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Bonjour, j’ai lu en diagonale les deux dernières pages de ce débat. J’ai peut-être mal lu, mais il me semble qu’il peut se résumer à « darwinisme vs créationnisme » (mais je me trompe peut-être).
L’évolution est un fait avéré : tous les êtres vivants ont un ancêtre commun (qui était une petite cellule surnageant dans l’océan primordial) et les différentes espèces n’ont pas été « créées » séparément. Je ne m’étale pas là-dessus.
Le darwinisme est UNE théorie de l’évolution. C’est la théorie officielle à l’heure actuelle. Elle explique beaucoup de choses, mais elle n’explique pas tout. Je vais souligner quelques points en apparente contradiction avec le darwinisme.
Mais avant je tiens à préciser que des chercheurs ont mis au point plusieurs autres théories de l’évolution, théories qui le plus souvent ne remettent pas en cause le darwinisme, mais l’englobent dans des théories plus larges comme la relativité générale a englobé la théorie newtonienne en physique. Parmi ces chercheurs, je tiens à citer entre autres Stephen Jay Gould bien-sûr, mais aussi Michael Denton, Anne Dambricourt, Christian de Duve, Vincent Fleury, sans oublier les considérations de Pierre-Paul Grassé, et de Rémy Chauvin. Je précise aussi que je vais reprendre pour partie des arguments que j'avais déjà exposé à Mil21 dans un autre fil de discussion (ce qui m'évite d'avoir à tout réécrire).


Premièrement, le problème de la modélisation. Il a été tenté de modéliser l’évolution, mais les algorithmes génétiques se sont tous avérés impuissants à rendre compte du phénomène dans le temps imparti. Autrement dit, le principe de sélection des résultats d’un processus d’essais et d’erreurs ne permet pas, lorsqu’il est modélisé, de passer en moins d’un milliard d’années d’un être unicellulaire à tous les êtres vivants existant sur Terre.
Il existe un exemple célèbre, celui de Dawkins : Dawkins a tenté de montrer la puissance d’un algorithme génétique en développant un programme générant par hasard une suite de 26 lettres. Il fait « muter » cette suite de lettres en changeant au hasard l’une d’entre elles, il produit à chaque stade toute une série de mutants (chacun ayant une seule lettre de différence avec la suite mère). Puis il compare chaque mutant de la première génération avec une phrase de Shakespeare de 26 lettres. Il conserve le mutant le plus proche de la phrase, et recommence le processus. En quelques dizaines de générations, le programme peut produire la phrase de Shakespeare.

MAIS il y a une différence majeure entre un algorithme génétique et celui de Dawkins : dans un algorithme génétique, on passe de l’état X à l’état X+1 en fonction d’un (ou plusieurs) critère donné, par exemple la consommation minimale d’énergie.
Dawkins, lui, compare chaque nouvelle génération AU RESULTAT RECHERCHE pour opérer sa sélection. Autrement dit, il utilise un algorithme de contrôle optimal.
Effectivement, un algorithme de contrôle optimal est capable de rendre compte de l’évolution. Mais ce n’est plus un simple processus d’essais et d’erreurs ; un algorithme de contrôle optimal « connaît » déjà le résultat recherché, ce qui est incompatible avec la théorie darwinienne dans laquelle l’évolution n’est pas censée « connaître » à l’avance à quoi elle veut aboutir (les espèces actuelles).
Bref, la modélisation de l’évolution repose la question d’une évolution dirigée (la question étant alors de savoir par quels moyens).


J’en viens alors à mon deuxièmement : la comparaison biomoléculaire nous permet aujourd’hui de mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations.
Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences. Autrement dit, il n’y a aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme, il n’y a aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile, il n’y a aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien.
Toutes les espèces sont équidistantes de leur ancêtre commun le plus proche. Evidemment, plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences entre lui et ceux apparus après lui sont faibles. Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.
Il s’agit donc de comprendre pourquoi l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations. Qu’est-ce qui coordonne les mutations ?


Troisièmement, nous pouvons identifier deux types de mutations :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.

Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.
Le darwinisme n’est pas une théorie complète, l’évolution n’est pas toujours graduelle, et les espèces intermédiaires n’existent donc tout simplement pas : on peut dire qu’un jour, une même génération de singes a accouché de la première génération d’australopithèques. On ne fera jamais passer graduellement les anglais à la conduite à droite (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde).

J’en viens alors à mon deuxièmement : la comparaison biomoléculaire nous permet aujourd’hui de mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations.
Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences. Autrement dit, il n’y a aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme, il n’y a aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile, il n’y a aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien.

