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Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


Karlo

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Message Ecrit le 29 Avr 2017, 09:46

Qui sait ? Dieu joue peut-être aux dés?



On peut toujours émettre une hypothèse ad-hoc qui permette de réintroduire un dieu n'importe où.

Mais pourquoi le faire ?

Inti

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Message Ecrit le 29 Avr 2017, 10:15

BenFis a écrit:Qui sait ? Dieu joue peut-être aux dés?

"Dieu ne joue pas aux dés" de dire Einstein et Bohr de répondre " ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire".

C'est bien la preuve que la métaphysique ( la place de dieu dans l'équation) et la science physique se sont bousculées au sein des boîtes crâniennes de deux éminents scientifiques surtout à une époque où la liberté de conscience se résumait à ne pas trop nier dieu. Philosophie sociale ( théologie) et philosophie des sciences, deux vases communicants semble t'il.... :hi:
Tu emploies un langage insolent en t'imaginant que c'est une preuve de
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d'un esprit servile.

C’est le sort des grandes réalisations nées d’une mentalité qui place la vérité avant la sécurité, d’être mangées par toi et de te quitter ensuite sous forme d’excréments. ( W. Reich)

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

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Message Ecrit le 29 Avr 2017, 12:19

Karlo a écrit:On peut toujours émettre une hypothèse ad-hoc qui permette de réintroduire un dieu n'importe où.

Mais pourquoi le faire ?

Pourquoi le faire ou pourquoi ne pas le faire ?
Pourquoi ne pas introduire Dieu dans l’équation de l’origine de l’univers puisque cette possibilité existe ? Il suffira de mettre ce paramètre à zéro, ou le neutraliser, s’il s’avère un jour qu’il était inutile.

Inti a écrit:"Dieu ne joue pas aux dés" de dire Einstein et Bohr de répondre " ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire".

C'est bien la preuve que la métaphysique ( la place de dieu dans l'équation) et la science physique se sont bousculées au sein des boîtes crâniennes de deux éminents scientifiques surtout à une époque où la liberté de conscience se résumait à ne pas trop nier dieu. Philosophie sociale ( théologie) et philosophie des sciences, deux vases communicants semble t'il.... :hi:

Einstein et Bohr pouvaient parler de Dieu sans rabaisser ce concept à un personnage de conte de fée. Mais à quelle place mettaient-ils Dieu dans leur équation ? sans doute aucune, si ce n’est l’équation elle-même.
Un peu comme Spinoza, et sans doute d’autres avant lui, qui concevaient Dieu d’une manière différente des religions établies, et pouvaient ouvertement parler de Dieu tout en le définissant pour eux-mêmes comme étant la nature des choses, en tant qu'essence, et non pas comme un personnage extérieur à celle-ci.

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Message Ecrit le 29 Avr 2017, 12:36

Pourquoi ne pas introduire Dieu dans l’équation de l’origine de l’univers puisque cette possibilité existe ? Il suffira de mettre ce paramètre à zéro, ou le neutraliser, s’il s’avère un jour qu’il était inutile.


Ca n'aurait pas vraiment de sens. On pourrait inventer des millions et des millions d'hypothèses ad-hoc du même type, ne reposant sur rien que sur la croyance.

On peut par exemple émettre l'hypothèse que la gravité n'existe pas et qu'en fait si les corps sont attirés les uns par les autres, c'est parce qu'ils sont pris dans les tentacules du grand jubjub de l'espace.
Après tout, on n'a aucune preuve que c'est faux...

Toutes les hypothèses sont évidemment ouvertes, mais n'ont aucune raison d'être retenue en l'absence d'éléments à l'appui.

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Message Ecrit le 29 Avr 2017, 12:49

BenFis a écrit:Einstein et Bohr pouvaient parler de Dieu sans rabaisser ce concept à un personnage de conte de fée. Mais à quelle place mettaient-ils Dieu dans leur équation ? sans doute aucune, si ce n’est l’équation elle-même.
Un peu comme Spinoza, et sans doute d’autres avant lui, qui concevaient Dieu d’une manière différente des religions établies, et pouvaient ouvertement parler de Dieu tout en le définissant pour eux-mêmes comme étant la nature des choses, en tant qu'essence, et non pas comme un personnage extérieur à celle-ci

Ça c'est à posteriori, en prenant du recul et en rajoutant toutes les critiques et remises en question théologiques depuis cent ans. Au temps de Bohr et Einstein la référence à dieu n'impliquait pas autant de nuances que ce que tu évoques. On a même pu contrebalancer le théisme, le dieu des religieux et religions, par le déisme et un dieu plus personnel. Il demeure que le mot dieu, peu importe sa formulation, porte toujours l'idée d'une intelligence supérieure au monde physique à l'origine de tout. C'est la thèse métaphysique pour expliquer le monde physique voulant que l'esprit ( donc humain par identité) est le fondement naturel de toute réalité. La transcendance au contraire de l'immanence. La question est de savoir si ce préjugé en faveur de la transcendance ( intelligence humaine) est la porte d'entrée pour appréhender la physique et l'astrophysique ou simplement un embrouillage dans lequel se sont empêtrés ces deux grands scientifiques et plusieurs autres à la suite.

