non,

    La métaphysique c'est l'expression conceptuelle d'une pensée pré-critique mais post religieuse (bien que dogmatique) et post superstitieuse (bien que délirante), portant sur le réel en soi mais dont les propos, - à la différence de ceux de la science -, ne sont pas vérifiables dans les faits, autrement dit : par le biais d'observations paramétrées ou de mesures instrumentales calibrées."

Inti a écrit:“Un physicien se sont des atomes qui pensent des atomes”.

Oui bof... Un métaphysicien c'est aussi ça et pourtant il y a une différence entre les deux dont ta phrase ne rend pas compte.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 26 Mai 2017, 16:24

Tiens incapable de rendre cohérent ton propre formalismePhysique à trois mondes tu viens fragmenter un discours sur le physicalisme et spiritualisme en bon obscurantiste spirituel. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans une dialectique sur le matérialisme intégral et universel comme fait de nature et matérialisme philosophique et la métaphysique comme matérialisme dualiste qui sépare le monde entre le naturel ( science) et le surnaturel ( lois transcendante de la matière)?

Bref tu défends le spiritualisme et le dualisme de la métaphysique sous couvert d'être un grand logicien et épistémologue. :lol:

Cesse de fragmenter mon discours. C'est inintéressant et ne fait que révéler ta confusion sur la compréhension du rapport naturel et spirituel. Ramasse tes idées, concentres toi et installe une vraie dialectique de la discussion sur le sens d'une théorie de la connaissance plus naturaliste que surnaturaliste. Car pour l'instant je doute de plus en plus de ta capacité à suivre un tel débat considérant que pour toi est réel et fondé ce qui vient de nos constats et monde des idées. Tu sais que Galilée à dû affronter des obscurantistes de ton calibre pour faire admettre son héliocentrisme qui jusque là était considéré comme une proposition métaphysique gratuite... :lol: :hi:
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 26 Mai 2017, 16:46

Je préfère de loin ce que je dis à ce que tu dis. Il n'y a pas de baratin, ni de contre-vérité , ni d'affirmation gratuite, ni de confusion dans les termes, ni d'ambiguïté dans ce que je dis.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 26 Mai 2017, 20:37

:scare:
J'm'interroge a écrit:Je préfère de loin ce que je dis à ce que tu dis. Il n'y a pas de baratin, ni de contre-vérité , ni d'affirmation gratuite, ni de confusion dans les termes, ni d'ambiguïté dans ce que je dis.

Le seul esseulé que tu essaies de convaincre ici c'est toi.

Le spiritualiste en vertu de sa métaphysique se croit animé d'un esprit plus grand que le physicaliste et son réalisme philosophique. Comme pour la religion face à la science qui elle étudie la réalité dans ses aspects et profondeur et la théologie qui affirme avoir accès ou porter une réalité supérieure au monde physique. La métaphysique étant supérieur au monde physique il est normal par la force des vases communicants que le fait religieux se veuille supérieur à la science. C'est la conscience qui pilote la science. Pour résumé la métaphysique c'est un peu beaucoup notre culture et monde des idées qui chapeautent la nature, le monde physique. C'est un rapport culture et nature. La sphère culturelle et la sphère naturelle.

Là où on diverge dans notre compréhension est que toi tu as encore une approche plus Mystique que scientifique du réel en soi sans que tu perçoives toutes les influences métaphysiques que tu portes à commencer par un fait qui devient objectif et réel une fois reconnu mais "irréel" avant sa découverte. Pourtant avant que tu prennes connaissance de mon existence ( inti) je n'étais ni dans le néant, ni dans le limbes, ni dans un état métaphysique, ni irréel. Tu vois ou ne vois pas ton idéalité de la réalité??? :hi:
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Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 28 Mai 2017, 17:05

Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.



Tiens je décortique ton trimurti JMI

Dans tes fantasmes ton mode 1 correspond à la chose en soi innacessible, le cantique du quantique.  Ce qui est. Le réel soi. Le microcosme.

