bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un soufi

Le soufisme est une quête ontologique et religieuse dans l'islam. C'est une voie intérieure (Batin) apparue avec la révélation prophétique de l'islam.


komyo

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Message Sujet: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un soufi

Message Titre du message: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un soufi

Message Ecrit le 24 Aoû 2016, 14:22

Traditions, interprétations du Coran, repli sur soi ou universalité... Bien des thèmes autour de ce dialogue entre le Cheikh Bentounès, guide spirituel de la confrérie Alawiya, et des jeunes venus des banlieues, investis dans l?action sociale et/ou associative.


Mohamed : Nous sommes venus parce que nous manquons d?informations. Dans nos quartiers, les intégristes attirent les jeunes, par exemple ceux en échec scolaire. Ils sont de fait les seules sources d?informations sur l?islam. Je sais qu?il y a des discours différents mais où est le vrai et où est le faux ? L?Islam est une construction, et le fait de vous rencontrer peut nous aider à recevoir d?autres informations.




Cheikh Bentounès : Je l?espère car la vie est une rencontre, ce qui veut dire aussi échanges. Quel est l?Islam vrai, authentique ? L?Islam vrai, ce n?est pas dans le discours qu?on le trouve, c?est dans l?expérience personnelle. Ce n?est ni moi, ni un autre qui peut vous dire quel est le vrai Islam. Le vrai Islam, c?est une expérience qui repose sur notre intimité, ce que moi je vis, pas ce que j?entends ou ce qu?on me dit. Il y a le Coran et les hadiths qui sont la base du message. Et puis il y a une question d?interprétation. A l?époque de Sidna Ali (gendre du Prophète et 4<SUP>e</SUP> calife) des gens se sont fortement opposés à lui. Ils ont brandi le Coran en disant : ? Le livre de Dieu décidera entre vous ? et Ali a eu cette parole extraordinaire à ses partisans : ? Surtout ne faites pas la même chose, ne brandissez pas le Coran ?. Le Coran a bon dos. Parce qu?il a plusieurs facettes. Le Coran est un livre saint, fait de lumière, de sagesse. Si on commence à l?appliquer comme une charte, un code ou une constitution, on le dévalorise parce qu?il devient tout à fait manipulable. L?Islam est comme de l?eau. L?eau n?a pas de couleur, c?est le récipient, donc toi, moi, la culture d?où l?on vient, qui lui donnons une couleur. Nous lui donnons, en tant que personnes, en tant qu?individus ayant une culture, une certaine couleur et une certaine saveur. Dans son essence l?Islam est universel. Il parle à tous les hommes. L?Islam de l?Arabie saoudite ne ressemble pas à l?Islam de l?Europe et il ne lui ressemblera jamais. Cet Islam intégriste veut imposer. Or on ne peut pas imposer : Le Coran lui même le dit : La ikra?a fi d-din. On transmet. Après, l?homme fait ce qu?il veut. On ne peut pas contraindre quelqu?un.




Abdellah : A quel moment s?arrêtent nos traditions culturelles pour laisser place à l?universalité de l?Islam ?




Cheikh Bentounès : C?est une très bonne question. Aujourd?hui, si on est honnête et objectif, on va dire que les traditions l?ont emporté sur le message universel de l?Islam. Partout, ce sont les traditions et les coutumes locales qui l?ont emporté. Il y a beaucoup de choses que l?on met sur le dos de l?Islam mais qui sont de l?ordre des coutumes et des m?urs. Prenons l?exemple de l?excision dont on a beaucoup parlé en Europe récemment. L?excision n?est pas islamique. Pourtant elle est mise sur le dos de l?Islam. Elle est comprise par certains peuples comme une obligation islamique. Et la coutume est tellement pesante que personne ne dénonce cela. Aujourd?hui ce dont on a besoin, notamment pour les jeunes, ce n?est pas de dire je suis musulman ou pas, c?est de dire je suis un être, un individu et le hasard a voulu que je naisse et que je grandisse dans ce pays apparemment non musulman. Le colonialisme a contrôlé un jour ces pays et, en retour, il y a eu une phase migratoire vers l?Europe. Aujourd?hui, vous qui êtes nés dans ce pays, avez-vous la possibilité de revenir vers les pays d?origine ? Non, vous êtes d?ici. Vous êtes à 90 % européens. Les 10 % qui restent, essayons d?en faire une richesse plutôt qu?un poids, un fardeau, un malaise. Vous avez la chance de vivre un Islam que vous pouvez dépoussiérer. Vous pouvez lui enlever son arabité, son africanité, les couches des cultures qui lui ont donné des formes et des couleurs aujourd?hui loin de vous.