Ce présent passage est vraiment limite clownesque, le fait qu’un homme soit toujours plus proche d’un homme que d’un autre singe est normal, mais attention le chimpanzé est par exemple plus proche de l’homme que du Orang-outan. Normal aussi que les amniotes comme les «reptiles» soient toujours plus proche d’autres amniotes (comme par exemple d’autres «reptiles») que des poissons, m’enfin c’est tarte à la crème comme argumentation bidon. Mais bon les «reptiles» ne forment pas un groupe monophylétique, par exemple les crocodiles sont plus proche des oiseaux que des lézards, ben oui.

Toutes les espèces sont équidistantes de leur ancêtre commun le plus proche. Evidemment, plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences entre lui et ceux apparus après lui sont faibles. Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.

Gné? C’est une blague? L’équidistance mentionné tient compte du nombre de générations, la durée tient bien sûr de ce paramètre, ce qui fait également que les horloges moléculaire contiennent qui plus est toujours une marge d’erreur. Mais l’existence d’une certaine équidistance imparfaite dans la durée est également une chose normal sans que cela ne demande la moindre coordination générale, chose qui n’a aucune preuve en sa faveur, les déductions faites ici se basent uniquement sur des omissions et des spéculations gratuites se basant elles-mêmes sur que dalle.

Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.
Il s’agit donc de comprendre pourquoi l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations. Qu’est-ce qui coordonne les mutations ?

Le truc c’est qu’on ne peut pas jugé du différentiel de l’accumulation des changements entre deux taxons en ne comparant qu’un nombre limité de caractères. Surtout que certaines parties du génome sont moins susceptibles de retenir des mutations que d’autres, aussi même en admettant ce qui est mentionné ici sur le cytochrome C est vrai cela ne démontre pas l’existence d’une synchronisation des mutations. Par ailleurs il faut aussi dire que certaines études indiquent que si l’homme a une duré de vie plus longue il a également un taux de mutations plus élevé par génération que d’autres organismes, mouches comprises, le taux de mutations variant en effet d’un taxon à l’autre. Mais au final le seul moyen de savoir si une lignée accumule autant de mutations qu’une autre il faut bien sûr s’adonner à une comparaison globale des génomes, ce qui n’est pas fait ici, les déductions présenté se basent au contraire sur de graves omissions.

Troisièmement, nous pouvons identifier deux types de mutations :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.

Michael Denton est un malhonnête (ce qui n’est pas surprenant vu que c’est aussi un adepte du créationnisme dit du Dessein Intelligent) et ce qu’il a débité là est faux et mensonger.

Il existe différents types de mutations (mutations ponctuelles, duplications, etc, etc…..) leur conséquence dépend également de la partie du génome sur laquelle s’est produit la mutation ainsi une petite mutation peut avoir de grandes conséquences simplement parce qu’elle touche un gène particulier, mais donc la division en micro et macro mutations ne veut rien dire de précis.

Mais le plus grave est que Michael Denton omet le fait que le passage d’une espèce à une autre s’est déjà produit et peut se faire simplement par l’accumulation de différents types de mutations ainsi que de réarrangement du caryotype comme les fusions de chromosomes. Et en parlant de moustiques on en a déjà vu des qui ont subit un processus de spéciation, arf.

Toujours est-il que rien de démontrent que les mutations se produisent selon une loi, bien au contraire la majorité des mutations sont neutres et certains sont même nuisibles, de plus le passage d’une espèce à une autre se fait par simple accumulation et sélection de mutations se produisant aléatoirement, les affirmations de Michael Denton sont donc parfaitement gratuites il dit même n’importe quoi.

Le darwinisme n’est pas une théorie complète, l’évolution n’est pas toujours graduelle, et les espèces intermédiaires n’existent donc tout simplement pas : on peut dire qu’un jour, une même génération de singes a accouché de la première génération d’australopithèques. On ne fera jamais passer graduellement les anglais à la conduite à droite (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde).

C'est totalement faux, non pas le fait que le darwinisme n'est pas une théorie complète, elle a d'ailleurs été déjà amplement complété, non ce qui est faux vient du fait que si tu avais lu le présent topic, même en diagonale, tu aurais remarqué que des espèces intermédiaires ont été retrouvés, on en a mentionné quelques unes ici même et l'on peut encore en mentionner d'autres. Par ailleurs il n’y a pas de raison de penser que les australopithèques ne sont pas apparus en une génération, mais en de nombreuses générations avec la simple accumulation de différents changements au fil des générations. Techniquement les australopithèques sont par ailleurs des singes tous comme les êtres humains.