Ton monde deux c'est notre macrocosme, celui de la perception et apparence, la physique classique avec" son réalisme et matérialisme naïfs " que tu répudies en bon métaphysicien.

Ton monde 3 , ton formalismePhysique supérieure ( forme intelligible de Platon ) comme théorie du tout entre le réel en soi, le paraître et la vraie vérité réalité traduite par un un accès à un grand pouvoir d'abstraction des esprits initiés aux lois de l'esprit en la matière, matière qui est  plus du domaine de l'abstraction physique que de la substance et consistance. 

On retrouve bien ici le surréalisme de Platon sur son rapport entre le naturel et un monde spirituel de loin bien supérieur au monde physique et sens Physiques.  Toi JMI en vertu de ton grand pouvoir d'abstraction et son culte tu sais formaliser l'esprit des lois. 

Réel(1),  apparence ( 2)...  et abstraction (3) le formalisme ou forme intelligible, monde des idées supérieur à la réalité.  Quand je dis que tu est un grand surréaliste philosophique et entêté spiritualiste quantique, je pense bien visé juste.  Et en plus ton schema ou trimurti à trois entités recoupe drôlement les concepts psychanalytiques de soi (. 1) de moi ( 2) et SURMOI ( 3). :D

Voilà ton scénario et Schéma mental déboulonné JM.   Rien à voir avec ma dialectique de la science et philosophie.  Écris ta science fiction. Le monde ne demande que ça et tu te réaliseras  en bonne et due forme. 

Ton approche est Mystique et spiritualiste et la mienne physicaliste et philosophique. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 29 Mai 2017, 14:54

J'm'interroge a écrit:Je préfère de loin ce que je dis à ce que tu dis. Il n'y a pas de baratin, ni de contre-vérité , ni d'affirmation gratuite, ni de confusion dans les termes, ni d'ambiguïté dans ce que je dis.

Inti a écrit:Le spiritualiste en vertu de sa métaphysique se croit animé d'un esprit plus grand que le physicaliste et son réalisme philosophique.

Tu parles pour qui là ? Car si c'est pour moi, sache que tu te plantes : car je ne suis pas spiritualiste. Ma position n'est pas métaphysique, mais anti-métaphysique, et c'est justement ce qui explique que tu ne parviens pas à l'intégrer vu ta profonde dissonance cognitive.

Je défends un réalisme scientifique et philosophique, exclusivement scientifique et philosophique, objectiviste et formaliste, qui intègre la dimension subjective.

Inti a écrit:Pour résumé la métaphysique c'est un peu beaucoup notre culture et monde des idées qui chapeautent la nature, le monde physique. C'est un rapport culture et nature. La sphère culturelle et la sphère naturelle.

Non tu as de la science et de la philosophie une vision très simpliste qui te fais dire des inepties.

Inti a écrit:Là où on diverge dans notre compréhension est que toi tu as encore une approche plus Mystique que scientifique du réel en soi sans que tu perçoives toutes les influences métaphysiques que tu portes à commencer par un fait qui devient objectif et réel une fois reconnu mais "irréel" avant sa découverte.

Non, ce n'est en rien ce que tu dis. Le problème c'est que tu ne fais que dans le contre-sens.

Déjà parce qu'un fait ne "devient pas objectif", cela ne veut rien dire de dire les choses ainsi, c'est une hypothèse vérifiée (or elle ne l'est vraiment que par réfutation de l'hypothèse inverse par l'expérience) qui le devient : objective, et ensuite parce qu'un fait n' "est pas" et ne "devient pas" réel. Un fait est une vérité objective, non une réalité objective.

En effet : un fait porte sur une réalité en soi mais n'est en-lui-même qu'un énoncé aussi vrai qu'il soit.

[ Je rappelle qu'un "fait objectif" signifie ceci :]

    "Un fait objectif c'est un énoncé formel vérifié scientifiquement (ou empiriquement), autrement dit : une vérité scientifique (ou empirique), formelle (descriptive ou conceptuelle), portant sur une réalité en soi." [ ]

Tu confonds toujours vérités et réalités...