À cette époque les " Bollés" faisaient leur "humanité" et étudiaient tous les grands philosophes et spiritualistes non sans en assimiler et en subir les influences. Bref dieu dans son concept établi est beaucoup trop empreint de sens social pour tenter de lui donner une autre signification.

Je peux facilement remplacer ce pouvoir dieu en me référant à la relativité autant comme concept scientifique avec sa portée philosophique qu'à l"expression " matérialisme universel" pour rendre compte du fait cosmique et sa composition.. :hi:
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Message Ecrit le 29 Avr 2017, 13:53

Pourquoi ne pas introduire Dieu dans l’équation de l’origine de l’univers puisque cette possibilité existe ? Il suffira de mettre ce paramètre à zéro, ou le neutraliser, s’il s’avère un jour qu’il était inutile.


Karlo a écrit:Ca n'aurait pas vraiment de sens. On pourrait inventer des millions et des millions d'hypothèses ad-hoc du même type, ne reposant sur rien que sur la croyance.


Mais nous ne sommes justement pas en présence de millions et de millions d'hypothèses mais de 3 ou 4 grandes métaphysiques fondamentales tout au plus. Ces 3 ou 4 grandes hypothèses peuvent se décliner en des milliers d'hypothèses plus précises et plus ou moins extravagantes, c'est sûr, cela démontre simplement les capacités d'imagination des êtres humains. Mais cela empêche-t-il pour autant de distinguer les possibilités raisonnables à partir des questions essentielles ?

Soit l'intelligence est ontologique soit elle ne l'est pas. Et si elle ne l'est pas, très intelligent est celui qui saura nous expliquer son émergence ou montrer qu'une telle émergence soit théoriquement possible. Si elle l'est, soit elle est ontologiquement liée à l'être observable à ce jour, soit elle ne l'est pas. L'univers nous amène immanquablement à nous interroger et à chercher ce qu'est la nature fondamentale de l'être en général (je veux dire de ce dont nous constatons l'existence) et son origine s'il en a une. L'homme est ainsi fait qu'il veut savoir. Alors il réfléchie, se pose des questions, parfois farfelues et parfois pertinentes. Il imagine aussi souvent. Peut-il parvenir à savoir ? C'est une autre grande question.
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Message Ecrit le 29 Avr 2017, 15:46

clovis a écrit:Alors il réfléchie, se pose des questions, parfois farfelues et parfois pertinentes. Il imagine aussi souvent. Peut-il parvenir à savoir ? C'est une autre grande question

Mais une fois qu'on a compris que la métaphysique n'était pas un lieu réel au même titre qu'un trou noir comme fait astronomique mais que c'était notre monde des idées, c'est à dire la réalité objective ( physique) passée au tamis de notre perception et entendement humain ( métaphysique) qui traîne mythes et connaissances on doit se résoudre à admettre que la métaphysique comme culture et monde spirituel ne peut pas être à l'origine de tout ce qui est peu importe la part de hasard ou de nécessité. Une culture ne peut pas être là source ni le fondement du fait cosmique.

D'ailleurs le hasard n'est souvent évoqué que pour rendre compte de l'apparition et l'existence du genre humain. On tente d'évaluer la part de possibilités et de probabilités du phénomène anthropique considérant toutes les vissicitudes et aléas du développement de la vie organique et du fait humain.

En fait la métaphysique c'est le monde des idées sur la nature physique des êtres et des choses qui préexiste à tout nouveau venu sur terre et avec lequel il doit composer pour se forger une opinion et une morale de vie. Une atmosphère sociale. Par conséquent déloger dieu c'est aussi destituer une culture philosophique, morale, sociale voire aussi scientifique. La métaphysique est à la culture ce que la physique est à la nature. Évidemment on a tendance à placer cette culture morale ou cette métaphysique bien au dessus de la physique et des lois de la nature. :hi:
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Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 29 Avr 2017, 15:51

clovis : c'est quoi une "métaphysique" pour toi ?