Au fait tu as été pêché tout ça chez Jean Staune, c'est bien ça?

Dernière édition par Tiel le Dim Fév 07, 2010 10:55 am, édité 1 fois.

Ce présent passage est vraiment limite clownesque

m’enfin c’est tarte à la crème comme argumentation bidon

Mais l’existence d’une certaine équidistance imparfaite dans la durée est également une chose normal sans que cela ne demande la moindre coordination générale, chose qui n’a aucune preuve en sa faveur, les déductions faites ici se basent uniquement sur des omissions et des spéculations gratuites se basant elles-mêmes sur que dalle.

Michael Denton est un malhonnête (ce qui n’est pas surprenant vu que c’est aussi un adepte du créationnisme dit du Dessein Intelligent) et ce qu’il a débité là est faux et mensonger.

les affirmations de Michael Denton sont donc parfaitement gratuites il dit même n’importe quoi.

Au fait tu as été pêché tout ça chez Jean Staune, c'est bien ça?

Je ne désire pas débattre avec quelqu’un d’aussi condescendant et omniscient que toi.
Fin de la discussion.

J’en viens alors à mon deuxièmement : la comparaison biomoléculaire nous permet aujourd’hui de mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations.
Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences. Autrement dit, il n’y a aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme, il n’y a aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile, il n’y a aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien.

Ce présent passage est vraiment limite clownesque, le fait qu’un homme soit toujours plus proche d’un homme que d’un autre singe est normal, mais attention le chimpanzé est par exemple plus proche de l’homme que du Orang-outan. Normal aussi que les amniotes comme les «reptiles» soient toujours plus proche d’autres amniotes (comme par exemple d’autres «reptiles») que des poissons, m’enfin c’est tarte à la crème comme argumentation bidon. Mais bon les «reptiles» ne forment pas un groupe monophylétique, par exemple les crocodiles sont plus proche des oiseaux que des lézards, ben oui.

Toutes les espèces sont équidistantes de leur ancêtre commun le plus proche. Evidemment, plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences entre lui et ceux apparus après lui sont faibles. Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.

Gné? C’est une blague? L’équidistance mentionné tient compte du nombre de générations, la durée tient bien sûr de ce paramètre, ce qui fait également que les horloges moléculaire contiennent qui plus est toujours une marge d’erreur. Mais l’existence d’une certaine équidistance imparfaite dans la durée est également une chose normal sans que cela ne demande la moindre coordination générale, chose qui n’a aucune preuve en sa faveur, les déductions faites ici se basent uniquement sur des omissions et des spéculations gratuites se basant elles-mêmes sur que dalle.

Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.
Il s’agit donc de comprendre pourquoi l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations. Qu’est-ce qui coordonne les mutations ?

Le truc c’est qu’on ne peut pas jugé du différentiel de l’accumulation des changements entre deux taxons en ne comparant qu’un nombre limité de caractères. Surtout que certaines parties du génome sont moins susceptibles d’être soumises à des mutations que d’autres, aussi même en admettant ce qui est mentionné ici sur le cytochrome C est vrai cela ne démontre pas l’existence d’une synchronisation des mutations. Par ailleurs il faut aussi dire que certaines études indiquent que si l’homme a une duré de vie plus longue il a également un taux de mutations plus élevé par génération que d’autres organismes, mouches comprises, le taux de mutations variant en effet d’un taxon à l’autre. Mais au final le seul moyen de savoir si une lignée accumule autant de mutations qu’une autre il faut bien sûr s’adonner à une comparaison globale des génomes, ce qui n’est pas fait ici, les déductions présenté se basent au contraire sur de graves omissions.

Troisièmement, nous pouvons identifier deux types de mutations :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.

Michael Denton est un malhonnête (ce qui n’est pas surprenant vu que c’est aussi un adepte du créationnisme dit du Dessein Intelligent) et ce qu’il a débité là est faux et mensonger.

Il existe différents types de mutations (mutations ponctuelles, duplications, etc, etc…..) leur conséquence dépend également de la partie du génome sur laquelle s’est produit la mutation ainsi une petite mutation peut avoir de grandes conséquences simplement parce qu’elle touche un gène particulier, mais donc la division en micro et macro mutations ne veut rien dire de précis.

