Toutes les réponses sur l'Evolution

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.


Karlo

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:03

La philosophie n'est-elle donc pas une science ?


Non, ce n'en est pas une.
Il n'existe aucune notion de "preuve" en philosophie.



Ce n'est pas parce que beaucoup ont utilisé la mauvaise méthode qu'il n'en existe pas une bonne.


Tout comme il n'existe pas une "bonne" philosophie contre toutes les autres qui seraient "mauvaises", il n'y a pas de "bonne" métaphysique.
C'est toi qui choisis laquelle te plait.

Un peu comme en politique. Aucun parti ne peut "prouver" qu'il a la "bonne" méthode. Ni Macron, ni le Pen, si un stalinien, ni un nazi, ni personne...



La question était adressée à Inti selon ce qu'il avait proposé et qui m'a interpellé.



Autant pour moi. Mais il n'empêche que ma réponse reste valable.




Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable. Il nous est assez facile de fabriquer un appareil digestif artificiel mais arrive-t-on à fabriquer un appareil capable d'intelligence ?


Et alors ?
Ce n'est qu'une différence de degré.
D'autre part, il nous est totalement impossible de reproduire à la perfection NOTRE tube digestif.
On peut un fabriquer un qui fonctionne, mais pas avec la même flore que le notre, par exemple.

De même que nous sommes capables de créer des systèmes intelligents, mais pas encore la MEME intelligence que la notre.

Nos programmes informatiques sont calqués sur le fonctionnement de notre propre intelligence tout comme les tubes digestifs artificiels sont basés sur le notre.





On en revient donc à la définition de l'intelligence. Je commencerai par parler de capacité d'analyser le réel et d'en déduire une manière plus ou moins cohérente d'interagir avec celui-ci. Il existe une forme d'intelligence "programmée" qu'on appelle l'instinct. Il existe aussi des formes plus développées avec la capacité de se projeter dans l'avenir et de produire des pensées dépassant le réel.


Il existe des centaines de définitions possibles de l'intelligence. Aucune ne fait l'unanimité.

Tu ne pourras pas conclure ce débat ici.

D'autant qu'on en revient à la comparaison avec le tube digestif : il en existe des très simples, comme ceux des vers de terre par exemple.
Et puis il y en a de beaucoup plus complexes. Plus complexes que le notre. Celui des vaches par exemple.

Pourtant tu ne dis pas qu'il y a changement de nature.

Alors que tu veux absolument faire de l'intelligence quelque chose d'à part.


Je ne pense pas que je te convaincrais ici de changer de paradigme, mais sache que ta vision des choses n'a plus cour en biologie.

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:17

Karlo a écrit:Je ne pense pas que je te convaincrais ici de changer de paradigme, mais sache que ta vision des choses n'a plus cour en biologie

Tu as tort de croire que tu as changé de paradigme en soutenant la nature " neutre et aveugle" de la biologie pour contrebalancer le DI. Mais je ne crois pas pouvoir te convaincre du contraire. :hi:
Tu emploies un langage insolent en t'imaginant que c'est une preuve de
liberté. Mais confondre liberté et insolence a toujours été la marque
d'un esprit servile.

C’est le sort des grandes réalisations nées d’une mentalité qui place la vérité avant la sécurité, d’être mangées par toi et de te quitter ensuite sous forme d’excréments. ( W. Reich)

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:18

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:20

Karlo a écrit:Image

C'est une bonne chose que quelqu'un te tienne en laisse. Tu fais pipi partout et sur tous les topics. :hi:
Tu emploies un langage insolent en t'imaginant que c'est une preuve de
liberté. Mais confondre liberté et insolence a toujours été la marque
d'un esprit servile.

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:21

Karlo a écrit:Tout comme il n'existe pas une "bonne" philosophie contre toutes les autres qui seraient "mauvaises", il n'y a pas de "bonne" métaphysique.
C'est toi qui choisis laquelle te plait.

Un peu comme en politique. Aucun parti ne peut "prouver" qu'il a la "bonne" méthode. Ni Macron, ni le Pen, si un stalinien, ni un nazi, ni personne...