Inti a écrit:Pourtant avant que tu prennes connaissance de mon existence ( inti) je n'étais ni dans le néant, ni dans le limbes, ni dans un état métaphysique, ni irréel. Tu vois ou ne vois pas ton idéalité de la réalité??? :hi:

Non c'est juste que tu n'as pas l'intelligence pour comprendre ce que j'expose dans mes nombreux posts. Tu dénatures mes propos, leur faisant dire ce qu'il ne disent pas, des inepties qui sont les tiennes, non les miennes.

______________

J'm'interroge a écrit:Les réalités en elles-mêmes (autrement dit : la nature en elle-même) ce sont les formes en soi.
-------> L'Être

II
- Les perceptions et sensations ce sont les formes sensibles (autrement dit : les formes perçues).
- Les ressentis ce sont les formes réactionnelles et libidinales (autrement dit : les formes de la psyché).
- Les représentations ce sont les formes de la pensée (autrement dit : les formes de l'entendement).
-------> L'Apparaître

III
Les concepts, théorèmes et théories ce sont les formes conceptuelles (autrement dit : les formes de l'intelligible).
__ Elles sont abstraites et exclusivement langagières.)
__ Les formalismes se situent à ce niveau.

Inti a écrit:Tiens je décortique ton trimurti JMI

Tu n'as pas les capacité intellectuelles pour le faire, la preuve : ce qui précède et ce qui suit :
Inti a écrit:Dans tes fantasmes ton mode 1 correspond à la chose en soi innacessible, le cantique du quantique.  Ce qui est. Le réel soi. Le microcosme.

Le cantique du cantique ?

Le microcosme par opposition au macrocosme ? Si c'est ce que tu penses, bien non, ce n'est pas cela.

Inti a écrit:Ton monde deux c'est notre macrocosme, celui de la perception et apparence, la physique classique avec" son réalisme et matérialisme naïfs " que tu répudies en bon métaphysicien.

"Notre macrocosme", ok avec cette expression mais avec réserves.

La physique classique n'était pas ce que j'appelle naïve, Newton avait déjà compris et explicité le fait que certaines questions posées n'avaient pas de rapport avec la Science et un gars comme Auguste Comte avait déjà défini ce qu'était positivement la science et répudié comme tu dis, la pensée métaphysique.

Et surtout non ! La physique même classique était déjà un formalisme et par conséquent n'appartient pas aux énoncés de type II mais à ceux de type III.

Inti a écrit:Ton monde 3 , ton formalismePhysique supérieure ( forme intelligible de Platon ) comme théorie du tout entre le réel en soi, le paraître et la vraie vérité réalité traduite par un un accès à un grand pouvoir d'abstraction des esprits initiés aux lois de l'esprit en la matière, matière qui est  plus du domaine de l'abstraction physique que de la substance et consistance.

On retrouve bien ici le surréalisme de Platon sur son rapport entre le naturel et un monde spirituel de loin bien supérieur au monde physique et sens Physiques.  Toi JMI en vertu de ton grand pouvoir d'abstraction et son culte tu sais formaliser l'esprit des lois. 

Réel(1),  apparence ( 2)...  et abstraction (3) le formalisme ou forme intelligible, monde des idées supérieur à la réalité.  Quand je dis que tu est un grand surréaliste philosophique et entêté spiritualiste quantique, je pense bien visé juste.  Et en plus ton schema ou trimurti à trois entités recoupe drôlement les concepts psychanalytiques de soi (. 1) de moi ( 2) et SURMOI ( 3). :D

Voilà ton scénario et Schéma mental déboulonné JM.   Rien à voir avec ma dialectique de la science et philosophie.  Écris ta science fiction. Le monde ne demande que ça et tu te réaliseras  en bonne et due forme. 

Ton approche est Mystique et spiritualiste et la mienne physicaliste et philosophique. :hi:

Dois-je répondre ? Ce passage est délirant...
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Mai 2017, 09:24

Mon cher JM. Finissons en. Pour moi mystiques et sceptiques c’est la même farine sur le rapport “naturel et spirituel”. “ La science est naturelle et le spirituel est surnaturel. Voilà bien la thèse dans laquelle la science et la philosophie patauges depuis belle lurette et toi le premier avec ton trimurti ou la contradiction entre le réel en soi et l'apparence trompe l'oeil de la matière trouve sa résolution au sein du grand pouvoir d'abstraction des spiritualistes capables de nous révéler l'esprit des lois qui gouvernent le monde. Un trimurti ummites.