Mais le plus grave est que Michael Denton omet le fait que le passage d’une espèce à une autre s’est déjà produit et peut se faire simplement par l’accumulation de différents types de mutations ainsi que de réarrangement du caryotype comme les fusions de chromosomes. Et en parlant de moustiques on en a déjà vu des qui ont subit un processus de spéciation, arf.

Toujours est-il que rien de démontrent que les mutations se produisent selon une loi, bien au contraire la majorité des mutations sont neutres et certains sont même nuisibles, de plus le passage d’une espèce à une autre se fait par simple accumulation et sélection de mutations se produisant aléatoirement, les affirmations de Michael Denton sont donc parfaitement gratuites il dit même n’importe quoi.

Le darwinisme n’est pas une théorie complète, l’évolution n’est pas toujours graduelle, et les espèces intermédiaires n’existent donc tout simplement pas : on peut dire qu’un jour, une même génération de singes a accouché de la première génération d’australopithèques. On ne fera jamais passer graduellement les anglais à la conduite à droite (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde).

C'est totalement faux, non pas le fait que le darwinisme n'est pas une théorie complète, elle a d'ailleurs été déjà amplement complété, non ce qui est faux vient du fait que si tu avais lu le présent topic, même en diagonale, tu aurais remarqué que des espèces intermédiaires ont été retrouvés, on en a mentionné quelques unes ici même et l'on peut encore en mentionner d'autres. Par ailleurs il n’y a pas de raison de penser que les australopithèques ne sont pas apparus en une génération, mais en de nombreuses générations avec la simple accumulation de différents changements au fil des générations. Techniquement les australopithèques sont par ailleurs des singes tous comme les êtres humains.

Au fait tu as été pêché tout ça chez Jean Staune, c'est bien ça?

Tiel. La macro-mutation n'a jamais été observée, car on a jamais vu de notre vivant, des espèces se transformer radicalement en une autre espèce!
Ce que tu considères comme une macro-évolution ne sont que des micro-évolutions. Tu es lourd à force de vouloir te convaincre absolument que tu as raison. Ne confonds pas micro-évolution et macro-évolution!

Tan t'a cité les scientifiques desquels il s'inspire, pourquoi mentionnes-tu le nom de Jean Staune?

Tu dis que Michael Denton est un (neo)créationniste, ce qui est faux, puisque depuis longtemps, il est devenu évolutionniste (non-darwiniste). D'ailleurs son dernier ouvrage s'intitule, "L'évolution a-t-elle un sens", ce que l'on peut aisément répondre par l'affirmative. Nulle place au hasard, qui, je le répète, n'est nullement une explication scientifique. Tu fais intervenir le hasard dans le processus des mutations, ce qui relève non d'un fait scientifique, mais d'une spéculation philosophique.
De même lorsque tu interprètes les fossiles. Ce que toi, tu considères comme étant des fossiles de formes intermédiaires, sont pour d'autres, des fossiles d'espèces à part entière. Tout dépend du point de vu où l'on se place.

Ca reste de la philosophie et non de la science.

Vivais-tu à cette époque, lorsque les espèces que tu considères comme étant intermédiaires, avaient en effet subit des macro-évolutions pour se transformer radicalement en une autre espèce? Logiquement, la réponse est non. Donc, cela reste une hypothèse, et non une preuve irréfutable démontrée. La prudence est donc de mise, et admettons nos carences dans la connaissance de l'évolution des espèces. Ne déclarons pas ce qui reste incertain, comme étant une certitude...

[tguiot]

Ne déclarons pas ce qui reste incertain, comme étant une certitude...

Je t'invite à appliquer ce beau principe toi-même, à propos de l'évolution et surtout à propos de Dieu.

Micheal denton est un néo-créationniste, c' est un partisabn de l' intelligent design, qui est considéré comme du néo créationnisme.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre3.html

Tiel. La macro-mutation n'a jamais été observée, car on a jamais vu de notre vivant, des espèces se transformer radicalement en une autre espèce!
Ce que tu considères comme une macro-évolution ne sont que des micro-évolutions. Tu es lourd à force de vouloir te convaincre absolument que tu as raison. Ne confonds pas micro-évolution et macro-évolution!

Hamza j'ai déjà expliqué ce qu'est la macro-évolution et ait donné des exemples concrets de celle-ci. La macro-évolution est l'évolution au-delà du niveau de l'espèce. Mais aller je refais une petite mise au point et cette fois je te demande de bien en tenir compte.

Tout d'abord revenons sur la problématique de la définition même d'une espèce.