Je ne peux pas être d'accord. Je suis convaincu qu'il y a une bonne manière d'être sage tout comme il y a une bonne manière de gérer la société. Je suis convaincu que notre intelligence bien utilisée nous permet d'appréhender le réel dans une certaine mesure au-delà de nos capacités techniques actuelles.

Pour ce qui est de l'intelligence, j'ouvrerai peut-être un sujet dédié pour en parler (sans oublier de répondre à Inti). Je répondrai déjà que l'intelligence repose nécessairement sur un support mais en précisant "quel qu'il soit". Car on peut parler de matière et de matérialisme mais est-ce la seule réalité tangible existante ?

A bientôt.
:Bye: "Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" - Jésus, le Fils de Dieu.

Jésus, l'unique chemin vers le Père. :)

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:27

Je ne peux pas être d'accord. Je suis convaincu qu'il y a une bonne manière d'être sage tout comme il y a une bonne manière de gérer la société. Je suis convaincu que notre intelligence bien utilisée nous permet d'appréhender le réel dans une certaine mesure au-delà de nos capacités techniques actuelles.


Et donc, quelles sont tes preuves pour dire, par exemple, que Spinoza est plus (ou moins) "bon" que Nietzsche, ou que Schopenhauer (ou n'importe quel philosophe)



Je répondrai déjà que l'intelligence repose nécessairement sur un support mais en précisant "quel qu'il soit". Car on peut parler de matière et de matérialisme mais est-ce la seule réalité tangible existante ?


Jusqu'à maintenant, oui.

La réalité, c'est ce qui existe toujours même quand on arrête d'y croire.

C'est le cas de la matière.
Pas des esprits désincarnés.


Je pense que le dualisme est un reliquat d'un temps où on ne comprenait pas du tout notre cerveau (d'ailleurs à la base beaucoup de gens pensaient que le siège de l'intelligence était le coeur... Le coran, par exemple).

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:39

Karlo a écrit:Et donc, quelles sont tes preuves pour dire, par exemple, que Spinoza est plus (ou moins) "bon" que Nietzsche, ou que Schopenhauer (ou n'importe quel philosophe)


Je pense qu'ils sont tous aussi nuls les uns que les autres car ils n'adoptent pas la bonne méthode. En effet ils partent du présupposé invérifiable que l'existant ne peut produire d'autres êtres "en dehors" de lui-même. Ils en déduisent donc le matérialisme ou le monisme qui sont les deux faces d'une même pièce.

En métaphysique il faut partir de la vérité fondamentale "ex nihilo nihil fit". C'est la base de tout raisonnement métaphysique.

Karlo a écrit:Jusqu'à maintenant, oui.

La réalité, c'est ce qui existe toujours même quand on arrête d'y croire.


Tout à fait. La réalité c'est aussi ce qui existe même si on ne le voit pas (encore) ou qu'on n'arrive pas (encore) à mesurer. C'est aussi ce que des témoins dignes de foi ont constaté mais qu'on n'a pas (encore) réussi à vérifier ou reproduire. :wink:
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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:39

Karlo a écrit:Je pense que le dualisme est un reliquat d'un temps où on ne comprenait pas du tout notre cerveau (d'ailleurs à la base beaucoup de gens pensaient que le siège de l'intelligence était le coeur... Le coran, par exemple)

Le dualisme est plus qu'un reliquat c'est une et la théorie de la connaissance. Ton approche scientiste est d'une myopie incommensurable. :hi:
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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:45

Mais oui mon grand.

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Fais gaffe ! lache mon mollet : y a un sceptique du Quebec derrière toi !!!!

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:50

Tu vois karlo. Tu ne sais pas rebondir et considérer des propositions un peu plus perspicaces​ que le prêt à penser et les lieux communs auxquels tu habitues ta petite zone de confort psychologique.

Trop obnubilé à prouver que son petit " rationnalisme scientifique" est le nec plus ultra sur ce forum :hi:
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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:52

Oui, tu es beaucoup trop perspicace pour moi.

Je pense d'ailleurs que tu devrais arrêter de réagir à mes post, qui sont de toute évidence bien trop bas pour toi.



Mais il semble que tu ne puisse pas t'empêcher de revenir encore et encore pour me mordre les mollets.