Sinon, tout ton post me semble imprégné d'une certaine vision dualiste de l'univers, qui ne parle pas du tout au matérialiste que je suis.

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

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Message Ecrit le 29 Avr 2017, 19:29

En métaphysique, on part d'évidences premières ou de supposées évidences premières et on raisonne par déduction.

J'écrivais plus haut :

Soit l'intelligence est ontologique soit elle ne l'est pas. Et si elle ne l'est pas, très intelligent est celui qui saura nous expliquer son émergence ou montrer qu'une telle émergence soit théoriquement possible. Si elle l'est, soit elle est ontologiquement liée à l'être observable à ce jour, soit elle ne l'est pas.


Que l'intelligence aie pu émerger dans notre univers, est-ce seulement possible ? C'est une question fondamentale mais comment y répondre ?

Qu'est-ce que l'intelligence ? C'est quelque chose qui existe mais c'est une sorte d'être différente de la matière. Or cette sorte d'être peut-elle apparaître à partir d'une autre sorte d'être ? Car elle ne peut pas provenir du néant cela est certain.

Pour être raisonnablement matérialiste, il faudrait pouvoir expliquer au moins théoriquement commet l'intelligence a pu apparaître dans notre univers.
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Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 29 Avr 2017, 21:08

Pourquoi parles-tu de métaphysique ?

Il est plutôt question de science, ici.



Que l'intelligence aie pu émerger dans notre univers, est-ce seulement possible ? C'est une question fondamentale mais comment y répondre ?


Oui, c'est possible. Les différentes théories de l'abiogenèse le prouvent.
Même si on ne prétend pas avoir déjà imaginé toutes les théories possibles, ni même que l'une des théories actuelles soit LA bonne, celles qu'on a déjà développées et qu'on développe encore tous les jours démontrent qu'il n'y a aucune impossibilité formelle à cela.



Le problème vient surtout de la vision dualiste qui voudrait absolument faire de l'intelligence une sorte de "monde" séparé.
Alors que ce n'est qu'une propriété de la matière parmi tant d'autres.




Pour être raisonnablement matérialiste, il faudrait pouvoir expliquer au moins théoriquement commet l'intelligence a pu apparaître dans notre univers.


C'est déjà le cas.

Je t'invite à te renseigner sur les diverses théories de l'abiogenèse.
Pas uniquement sur youtube, même si on peut trouver de bonnes bases de départ (https://www.youtube.com/watch?v=zU-LUpdAsRM)
Plutôt dans de vrais articles scientifiques traitant le sujet.


Sans pour autant prétendre que l'une ou l'autre de nos théories actuelles soit LA bonne, on a déjà plusieurs scénarios possibles pour l'apparition de la vie, et sa diversification jusqu'à donner des cerveaux capables de ce qu'on appelle intelligence.

Il faut ajouter que ce dernier concept (l'intelligence) n'est pas vraiment scientifique, parce qu'on est bien en peine de la définir avec précision, ainsi que de dire à quel moment elle commence dans le vivant, et à quel moment elle s'arrête.

Un tournesol qui suit le soleil est-il intelligent ?
Un blob qui apprend à traverser un pont pour trouver sa nourriture est-il intelligent ? (attention : bestiole absolument incroyable :shock: : https://fr.wikipedia.org/wiki/Physarum_polycephalum
https://www.lesechos.fr/30/04/2016/lese ... rendre.htm )

Quels animaux sont intelligents, et lesquels ne le sont pas ?

L'intelligence n'est pas un concept très utile à la biologie.
Ce qu'on observe, c'est plutôt un continuum de possibilité offertes par des agencements de matières différents, résultant de l'évolution et adaptation différentielle des organismes.
Modifié en dernier par Karlo le 29 Avr 2017, 21:26, modifié 2 fois.