La définition d'une espèce n'est toujours chose facile, par exemple l'ours polaire et l'ours brun sont classé comme étant deux espèces différentes en raison du fait que leurs très grandes adaptations à des environnements très différents rend quasi-impossible des flux de gènes conséquents, pourtant l'ours polaire et l'ours polaire peuvent avoir une progéniture fertile lorsqu'ils s'accouplent.

Mais malgré ces difficultés il existe un critère sûr dans la définition des espèces à savoir l'impossibilité de deux populations d'avoir ensemble une progéniture viable et/ou fertile. Ainsi lorsque deux populations ne peuvent pas avoir des descendance fertile même en cas d'accouplement, alors elles forment deux espèces distinctes. Or l'évolution d'une population initialement unique s'étant scindé en deux populations incapables d'avoir une progéniture fertile a déjà été observé. Cela a été observé chez des insectes avec le cas du moustique qui a colonisé les conduits souterrains du métro de Londres cela a aussi été observé chez des plantes mais cela s'observe également chez des mammifères avec le cas de la souris sylvestre et de ces sous-espèces dont la fertilité deviens nul entre les sous-espèces génétiquement les plus distantes (voir schéma ci-dessous). Mais cela a aussi lieu en quelques siècles seulement avec les souris des îles Madères qui sont arrivé sur ces îles il y a quelques siècles à bord des navires européens mais qui ont vu leur caryotype se modifier de façon telle (fusions de chromosomes) que la fertilité avec la souche européenne ne peut qu'être compromise.



Mentionnons également le lions et le tigre qui peuvent encore avoir des hybrides plus ou moins fertile mais aussi souvent peu ou pas fertile, l'exemple même d'une spéciation sur le point d'être achevé. La barrière entre les espèces n'étant pas nettes.

Tan t'a cité les scientifiques desquels il s'inspire, pourquoi mentionnes-tu le nom de Jean Staune?

Parce que ça à tout de Jean Staune!

Niaiseries de Jean Staune

M'enfin Jean Staune est un gros naze qui cite Stephen Jay Gould pour valider son idée d'une évolution ayant une direction privilégiée mais justement c'est naze puisque S. J. Gould parlait bien de contraintes structurales dans l'évolution mais certainement pas d'une direction privilégié bien au contraire les opinions et thèses de S.J. Gould sont même en total opposition à celles de Jean Staune, S.J. Gould assistant au contraire sur le fait que l'évolution est contingente.

Tu dis que Michael Denton est un (neo)créationniste, ce qui est faux, puisque depuis longtemps, il est devenu évolutionniste (non-darwiniste). D'ailleurs son dernier ouvrage s'intitule, "L'évolution a-t-elle un sens", ce que l'on peut aisément répondre par l'affirmative. Nulle place au hasard, qui, je le répète, n'est nullement une explication scientifique. Tu fais intervenir le hasard dans le processus des mutations, ce qui relève non d'un fait scientifique, mais d'une spéculation philosophique.

Non je ne fais pas intervenir le hasard et j'ai déjà fait une mise au point sur la notion de hasard à la page dix du présent topic dans mon commentaire du pseudo-débat que tu avais mis en lien et donc je la reposte le dit commentaire ici.

Les gogols présent sur ce plateau ont notamment affirmé que selon les pas beaux méchants darwinistes (comprenez par là les scientifiques et autres individus qui admettent l'évolution et les connaissances en matière d'évolution) le hasard serait la causalité de l'évolution. Rien que ça! En fait ce qu'ils affirment là n'est qu'un pitoyable Homme de paille, le hasard n'est pas une causalité mais ne fait qu'exprimer la non-prédictibilité de l'évolution des population car celle-ci dépend de multiples facteurs grandement indépendants les uns des autres. Par exemple lorsqu'on dit que les mutations se produise au hasard on entend simplement qu'on ne peut pas prédire quelle mutations vont avoir lieu car dépendant d'une multitude de facteurs qui vont du stress métabolique et de l'influence que cela peut avoir sur les enzyme participant à la réplication de l'ADN, aux rayons cosmiques ou encore à la simple radio-activité naturelle. En biologie de l'évolution le hasard ne fait qu'exprimer une non-prédictibilité du à la multiplicité des facteurs entrant en jeu. Cependant on peut malgré tout faire des prédictions ne matière d'évolution, on peut constater que les populations évoluent rapidement lorsque soumises à de fortes sélections, et la génétique des populations a ses modèles évolutifs avec mathématiques à l'appuie.