M.C : Dans les quartiers, il y a une question importante, celle de l?interdiction faite aux musulmanes d?épouser un non musulman. C?est un vrai problème sur lequel il faudrait avoir des interrogations.




Cheikh Bentounès : Et même si cette personne devient musulmane, elle peut être rejetée. Le fait de dire : il n?est pas musulman n?est qu?un prétexte. On lui trouve une autre tare. C?est le paradoxe. Cela vient du manque de culture, mais aussi du manque d?éveil, de conscience.




Abdellah : Le fait d?interdire à quelqu?un de se marier avec quelqu?un de différent est totalement idiot et on le trouve partout. Mais si le jeune homme qui va épouser ma fille ne s?intéresse pas du tout à l?Islam, comment doit-je réagir ?




Cheikh Bentounès : Il faut poser la question d?une autre manière. Qu?est-ce que c?est que notre islamité ? Est-ce se marginaliser par rapport à l?autre ? Est-ce la conservation de l?espèce ?




Farid : C?est le discours qu?on entend.




Cheikh Bentounès. C?est le discours d?une société d?il y a 15, 10 ou 8 siècles. L?état du monde n?est pas aujourd?hui ce qu?il était il y a seulement un siècle. On pouvait avant tenir ce discours quand les communautés étaient distinctes.




Naïma : J?ai grandi au Val Fourré. J?ai toujours entendu qu?on ne peut pas moderniser notre religion. Ma s?ur a épousé un non musulman qui s?est converti mais au début c?était non. Mes parents ont eu cette logique. On ne modernise pas. Pour moi, votre approche me séduit...




Cheikh Bentounès : Ce n?est pas une question de séduction. Le Prophète (SSP) disait : ? Facilitez les choses, ne les rendez pas difficiles?. C?est être positif dans la vie, ne pas être négatif.




Abdellah : ça ne veut pas dire tout accepter.




Cheikh Bentounès : Non, mais il faut faire d?abord des distinctions avant d?accepter ou de rejeter qui que ce soit. Dans ma réflexion je fais la distinction entre ce qui est essentiel et ce qui est secondaire. Regardez ce qui se passe dans le monde musulman. Il y a un débat entre les intégristes qui disent ? il ne faut pas changer une virgule ou un point du texte et l?appliquer à la lettre ?, et ceux qui disent ?l?appliquer à la lettre revient à figer l?Islam dans un contexte historique qui n?est plus le sien aujourd?hui ?. Nous sommes en contradiction avec notre époque. Certains oulémas disent ? leur science nous n?en voulons pas. Dieu les a créé esclaves. Eux ils produisent, ils construisent, ils étudient et nous, nous sommes les jouisseurs?. Vous acceptez ce discours ? C?est ce qui est en train d?arriver à nos enfants car ils n?ont pas assez d?éducation : ni islamique, ni occidentale.




Abdel : C?est une minorité.




Cheikh Bentounès : On va commencer une session dans les prisons. Par exemple à Grasse, 50 % des prisonniers sont d?origine maghrébine.




Abdel : Mais sur l?échelle de la France c?est pas les Maghrébins qui remplissent les prisons !