Au fond la grosse saga entre “ réalisme naïf" et “idéalisme quantique” est le même que celui se trouvant au niveau classique sur le réalisme et matérialisme de la science versus le spiritualisme des mystiques, religions, surnaturalistes.

Même dualisme philosophique sur la “physique et la métaphysique” ou si préfères “matérialisme et métaphysique” ou “naturel et surnaturel’. Matière et esprit.

Pourquoi y aurait il au niveau macroscopique une Physique qui admet que le réalité puisse être indépendante de toute perception ou formalisme et au niveau quantique une Physique qui doit absolument passer par
le constat et l'esprit pensant pour devenir de “l’étant,”? D'autant plus que les théologiens du quantique euh!! théoriciens ont élargi le sens d'observateurs et classe d’observateurs au monde du vivant en général où l'existence d’une crevette suffit à jouer le rôle “d’agent conscient” pour éliminer le caractère anthropocentrique et idéaliste de la PQ quitte à s’enfoncer dans un mysticisme encore plus grand pour maintenir le dogme absolu du constat comme postulat de base.

Qui ne verrait pas que la question du spirituel comme fondement de la réalité objective est au cœur d’une science moderne qui croit avoir éliminé les interférences métaphysiques pour un accès purement scientifique? Alors que les protagonistes discutent encore de l'appareil de mesure devant être considéré comme faisant partie du système quantique ou comme un système macroscopique.

J’ai suffisamment développé et démontré que la contradiction entre Physique quantique et classique étant plus conceptuelle que réelle puisque l'univers résout très bien cette apparente aporie entre la matérialisation et la matérialité. ( Décohérence quantique). C’est notre carte mental qui déchire cette univers en deux réalités Physique et métaphysique, naturel et surnaturel.

On dira que la science est Physique par nature et notre philosophie surnaturaliste par tradition. De là la difficile réconciliation entre sciences et religion.

On voit bien que ce qui pose problème au sein de cette dichotomie est non pas le réalisme philosophique au niveau classique mais bel et bien le " spiritualisme" et "anthropocentrisme" importés au cœur de la physique quantique qui loin d'être un principe d'incertitude en soi est une Physique polyvalente et multidirectionnelle.

Croire que le réalisme philosophique du monde macrocospique est un obstacle ou entrave à une meilleure connaissance et pénétration du réel en soi est une position plus surnaturaliste et mystique que naturaliste sur la nature de la structure et les” lois d'organisation” (transcendantes et divines de la matière pour les spiritualistes). L'enjeu hors science est idéologique: faire du formalisme quantique une théorie plus spiritualiste que matérialiste pour y maintenir le mythe d'un principe supérieur à la matière et nature. De là ton amour inconditionnel pour Berkeley et sa philosophie de la “matière abstraction”. Un concept très loin du réalisme scientifique.

Ironique de penser que la physique quantique dit bousculer des croyances sur le réel alors qu’elle a justement plus nourri les fantasmes d’une “Physique surnaturaliste” au sein du subatomique détrônant même ou faisant mal paraître l'approche réaliste et matérialiste de la science au niveau macrocospique.

Le spiritualisme dans le conflit science et religion ( ou conscience) réussit à donner préséance à son magistère philosophique et spirituel vis à vis le champ d'expérience de la science au niveau classique et réussit à réintroduire au sein de la PQ ce même contentieux matérialisme/ réalisme versus métaphysique/ spirituel. Le matérialisme est vu comme une limite vers l'inaccessible alors qu'il en est la porte d'entrée.