De même lorsque tu interprètes les fossiles. Ce que toi, tu considères comme étant des fossiles de formes intermédiaires, sont pour d'autres, des fossiles d'espèces à part entière. Tout dépend du point de vu où l'on se place.

Ca reste de la philosophie et non de la science.

Non ce n'est pas une question de point de vue mais de fait. Lorsque l'on dit que Archaeoptéryx est un intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes, on ne fait pas de l'interprétation mais on se base sur une analyse de l'ensemble de ces caractéristiques morphologiques, caractéristiques morphologiques qui lui valent une anatomie intermédiaire aux deux configurations précédemment cités (à savoir les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes).

Si tu veux comprendre tout ça on peut en discuter ici en revenant plus en détail sur les diverses caractéristiques anatomique de Archaeoptéryx et mieux encore je peux de mentionner d'autres intermédiaires avec les dinosaures non-aviens à plumes et les oiseaux primitifs du crétacés. Ensuite on verra en quoi cela rendre dans le cadre d'une prédiction scientifique (celle de l'évolution). Bref cela n'a rien de philosophique c'est purement scientifique. Mais au fait selon toi à quoi devrait ressembler une forme intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux? Merci de répondre à la présente question.

Vivais-tu à cette époque, lorsque les espèces que tu considères comme étant intermédiaires, avaient en effet subit des macro-évolutions pour se transformer radicalement en une autre espèce? Logiquement, la réponse est non. Donc, cela reste une hypothèse, et non une preuve irréfutable démontrée. La prudence est donc de mise, et admettons nos carences dans la connaissance de l'évolution des espèces. Ne déclarons pas ce qui reste incertain, comme étant une certitude...

Vivais-tu à l'époque où il n'y avais qu'un seul grand super-continent? Bien sûr que non! Doit-on déduire que tous les enseignements en matière de dérive de la continent sont bon pour la poubelles car n'ayant pas pu être prouvé faute d'observations directes? Doit-on dire que ce n'est qu'une hypothèse non prouvée? Bien sûr que non!

Par ailleurs avec l'évolution, le passage d'une espèce à une autre a déjà été observé. Mais le fait que la succession de spéciation mènent à toute la biodiversité que nous connaissons aujourd'hui est également confirmé par d'autres éléments, à savoir les pseudogènes, les rétrovirus endogènes, les vestiges et traces embryologiques, les fossiles, etc, etc.... Comment expliques-tu le développement de membres postérieurs durant les premières semaines de développement de l'embryon de la baleine? Hormis le fait que des question comme ça pointant toute vers l'évolution, il y en a à la pelle, on peut également simplement rappelé que les méthodes utilisé en génétiques pour déterminé la parenté entre deux espèces (par exemple l'homme et le chimpanzé) sont les mêmes que celles utilisé pour déterminé la parenté entre deux populations d'une même espèces, méthodes génétiques qui ont également été utilisé pour déterminer la parenté des différentes souches virales dans le cadre d'une enquête criminelle sur une contamination volontaire au virus de sida. Aujourd'hui l'évolution est un fait avéré tout comme la dérive des continents ou la simple ascendance commune des différentes populations humaines.

Dernière édition par Tiel le Ven Fév 05, 2010 12:41 pm, édité 2 fois.

Je ne désire pas débattre avec quelqu’un d’aussi condescendant et omniscient que toi.
Fin de la discussion.

Omniscient?

Ah non je n'ai pas cette chance pour l'omniscience faut demander au père de Jésus, enfin tout du moins c'est qu'on m'a dit. M'enfin pour le reste tu fais comme tu veux, tient au cas où tu changes d'avis j'aimerais aussi savoir à quoi devrait ressembler une espèce intermédiaire, ben oui parce que dans ton post il est affirmé que les espèces intermédiaire n'existent pas, note que ce n'est pas ma faute si ton post contient des affirmation aussi énormes.

"Mais malgré ces difficultés il existe un critère sûr dans la définition des espèces à savoir l'impossibilité de deux populations d'avoir ensemble une progéniture viable et/ou fertile. Ainsi lorsque deux populations ne peuvent pas avoir des descendance fertile même en cas d'accouplement, alors elles forment deux espèces distinctes."

pas d'accord, a moins que t'insinue que mes profs de bio animal, bio developpement et bio végétal on faux…
définition d'une espèce: ensemble de population dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance a un individu fécond
donc ta première phrase est a revoir, la deuxième est bonne^^
a ce que je sache, l'ane et le cheval sont deux espece distinct, pourtant il donne un individu infécond…


<<Non ce n'est pas une question de point de vue mais de fait. Lorsque l'on dit que Archaeoptéryx est un intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes, on ne fait pas de l'interprétation mais on se base sur une analyse de l'ensemble de ces caractéristiques morphologiques, caractéristiques morphologiques qui lui valent une anatomie intermédiaire aux deux configurations précédemment cités (à savoir les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes).>>

et c'est pas le seul^^, quelques fossiles on été trouvé qui remplissent bien le role d'intermediaire…

bon allez répond a ta question, qu'est qu'une espèce intermédiaire entre un theropode et un oiseau…

Dernière édition par Wallaby le Ven Fév 05, 2010 1:08 pm, édité 1 fois.