Cheikh Bentounès : A Bruxelles, à la prison centrale, tu as 61 % de maghrébins, c?est un fait, on ne peut pas le nier. Nous devons faire quelque chose. Nous avons un héritage d?une richesse humaine extraordinaire et nous n?en faisons rien. Il est statique. Il est figé dans un espace temps. Psychologiquement nous vivons dans le passé. Quand on parle de l?Islam, on le vit et on le sent dans le passé. L?Islam de Médine.




Abdel : C?est parce qu?il est pur cet Islam-là.




Cheikh Bentounès : Non. Si l?Islam de Médine était pur pourquoi, dès la mort du Prophète, au 3<SUP>e</SUP> khalife, ils se seraient entretués ? l?Islam pur, c?est ce qui est en toi. (A?mal bi-l niyyat : les actions valent par les intentions). Tu ne peux pas avoir un Islam pur dans une société. L?Islam pur, c?est le Prophète et le Coran. Un point c?est tout. Le reste n?est dépendant que des êtres humains.




Mohamed : Le problème aussi en ce moment c?est que même dans l?Islam, il y a du racisme. On peut se marier avec un musulman mais il doit être soit marocain ou autre.




Cheikh Bentounès : Ce sont les pré-jugés racistes. Cela n?a rien à voir avec l?islam.




Fouad : C?était compréhensible quand les gens vivaient dans un espace limité. Le qadi pouvait t?interdire de te marier avec quelqu?un d?extérieur parce qu?il estimait que cela pouvait être néfaste. Les gens ont gardé le prétexte des origines. Mais aujourd?hui tu peux vivre à Cergy et après tu peux partir à Dublin.




Cheikh Bentounès : Regardons notre passé pour savoir qui nous sommes et, ensuite, prenons des décisions pour savoir où nous allons. Sans exclure quiconque : aucun savant ou théologien ne peut exclure quelqu?un de l?Islam car il n?y a pas d?excommunication dans l?Islam. Personne ne peut exclure personne. Il y a 5 piliers dans l?Islam. Si tu pratiques, c?est pour toi car c?est un outil de travail sur soi et non une contrainte. Sommes-nous musulmans par tradition, par héritage ou par expérience ? Quelle partie de moi-même occupe l?Islam ? L?Islam prend une autre dimension si nous nous posons cette question. Or notre islamité aujourd?hui s?attache plus au socio-culturel qu?au spirituel et à l?universel. Le jour où nous nous libérerons dans notre tête des contraintes socio-culturelles que l?on nous a transmises, nous pourrons vivre l?Islam en pleine liberté, en le désirant, non pas parce que nos parents sont musulmans. Nous inverserons le problème.




Fatimata : Je suis originaire du Sénégal confrérique. Je me demande pourquoi je devrais choisir entre plusieurs confréries.




Cheikh Bentounès : Encore le socio-culturel. Ce n?est pas parce qu?au Sénégal l?Islam est confrérique qu?il te faut obligatoirement choisir une confrérie... En Arabie saoudite, l?Islam est wahhabite, donc certains devraient automatiquement être wahhabite ?




Fouad : C?est quoi le wahhabisme ?




Cheikh Bentounès C?est un Islam strict, un Islam à la lettre, celui qui a donné naissance à tous les intégrismes.

( c'est faux, un sunnite Malikite est aussi strict!!!!)




Fatimata : Quand j?ai parlé à mon père d?aller voir les autres confréries, mon père m?a dit, reste dans la tidjane, c?est le vrai Islam.



Cheikh Bentounès : Tu vois, on ne peut pas se sortir de la pesanteur du milieu, de la coutume, ça c?est un Islam de contrainte. On t?impose une voie, une direction. Qu?est-ce qui domine ? Ce n?est pas ta propre recherche. L?Islam est basé sur l?intention. Si notre intention c?est l?Islam extérieur, l?Islam de la forme, donc je devrais manger comme mangeait le Prophète, m?habiller comme lui, etc. Il y a des gens qui le font et te disent ça c?est la sunna. Pour eux c?est un refuge




Farid : C?est comme une voiture pour eux, plus elle a d?option mieux elle est, donc plus je me rapproche du Prophète et plus je serai proche du vrai Islam (rires)


Abdel : Pour ce qui est des ’ frères ’ qui viennent dans les cités, il faudrait qu’ils fassent une formation. Ils disent : il faut prier parce qu’au paradis tu vas avoir des palais, des rivières de vin, des bouteilles de whisky... Tout ce qui est interdit ici sera permis là-haut...