Si tu veux mon dernier avis sur ce sujet je dirais plutôt qu’avec la physique quantique on est toujours dans la même rivalité épistémologique et philosophique qu’au niveau classique sur le réalisme scientifique et le thème d’une “ d'un principe ou conscience supérieurs au monde physique”.
À croire que cette conscience supérieure au sein du quantique” est devenue le corps des sommités du cantique des quantiques. D'une part une réalité objective indépendante de tout esprit pensant et d'autre part une réalité qui ne devient objective qu'au travers un formalisme quantique, une mesure, un constat anthropique. Heureusement qu'il y a toujours le réalisme classique pour aider le corps scientifique à ne pas verser dans un solipsisme complet.

Et comprends bien, toi qui dit être un grand “ scientifique, philosophe et logicien” que la métaphysique est bel et bien une théorie de connaissance sur laquelle tu appuis ta quête du réel et irréel. Ton trimurti n’est qu’une pâle copie du platonisme qui plafonne. Une science de la nature et philosophie de la conscience surnaturaliste sont irréconciliables. Il y aura toujours un porte à faux entre le naturel et le spirituel.

Au fond la métaphysique est un matérialisme spiritualiste, surnaturaliste alors qu’il s’agirait plutôt de parler d’un matérialisme et réalisme philosophiques​ qui serait malheureusement considéré comme un nivellement par le bas, “un désenchantement du monde” par la multitude. Et la multitude devient très maussade et vindicative quand on touche à son sacré. La foi et la raison. Mais le monde déchante déjà sous la gouverne du spiritualisme et sa pirouette accusatrice du matérialisme. Car pour l'instant la science est un outil entre les mains de la conscience morale qui gouverne et oriente. Ici aussi c’est la politique des trois petits singes même devant la pertinence qui devient impertinence. La relativité comme fait cosmique a pu engendrer la cérébralité ( possibilité, probabilité, nécessité?) mais jamais la cérébralité ne peut devenir cause et fait d'un fondement naturel même pour une particule qui est une matière première entre les mains du physicien. Libre à lui ensuite de la manipuler à sa guise, créativité humaine oblige sans obligation créationniste.

Soit on rend la physique quantique déterministe au sens de la causalité même aléatoire ( et non anthropique fort ou faible) en voyant dans le discontinu et les interactions un facteur d'action et évolution des structures soit on rend la physique classique métaquantique en surimposant un principe d'organisation extrinsèque ( le constat et mesure ) supérieur à la matière comme causalité. Soit le monde objectif ( subatomique et atomique) est une Physique régie par des lois dites métaphysiques comme causalité soit ce monde objectif est une Physique où les déterminismes et leur interaction discontinus deviennent la causalité. Quant à ta fixation sur l'absence de variables cachées elle ne ferait que confirmer une capacité de perception au sens physique ( et non sensorielle) des composants subatomiques. Il faut bien que notre propre perception ou conscience ait un fondement naturel dans un continuum ( atomique et anatomique) sinon comment expliquer son émergence sans recourir à des thèses spiritualistes comme la tienne? Mais dans mon livre un formalisme quantique ou classique ne fonde par le monde objectif et l'étant mais il identifie​ une réalité au sein de l'étant comme la microbiologie pour le microbe.

Bref plus facile de comprendre la biologie et anatomie d'un corps complètement constitué en terrain macrocospique que de saisir tout les mécanismes d'action de ce même corps dans sa génèse génétique ( ADN) et microscopique. Y a t' il forcément contradiction entre la génétique et le biologique selon que l'on parle de déterminismes génétiques et déterminismes biologiques? En idéalisme quantique il faudrait voir une contradiction entre le génétique et le biologique sur des principes de causalité et des déterminismes antinomiques ou antagonistes. :shock:

J’ai livré ma marchandise sur “un matérialisme intégral et universel’ comme fait objectif et subjectivité, la science et la conscience qui observent une seule et même réalité dans tous ses aspects apparents et subtils. Merci JM de m’avoir tenu le crachoir si longtemps. Tu dis avoir bossé? Moi aussi. :D :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Mai 2017, 16:26

Ouai, bien.. Finissons en là ok. Vaut mieux.

J'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 30 Mai 2017, 18:35

J'm'interroge a écrit:Ouai, bien.. Finissons en là ok. Vaut mieux.