Ah non je n'ai pas cette chance pour l'omniscience faut demander au père de Jésus, enfin tout du moins c'est qu'on m'a dit. M'enfin pour le reste tu fais comme tu veux, tient au cas où tu changes d'avis j'aimerais aussi savoir à quoi devrait ressembler une espèce intermédiaire, ben oui parce que dans ton post il est affirmé que les espèces intermédiaire n'existent pas, note que ce n'est pas ma faute si ton post contient des affirmation aussi énormes.

Comment veux-tu que je te dise à quoi ressemble une espèce intermédiaire de mon point de vue alors que je viens de dire qu’elles n’existent pas ? Réalises-tu l’imbécilité de ta question ?
Je te suggère plutôt de t’intéresser aux algorithmes génétiques que tu sembles avoir oublié de commenter.
PS. Je n’ai pas de religion.

Ah non je n'ai pas cette chance pour l'omniscience faut demander au père de Jésus, enfin tout du moins c'est qu'on m'a dit. M'enfin pour le reste tu fais comme tu veux, tient au cas où tu changes d'avis j'aimerais aussi savoir à quoi devrait ressembler une espèce intermédiaire, ben oui parce que dans ton post il est affirmé que les espèces intermédiaire n'existent pas, note que ce n'est pas ma faute si ton post contient des affirmation aussi énormes.

Comment veux-tu que je te dise à quoi ressemble une espèce intermédiaire de mon point de vue alors que je viens de dire qu’elles n’existent pas ? Réalises-tu l’imbécilité de ta question ?
Je te suggère plutôt de t’intéresser aux algorithmes génétiques que tu sembles avoir oublié de commenter.
PS. Je n’ai pas de religion.

ouaip d'accord avec toi, les espece intermédiaire c'est comme les ancetres commun, on a une definition mais en réalité on en trouveras jamais de reste fossiles…

dis tiel, puisque t'as l'air si bien renseigné, donne moi ta definition d'une espece intermédiaire, et des exemples

No problemo.

Une espèce (ou taxon) intermédiaire, est une espèce (ou taxon) dont la morphologie générale est composé des caractéristiques plus ou moins dérivées (ou «modernes») propres à un taxon récent, tout en retenant des caractéristiques plus ou moins basales (ou «primitives») propres au formes ancestrales du taxon récent.

Mais effectivement pour mieux comprendre rien ne vaut de bon exemples.

Intermédiaires dans l'évolution des cétacés

Pakicetus


Ambulocetus


Kutchicetus


Basilosaurus



Intermédiaires dans l'évolution des oiseaux

Compsognatus


Anchironis huxleyi


Archaeoptéryx


Sapeornis


Oiseau moderne


Mais la meilleure démonstration du caractère intermédiaire des fossiles nous vient des créationnistes eux même, en effet par exemple les intermédiaire existant dans l'évolution humaine a cela d'amusant que les créationnistes sont obligé de classer chaque fossile comme étant soit 100% singe (comprenez par là un simple singe non-humain comme le gorille ou le chimpanzé) soit comme étant 100% humain. Le problème est que face à des fossiles dont la mrophologie est intermédiaire à celle d'un primate non-humain et d'un humain les créationnistes finissent irrémédiablement par se ridiculiser en se contredisant superbement.

Intermédiaire dans l'évolution humaine (intermédiaires vus par les créationnistes)


Amusant n'est-il pas?

pas d'accord, a moins que t'insinue que mes profs de bio animal, bio developpement et bio végétal on faux…
définition d'une espèce: ensemble de population dont les membres sont en mesure de se reproduire entre eux dans un environnement naturel et de donner naissance a un individu fécond
donc ta première phrase est a revoir, la deuxième est bonne^^
a ce que je sache, l'ane et le cheval sont deux espece distinct, pourtant il donne un individu infécond…

Et pourtant si ce n'est pas si simple. Par exemple que faire des population capable de se reproduire dans des environnements naturels que très occasionnellement?