Cheikh Bentounès : Très intéressant ça, on voit les frustrations d’ici...

Le problème c’est qu’il faut certes s’approcher du prototype. Dieu nous dit dans le Coran : ’ Vous avez en le Prophète le prototype idéal, parfait ’. Et on oublie que ce prototype est spirituel. Le prototype parfait dont Dieu parle, c’est le Prophète dans sa qualité d’être. Pourquoi ne pas l’imiter dans ses qualités plutôt que dans ses habits, sa façon de s’asseoir ou de manger. Le Prophète aimait l’épaule d’agneau donc nous devrions oublier tout le reste ? Certains ne mangent que ça ! Et si on mange des huîtres ? A Médine il n’y avait pas d’huîtres...


Abdel : On n’en mange pas. Peut-être parce que culturellement c’est pas nos plats. Ma mère elle fait le couscous.


Cheikh Bentounès. : D’accord, ça c’est une richesse .


Abdel : C’est des plats de chez nous quoi...


Cheikh Bentounès : Mais c’est quoi chez nous ? C’est où ? Si on suit l’Islam, chez nous c’est la terre entière. l’Islam est venu détruire justement ces frontières entre les hommes, entre les races..


Mohamed : Malgré ça le racisme existe quand même. Il existera toujours.


Cheikh Bentounès : Faites la distinction entre ce qui est humain et l’idéal du message.


Farid : Dans les quartiers, cette dimension spirituelle du message est gommée par un amas de rites qu’on suit bêtement parce qu’on se sent obligé de se rattacher à une fratrie. Des gens s’improvisent guides dans chaque quartier. Il y a de grandes contradictions entre ce qu’est l’Islam et comment il est vécu par certains jeunes. Il y a un réel danger. Tout est séparé entre le bien et le mal, c’est haram ou pas : voilà les seules valeurs !


Abdel : J’ai même entendu que griller un feu rouge c’était haram.


Cheikh Bentounès : Mais c’est haram par la loi de la République. !

(rires)


Mohamed : Il y a des jeunes qui passent par le business, ils changent vont voir des gens qui se réclament de l’Islam et qui leur disent ’ Vous inquiétez pas, donnez-nous tout l’argent, on va faire des choses bien ’. On assiste à des choses comme ça, des dérives.


Fouad : Ils ont une volonté de se rattacher à quelque chose. Ils sont perdus parce qu’ils ont été broyés, cassés. Il y a une flamme en eux mais leur pratique, leur connaissance de l’Islam font qu’ils sont quasiment des hérétiques.


Naïma : Ceux-là ne sont pas forcément des gens qui ont connu des épreuves ou des difficultés. ça peut être des gars qui sont en licence, mais qui se coupent complètement et tiennent des discours très durs sur les femmes et les hommes, sur la manière de vivre en France. Ils se ferment. Il y a une agressivité et un déni de ce que nous sommes, nous, les autres musulmans (filles non voilées etc). Pourtant ils font des études, ont un pied dans la société et au lieu d’être une passerelle, ils sont comme ça. Certaines filles sont encore parfois plus dures.


Cheikh Bentounès : C’est un constat. Nous avons vu le côté négatif mais il faut peut être essayer de voir aussi le côté positif. Car les musulmans sont aussi en train de changer en cherchant un Islam adapté à leur époque. Maintenant que doit-on faire, comment agir ? Chacun de nous peut jouer un rôle son environnement. L’Islam est-il en nous ou est-il un vernis, une nationalité, une culture, un habit, une appartenance ? Il faut se poser ces questions fondamentales. Et surveillons notre ego plutôt que la conduite des autres. Suis-je respectueux, ouvert ? Le danger vient de’orgueil que l’on a de soi. Se dire musulman et se sentir supérieur aux autres c’est déjà anti islamique. Ce que je vous dis sont mes propres visions, pas des vérités parfaites.