J'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Oui. Je préfère le réalisme philosophique d'Einstein au créationnisme quantique de Bohr même si je reconnais que chacun fut une brique fondamentale à la connaissance du réel. :hi:
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 31 Mai 2017, 03:15

Hello,

Ce message vous en touchera sans doute une sans faire bouger l'autre, mais sachez que vos échanges sont lus et appréciés. Vous faites parti du "noyau dur" de ce forum qui me pousse à me documenter.

Merci à vous,

:hi:

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 31 Mai 2017, 05:21

Absenthéiste a écrit:Hello,

Ce message vous en touchera sans doute une sans faire bouger l'autre, mais sachez que vos échanges sont lus et appréciés. Vous faites parti du "noyau dur" de ce forum qui me pousse à me documenter.

Merci à vous,

:hi:

De rien, je n'écrivais pas pour mon ami Inti, qui ne tient pas compte de ce que je lui dis et demande de préciser.

Je me ferai un plaisir de répondre à d'éventuelles questions et ou objection de ta part.

Il y a l'autre topic aussi : sciences/debat-entre-inti-et-moi-meme-jmi-t56386.html
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 31 Mai 2017, 10:02

JM ne tire pas toute la couverture. :)
À part adhérer à l'idéalisme quantique pour répudier le " matérialisme" du niveau classique en bon métaphysicien tu n'offres rien d'autre qu'une logique en circuit fermé avec ton trimurti. Entre le réel en soi ( 1) et le monde apparent et notre perception et idéel limités (2) il a le monde 3 où réside le grand pouvoir d'abstraction qui permet d'accéder aux lois supérieures de la physique. Bref une métaphysique personnalisée qui prétend chapeauter la réalité physique dans ses apparences trompeuses. Je répète... une piètre copie du platonisme.

L'idéalisme quantique n'est rien d'autre qu'un spiritualisme qui affirme que l'objectivité du monde passe par un principe spirituel ou cause intelligente, soit l'observateur. ( Et tout le tralala et l'absolu du constat qui a suivi le formalisme comme classe d'observateurs, grille de lecture, myopie de l'observation). Tout le contraire du matérialisme philosophique d'Einstein pour qui la causalité est affaire de déterminismes et relativité indépendants de toute cause intelligente. Bizarre que le formalisme quantique implique une " cause intelligente" dans le processus de l'étant et non la physique classique et que tu qualifies le matérialisme de " métaphysique" selon tes fidèles leçons apprises de Berkeley.

J'ai tenté de suggérer un cadre épistémologique et philosophique entre le monde objectif et notre " monde des idées" sous le concept de "matérialisme intégral et universel" plus adéquat que la "métaphysique qui scinde naturel et spirituel, monde objectif ( Physique) et monde des idées ( métaphysique) .

Au sein de la métaphysique la " cause intelligente" est omniprésente comme en idéalisme quantique sous la forme de l'observation, l'observateur, la mesure, le constat, l'instrument, et le formalisme comme fondement du quantique. Bizarre hein!!! :hum:

Bref si j'insiste c'est que voyant que le réalisme philosophique manque de beaucoup au sein de notre conscience collective ou inconscient collectif en général je trouverais dommageable que le surréalisme ontologique déjà vécu au travers la métaphysique à niveau macroscopique ( sociétal) contamine aussi une Physique fondamentale et moderne qui ne ferait que confirmer une idéalité de la réalité et creuser un fossé encore plus profond entre la science et la nature de l'intelligence, entre le "naturel et le spirituel".

Je pense bien, tout en reconnaissant l'apport inestimable des scientifiques pionniers, qu'Einstein était physicaliste et Bohr spiritualiste peut être à son insu, un peu comme toi. À croire que l’intrication quantique est aussi.le fait d’une cause intelligente sans variables cachées. :lol:

Le spirituel ( constat) comme causalité du réel en soi. C’est possible mais c est du créationnisme quantique :hi:
Modifié en dernier par Inti le 01 Juin 2017, 07:05, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 31 Mai 2017, 11:58

Je connais ton baratin Inti. Je le répète : j'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

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Message Sujet: Physicalistes et spiritualistes.