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 29 Avr 2017, 21:19

clovis a écrit:Pour être raisonnablement matérialiste, il faudrait pouvoir expliquer au moins théoriquement commet l'intelligence a pu apparaître dans notre univers

Et bien le monde atomique est fait d'axe d'orientation et de développement. Un atome est capable de perception et de s'orienter dans un espace temps pour créer des liaisons selon une logique organisationnelle qui nous échappe dans sa totalité mais qui n'a rien à voir avec le théologique, ce dernier étant plus un ordre humain qu'un ordre cosmique. Le monde atomique est doté de mouvement physique et de perception électromagnétique. Axe, perception, mouvement physique annoncent une intelligence ou psychisme en l', univers. On parle donc d'un matérialisme intégral unifiant masse et axe d'orientation ( électrons) sans devoir donner une préséance à l'esprit au détriment du support physique qui porte et permet la cérébralité ne serait que rampante ou animale. Pourquoi le cerveau serait il supérieur au corps qui le supporte, le transporte et le fait vivre. Je parle de matérialisme intégral ( et universel) par opposition à la métaphysique qui est un matérialisme dichotomique voire schizophrénique sur le rapport corps et esprit ou nature et intelligence. :hi:

karlo a écrit:L'intelligence n'est pas un concept très utile à la biologie.
Ce qu'on observe, c'est plutôt un continuum de possibilité offertes par des agencements de matières différents, résultant de l'évolution et adaptation différentielle des organismes.

Oh Boy!!! Quelle limpidité. Un générateur de phrase creuse. En ça se permet de dire où commence la science et où finit la métaphysique... Étire toi le coup un peu plus karlo pour paraître plus grand :hi:
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liberté. Mais confondre liberté et insolence a toujours été la marque
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Message Titre du message: Re: Toutes les réponses sur l'Evolution

Message Ecrit le 30 Avr 2017, 10:59

Je parle de métaphysique par que cette science permet d'explorer ce que la science expérimentale ne permet pas encore. Mais encore faut-il adopter la bonne méthode en métaphysique et ne pas partir d'idées préconçues.

La possibilité que l'intelligence aie pu émerger progressivement à partir de matière inerte me donne le vertige. N'est-ce pas une forme de croyance ?

Pour échapper à ce problème on dit que l'intelligence est une propriété de la matière. Dans ce cas pouvez-vous expliquer en quoi un atome est intelligent ou contient potentiellement de l'intelligence ? N'est-ce pas un postulat invérifiable et donc la base d'une métaphysique spéculative ?

Mais peut-être devrait-on commencer par définir ce qu'est l'intelligence ?
:Bye: "Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" - Jésus, le Fils de Dieu.

Jésus, l'unique chemin vers le Père. :)

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 11:11

Je parle de métaphysique par que cette science


La métaphysique n'est pas une science.
C'est une branche de la philosophie.


Par conséquent il n'y a pas de "bonne méthode en métaphysique". Ca dépend simplement des opinions de celui qui philosophe dessus.



Dans ce cas pouvez-vous expliquer en quoi un atome est intelligent ou contient potentiellement de l'intelligence ?


Tu retombes dans une vision dualiste a-scientifique.

"Un atome" n'est pas intelligent.
C'est l'agencement de milliards d'atomes qui peut éventuellement donner un organe comme le cerveau, qui est capable de ce qu'on appelle l'intelligence.

Exactement de la même manière qu'un atome ne digère pas. Par contre, des milliards d'atomes agencés d'une certaine manière peuvent former un système digestif capable de digérer.




N'est-ce pas un postulat invérifiable et donc la base d'une métaphysique spéculative ?


Le principal obstacle à ta compréhension de la science actuelle est ta volonté de conserver un paradigme dualiste opposant matière et intelligence.

Pourtant tu n'opposes pas matière et capacité digestive...
Ni matière avec aucune autre propriété de la matière...



Mais peut-être devrait-on commencer par définir ce qu'est l'intelligence ?


Il faudrait en effet, mais ce n'est pas moi qui le ferait, puisque de mon point de vue ce n'est pas un concept utile ou utilisable en biologie.
C'est un concept qui peut éventuellement servir en vulgarisation, mais qui a plutôt tendance à embrouiller les gens et à perpétuer l'idée fausse d'un monde dualiste où matière et intelligence ne font pas partie du même monde.



Mais si tu veux te risquer à définir l'intelligence, je te souhaite bonne chance.

Des tas de gens s'y sont cassés les dents...

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 11:46

clovis a écrit:Je parle de métaphysique par que cette science permet d'explorer ce que la science expérimentale ne permet pas encore. Mais encore faut-il adopter la bonne méthode en métaphysique et ne pas partir d'idées préconçues.

La possibilité que l'intelligence aie pu émerger progressivement à partir de matière inerte me donne le vertige. N'est-ce pas une forme de croyance ?

Pour échapper à ce problème on dit que l'intelligence est une propriété de la matière. Dans ce cas pouvez-vous expliquer en quoi un atome est intelligent ou contient potentiellement de l'intelligence ? N'est-ce pas un postulat invérifiable et donc la base d'une métaphysique spéculative ?

Mais peut-être devrait-on commencer par définir ce qu'est l'intelligence ?