C'est le cas de l'ours polaire et de l'ours brun dont les hybrides sauvages bien que rares ont déjà été observé.

Mais surtout que faire des clines aussi appelés «anneaux de spéciation» comme c'est le cas de la souris sylvestre avec la situation particulière qui caractérise ses différentes sous-espèces (voir schéma ci-dessous)?



C'est pour cela que la définition du mot «espèce» n'est pas forcément évidente car les espèces ne sont pas définitives et ne se laissent pas toujours facilement définir, ne parlons même pas du cas des organismes unicellulaire aux modes de reproduction non-sexués ainsi qu'à leur capacité de s'échanger des gènes aux travers de leur membrane et cela même entre «espèces» pourtant très éloignées l'une de l'autre.

Mais donc tes profs n'ont pas torts, ils ne sont simplement pas entré à fond dans toutes les difficultés et subtilités qui entourent la notion d'espèce.

bon allez répond a ta question, qu'est qu'une espèce intermédiaire entre un theropode et un oiseau…

Les oiseaux sont eux mêmes des théropodes, aussi on parle d'intermédiaires entre les théropodes non-aviens et les oiseaux modernes, oiseaux modernes qui sont des théropodes ayant un ensemble des caractères dérivés (comme par exemple la réduction du péroné) qui leur sont propres.

Aussi une espèce intermédiaire entre un théropode non-avien et un oiseaux modernes doit se caractériser par la présence à la fois de caractères dérivés présents chez leso iseaux modernes et de caractères non-dérivés caractérisant les dinosaures théropodes non-avien.

Par exemple voyons ce que l'on a avec Archaeoptéryx:

Caractères non-dérivés: Fenêtre anté-orbitaire non fusionnée, longue queue osseaux, péroné non-réduit, gastralias, dents.

Caractères dérivés: Hallux partiellement retournés, plumes asymétriques, oreille interne de structure avienne, boîte crânienne de structure avienne.

Comment veux-tu que je te dise à quoi ressemble une espèce intermédiaire de mon point de vue alors que je viens de dire qu’elles n’existent pas ? Réalises-tu l’imbécilité de ta question ?
Je te suggère plutôt de t’intéresser aux algorithmes génétiques que tu sembles avoir oublié de commenter.
PS. Je n’ai pas de religion.

Non mais t'es un petit comique toi.

Aller laisse moi tu faire une petit mise au point en matière de logique élémentaire.

Sachant qu'il n'y a selon toi aucune espèce intermédiaire tu ne considère pas Archaeoptéryx comme un forme intermédiaire non?

Bon si tu rejettes l'idée que Archaeoptéryx est intermédiaire c'est parce qu'il ne remplit pas selon toi les conditions nécessaires pour être qualifié d'intermédiaire, forcément.

Et donc les conditions en question c'est.....ce qui doit selon toi définir un intermédiaire.

Car si tu n'as aucune conditions en matière de définition d'intermédiaires et que donc tu n'as aucune idée de ce à quoi doit ressembler un intermédiaire tu ne peux pas affirmer que ce n'est pas intermédiaire.

Tient on va jouer si tu veux bien pourquoi selon toi Archaeoptéryx n'est pas un intermédiaire?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle

tu vas peut etre me dire que wikipedia n'est pas une source fiable…, du moins elle ne l'etait pas il y a quelques années

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forme_transitionnelle

tu vas peut etre me dire que wikipedia n'est pas une source fiable…, du moins elle ne l'etait pas il y a quelques années

Disons que ce n'est pas la meilleure source qui existe mais généralement cela reste fiable. En fait ici ta présente source se réfère à Guillaume Lecointre pour notamment affirmer ceci:

Une forme transitionnelle est une espèce vivante ou fossile qui présente une mosaïque de caractères de deux autres espèces ou groupes d'espèces. Selon la grande majorité des évolutionnistes actuels, cette expression est à bannir comme le sont «chaînon manquant» ou «maillon».

En effet le problème est que ces expression induisent souvent en erreur en donnant l'image d'une évolution uniformément linéaire avec une véritable échelle du progrès où l'on pourrait classé les intermédiaire à la queuleueleue selon une séquence généalogique simple alors que ce n'est pas le cas, à ce tire voici ce que dit la source de la page de Wikipédia que tu cites ici, à savoir Guillaume Lecointre lui même.

«La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui), un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus.»
«Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L' Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre.»

Guillaume Lecointre

Tout est dit, je pense que là la mise au point est complète!