Message Titre du message: Re: Physicalistes et spiritualistes.

Message Ecrit le 31 Mai 2017, 14:56

J'm'interroge a écrit:Je connais ton baratin Inti. Je le répète : j'ai déjà dit ce que je pense de tes interventions, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Comme tu veux. Au cas où il y aurait des sommités descendues de leur tour d'ivoire je me servirai de toi comme cas d'espèce spiritualiste pour marquer un but dans tes filets.

C'est bien parce que le matérialisme philosophique d'Einstein qui accompagnait son caractère scientifiques​ était déterministe et relativiste sans nécessité d'invoquer un facteur spirituel ou cause Intelligente qu'il est capable d'affirmer que la réalité ou objectivité du monde existe indépendamment de toute perception, formalisme ou monde des idées. C'est pour cette raison qu'il est logique et réaliste de dire que la paléontologie est capable de refaire un parcours rétroactif de ce qui fut. Les organismes et leurs fossilisations ont eu lieu bien avant l'esprit pensant capable de le remettre au grand jour. Le matérialisme d'Einstein était philosophique pas spiritualiste qui se veut un cran ou deux ou trois plus haut que les sens et intelligence naturels.

En idéalisme quantique il aurait fallu que la paléontologie existe avant ou en même temps que les espèces et fossilisations. Par conséquent l'illogisme ou la patate chaude avec laquelle se bat la" physique du tout "se trouve dans le camp du cantique des quantiques qui doit parler des deux bords de la bouche en admettant la nécessité du réalisme classique et une autre réalité subatomique dépendante d'une cause intelligente, formalisme ou monde des idées comme fondement naturel du système quantique. Probablement plus une croyance ou fausse déduction qu'un fait fondé. Quand Higgs à parlé de son boson en hypothèse pour expliquer un processus d'acquisition de la masse et qu'on a détecté son existence son monde des idées n'a fait que confirmer une composante réelle, subtile, insolite et ne l'a pas précédé comme fait astrophysique. Car c'est probablement bien de cette façon qu'il faut aborder la physique quantique, non plus comme une Physique et métaphysique mais une astrophysique du subatomique. L'idée que le microcosme à besoin d'une intelligence au niveau macrocospique ou " supérieur" pour devenir objectif est une poutre dans son œil. Tout ce que fait le formalisme quantique est de tenter de rendre illogique le réalisme au niveau macrocospique, classique pour un surréalisme ontologique. Un formalisme ou monde des idées n'est pas le fondement d'un fait de nature mais le fondement d'un savoir ou connaissance du réel. Une petite nuance qui fait toute la différence entre le quantique et le classique. Il revient donc au cantique des quantiques de revoir sa position sur son absolu du constat et l'idéalisation de son champ d'expérience.

Tu connais l'histoire de ce médecin qui travaillait dans un hôpital où on procédait à des accouchements et des autopsies. Il remarqua un taux de mortalité élevé chez les nouveaux nés. Il fit un lien entre le transfert d'agents pathogènes entre les cadavres et la maternité. Il fit part de ses déductions et fut mis à la porte avec un bonnet d'âne. Tu vois bien que l'obscurantisme peut être autant scientifique que religieux.

On a cru qu'on bousculait le réalisme dans ses certitudes et acquis scientifiques sur l'insolite en la matière et intelligence en la nature alors qu'on a plutôt confirmer au travers l'idéalisme quantique un préjugé métaphysique sur le principe d'une cause intelligente ( observation​, perception) comme facteur et fondements du monde physique et objectif.

Si tu n'avais pas pourfendu et fragmenté la logique de mon exposé tu aurais vu toute la démonstration menant au constat que le formalisme quantique porte en son antre l'idée d'une cause intelligente nécessaire comme fondement du réel et naturel. Avant de décrier le créationnisme d'autrui tu devrais comprendre le tien même si tu tentes de lui donner une allure de "rationnalisme scientifique". :hi:
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