La métaphysique ce n'est que le questionnement humain ...De là ton impression de devoir l'opposer à la science expérimentale car la réponse sera scientifique mais le questionnement demeure philosophique et sans limite, donc moins limité par nos connaissances et plus grandiose dans la prospection. D'ailleurs il est assez ironique de constater que toute les questions métaphysiques doivent passer par une étude de la nature pour se rapprocher un tant soit peu d'une vérité quelconque quant à l'intelligence ou son pouvoir d'organisation.

Pour ce qui est de l'intelligence émergent de la matière j'ai exposé un ébauche d'explication en parlant d'axes et de liaisons atomiques et du pouvoir d'orientation de l'atome à travers ses électrons et la force électromagnétique. Une approche qui a pour avantage de chercher la réponse au sein de la matière et d'être sans limite spirituelle quant à toutes les questions dites métaphysiques sur la nature de l'intelligence ou " psychisme au sein de l'univers" au sens d'une organisation spatio temporelle sans projections anthropocentriques.

La biologie est une logique du vivant. Bien sûr si tu rajoutes la théologie par dessus cette dernière tu détaches l'intelligence de la nature comme phénomène endogène. L'intelligence c'est la capacité d'orientation​ et d'organisation de la nature ou d'une société. Au niveau de la matière cela reste un mécanisme de composition et au sein de la matière organique cela devient une faculté d'un système nerveux au plus simple ou cérébral au plus complexe.

Il faut partir du principe que la métaphysique n'est que le questionnement humain et non un lieu inaccessible recelant les réponses. Le questionnement est philosophique et sans limite ( certains diront métaphysique) et les réponses sont scientifiques. Il est donc contre productif voire obscurantiste de vouloir séparer le phénomène de l'intelligence ou de chercher le pouvoir structurant de la matière ailleurs qu'au sein d'elle même. Quand on cherche à comprendre les mécanismes de l'ADN on scrute le matériel génétique pas les premières impressions de Platon sur la nature et son monde des idées bien supérieur au monde physique, sensible.

J'ai connu un grand mathématicien athée et évolutionniste qui disait que les " idées étaient dans la tête de la bestiole mais pas dans la nature elle même". Comment séparer la tête du corps sans la couper... Aussi un grand métaphysicien à son insu. :hi:

karlo a écrit:"Un atome" n'est pas intelligent.
C'est l'agencement de milliards d'atomes qui peut éventuellement donner un organe comme le cerveau, qui est capable de ce qu'on appelle l'intelligence

Une affirmation qui n'a rien d'une approche scientifique et rationnelle sur un matérialisme intégral et tout de l'idéologue émotionnel qui ne cherche qu'à invalider le DI et l'ami imaginaire comme seule et unique préoccupation et angoisse. Un peu comme le grand métaphysicien mathématicien ci dessus. Il semble bien que cet ami imaginaire occupe autant tes pensées que les autres croyants ici. :hi:
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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 11:49

Karlo a écrit:La métaphysique n'est pas une science.
C'est une branche de la philosophie.


La philosophie n'est-elle donc pas une science ?

Karlo a écrit:Par conséquent il n'y a pas de "bonne méthode en métaphysique". Ca dépend simplement des opinions de celui qui philosophe dessus.


Ce n'est pas parce que beaucoup ont utilisé la mauvaise méthode qu'il n'en existe pas une bonne.

Karlo a écrit:Tu retombes dans une vision dualiste a-scientifique.

"Un atome" n'est pas intelligent.
C'est l'agencement de milliards d'atomes qui peut éventuellement donner un organe comme le cerveau, qui est capable de ce qu'on appelle l'intelligence.


La question était adressée à Inti selon ce qu'il avait proposé et qui m'a interpellé.

Karlo a écrit:Le principal obstacle à ta compréhension de la science actuelle est ta volonté de conserver un paradigme dualiste opposant matière et intelligence.

Pourtant tu n'opposes pas matière et capacité digestive...
Ni matière avec aucune autre propriété de la matière...


Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable. Il nous est assez facile de fabriquer un appareil digestif artificiel mais arrive-t-on à fabriquer un appareil capable d'intelligence ?

On en revient donc à la définition de l'intelligence. Je commencerai par parler de capacité d'analyser le réel et d'en déduire une manière plus ou moins cohérente d'interagir avec celui-ci. Il existe une forme d'intelligence "programmée" qu'on appelle l'instinct. Il existe aussi des formes plus développées avec la capacité de se projeter dans l'avenir et de produire des pensées dépassant le réel.
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