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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 12:59

Karlo a écrit:Oui, tu es beaucoup trop perspicace pour moi.

Je pense d'ailleurs que tu devrais arrêter de réagir à mes post, qui sont de toute évidence bien trop bas pour toi.



Mais il semble que tu ne puisse pas t'empêcher de revenir encore et encore pour me mordre les mollets.


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Je ne vois pourquoi je te mettrais sur le bas côté quand tu participes à des sujets et dits des choses sur lesquelles je peux rebondir ou te reprendre. Tu n'aimes pas être critiqué et ne supporte pas être contredit au point où tu traites tout contradicteur d'attardé et demeuré. Mais ici c'est un forum d'échange tous azimuts. Et certaines de tes positions sont faillibles et non infaillibles à mes yeux. Faut vivre avec... :hi:
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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 13:07

Je pense qu'ils sont tous aussi nuls les uns que les autres car ils n'adoptent pas la bonne méthode. En effet ils partent du présupposé invérifiable que l'existant ne peut produire d'autres êtres "en dehors" de lui-même. Ils en déduisent donc le matérialisme ou le monisme qui sont les deux faces d'une même pièce.


Mais alors quelle est "la" bonne méthode ?

Es-tu certain que ce n'est pas simplement la méthode qui te plait le plus ? La tienne ?
Parce que ca y ressemble beaucoup.



Tout à fait. La réalité c'est aussi ce qui existe même si on ne le voit pas (encore) ou qu'on n'arrive pas (encore) à mesurer.


Oui, tout à fait, mais ceci n'est pas une licence pour inventer tout et n'importe quoi juste parce qu'on a envie d'y croire.
Des dieux, par exemple.

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 14:42

Inti a écrit:La métaphysique ce n'est que le questionnement humain ...De là ton impression de devoir l'opposer à la science expérimentale car la réponse sera scientifique mais le questionnement demeure philosophique et sans limite, donc moins limité par nos connaissances et plus grandiose dans la prospection. D'ailleurs il est assez ironique de constater que toute les questions métaphysiques doivent passer par une étude de la nature pour se rapprocher un tant soit peu d'une vérité quelconque quant à l'intelligence ou son pouvoir d'organisation.


Je ne vois pas ce qu'il y a d'ironique. Les réponses doivent correspondre aux faits et non les faits se plier aux réponses attendues.

Inti a écrit:Pour ce qui est de l'intelligence émergent de la matière j'ai exposé un ébauche d'explication en parlant d'axes et de liaisons atomiques et du pouvoir d'orientation de l'atome à travers ses électrons et la force électromagnétique. Une approche qui a pour avantage de chercher la réponse au sein de la matière et d'être sans limite spirituelle quant à toutes les questions dites métaphysiques sur la nature de l'intelligence ou " psychisme au sein de l'univers" au sens d'une organisation spatio temporelle sans projections anthropocentriques.


Deux remarques :

1) La réponse n'est pas forcément au sein de la matière.

2) Je ne vois pas le rapport de ce que tu écris avec l'intelligence. Il s'agit de contingence.

Inti a écrit:La biologie est une logique du vivant. Bien sûr si tu rajoutes la théologie par dessus cette dernière tu détaches l'intelligence de la nature comme phénomène endogène. L'intelligence c'est la capacité d'orientation​ et d'organisation de la nature ou d'une société. Au niveau de la matière cela reste un mécanisme de composition et au sein de la matière organique cela devient une faculté d'un système nerveux au plus simple ou cérébral au plus complexe.


Pourquoi vouloir limiter la nature à la biologie ou à la chimie ? On peut chercher à y trouver les réponses mais il n'est pas certain qu'on les y trouve.

Inti a écrit:Il faut partir du principe que la métaphysique n'est que le questionnement humain et non un lieu inaccessible recelant les réponses. Le questionnement est philosophique et sans limite ( certains diront métaphysique) et les réponses sont scientifiques. Il est donc contre productif voire obscurantiste de vouloir séparer le phénomène de l'intelligence ou de chercher le pouvoir structurant de la matière ailleurs qu'au sein d'elle même. Quand on cherche à comprendre les mécanismes de l'ADN on scrute le matériel génétique pas les premières impressions de Platon sur la nature et son monde des idées bien supérieur au monde physique, sensible.


Moi je pense qu'il est contre productif de se borner à ce qu'on est actuellement capable d'appréhender.

Inti a écrit:J'ai connu un grand mathématicien athée et évolutionniste qui disait que les " idées étaient dans la tête de la bestiole mais pas dans la nature elle même". Comment séparer la tête du corps sans la couper... Aussi un grand métaphysicien à son insu. :hi:


Les idées reflètent parfois la réalité fort heureusement. Car ce sont bien des idées qui poussent à faire des expériences qui parfois confirment ces idées.
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Jésus, l'unique chemin vers le Père. :)

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Message Sujet: Toutes les réponses sur l'Evolution

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Message Ecrit le 30 Avr 2017, 16:41

clovis a écrit:Je ne vois pas ce qu'il y a d'ironique. Les réponses doivent correspondre aux faits et non les faits se plier aux réponses attendues.

L'ironie étant que plus la science scrute la matière et la biologie plus elle décortique ce pouvoir structurant qui fait tant fantasmer le monde sur une intelligence suprême comme causalité. Les spiritualistes attendent beaucoup plus du matérialisme scientifique pour voir se confirmer cet entendement comme par exemple au travers la physique quantique ou le boson de Higgs, particule de dieu.

clovis a écrit:Deux remarques :

1) La réponse n'est pas forcément au sein de la matière.

2) Je ne vois pas le rapport de ce que tu écris avec l'intelligence. Il s'agit de contingence

Et pourquoi chercher ailleurs que là où est la chose à trouver. C'est comme le gars qui a perdu ses clés dans la pénombre d'une ruelle mais les cherche dans la rue sous un lampadaire parce que plus éclairé. La question est dans l'esprit et la réponse dans la matérialité avec sa part de substances et subtil.

Je ne parle pas de contingence mais de comprendre ce qui permet l'organisation et la structuration.

clovis a écrit:Pourquoi vouloir limiter la nature à la biologie ou à la chimie ? On peut chercher à y trouver les réponses mais il n'est pas certain qu'on les y trouve

Et tu penses trouver quoi dans la question si on en reste à la question sans vérifier et valider. Où chercher à part dans le monde physique. La métaphysique n'est pas un lieu ou non lieu physique ce n'est que l'esprit pensant la physique. Et même si c'était un lieu supra cosmique on pourrait ne rien y trouver puisque inaccessible. La métaphysique est une vieille idée de ce que est l' astrophysique ou une réflexion antique de l'astronomie et l'astrophysique.

clovis a écrit:Moi je pense qu'il est contre productif de se borner à ce qu'on est actuellement capable d'appréhender

Patience dans l'azur. On aborde ce qu'on peut aborder en fonction de notre savoir faire et savoir penser. On a appréhendé le monde microbien des milliers d'années après leur existence à l'échelle de la culture humaine. La physique quantique n'a que cent ans. Comment aborder ce dont on ignore la réalité ou l'existence? Pour ce qui est de saisir dieu, le sens de ta remarque, il ne pourra jamais être saisi physiquement selon la logique d'une intelligence exogène. On saisira pourquoi et comment la matière porte possiblement l'intelligence ou que la relativité est capable de cérébralité ne serait ce que animal.

clovis a écrit:Les idées reflètent parfois la réalité fort heureusement. Car ce sont bien des idées qui poussent à faire des expériences qui parfois confirment ces idées

Ça c' est le rapport entre la nature humaine et sa culture. La nature cherche et façonne son monde des idées qui a son tour devient un facteur d'évolution qui influence la nature de l'homme. Une dialectique scientifique et philosophique. Il semble difficile d'admettre que la métaphysique n'est pas un lieu où d'autres lois trônent et gouvernent les lois de la nature. Les autres lois qui gouvernent les lois de la nature dites métaphysiques sont les lois culturelles, sociales voire théologiques. :hi:
Tu emploies un langage insolent en t'imaginant que c'est une preuve de
liberté. Mais confondre liberté et insolence a toujours été la marque
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