Fouad : Il y en a beaucoup qui ont oublié ça quand même.


Abdellah : Au-delà des problèmes qui se posent à tous, les musulmans se posent aussi des questions quotidiennes, basiques : comment dois-je vivre ?


Cheikh Bentounès Mais ce sont des questions qui se posent à tout le monde, pas seulement aux musulmans.


Abdellah : Oui mais si je n’étais pas musulman, il y a plein de questions que je ne poserais pas.


Cheikh Bentounès : Par exemple ?


Abdellah : Qu’est-ce que je peux manger ? Comment dois-je me comporter quand je suis invité, comment dois-je élever mes enfants ?


Cheikh Bentounès : Qu’est-ce que l’Islam nous interdit ? Sincèrement à part le porc et l’alcool... Et encore ça, c’est une question de morale...


Georges : Moi je ne suis pas musulman et ces questions là je me les pose aussi. C’est

un choix personnel.


Cheikh Bentounès : Oui, je ne pense pas avoir, en tant que musulman, plus de problèmes vis à vis de la société. Le problème est autre. Aujourd’hui nous avons la vache folle. L’Islam l’autorise ou pas ? Le poulet à la dioxine, l’Islam l’autorise ou pas ? Même si il est égorgé... Voilà les problèmes d’aujourd’hui. ça c’est haram ou halal ?


Fatimata : Un autre interdit, celui des statues et même des images.


Abdellah : Comment réagir face au monde de l’image, aux films.

.

Cheikh Bentounès : Mais ce sont des problèmes de société. Ils se posent à tous les êtres humains. Avant d’être des musulmans, soyons des êtres humains s’il vous plait. Ne nous marginalisons pas par rapport à la société. La pollution, ça concerne seulement les musulmans ou seulement les non musulmans... Et la nourriture artificielle qu’on fait pousser à coup d’engrais... Le problème est au niveau de la société humaine, au niveau du système. Les pays pétroliers, quel système ont-ils adopté ?


Abdel : Les pétro dollars.


Abdellah : Ongrandit dans un Etat laïc, on ne pense plus avec un regard musulman.


Cheikh Bentounès : C’est un dédoublement de personnalité : on a une personnalité française, citoyenne et, de l’autre côté, on est musulman. Mais c’est une schizophrénie, c’est un mal être intérieur permanent. Non : mon islamité, c’est aussi d’agir dans la société, d’avoir une conscience, de faire des chose qui sont bonnes pour l’humanité en général. J’agis dans le sens de l’humain. Et au fait on discute de l’Islam mais l’Islam c’est quoi ? Dans cette discussion ce n’est pas de Dieu qu’on parle, c’est de l’Islam et l’Islam ce n’est que le moyen. Donc nous sommes tous des idolâtres. Nous avons oublié Dieu. L’Islam est un moyen d’y arriver mais ce n’est rien d’autre qu’une voie parmi d’autres voies. Ce qu’il ne faut jamais oublier.


X : Un peu comme la Bible aux Etats Unis.


Cheikh Bentounès : On a fait du Coran une charte, un code. Le Coran ne peut pas être la constitution d’une société, cela n’a jamais été le cas. Même au temps du Prophète (SSP). L’ijtihad a toujours été. Quand les talibans aujourd’hui démolissent des bouddas par exemple, 15 siècles d’histoire... Pourquoi les musulmans par exemple n’ont pas détruit le Sphinx ? Mais les Saoudiens l’ont fait. Tous les monuments d’Arabie Saoudite ont été détruits, ne l’oubliez pas. Je suis intervenu personnellement ici auprès de l’ambassade d’Arabie Saoudite car il restait encore une partie du vieux quartier de Médine. Trois mois après ils l’ont démoli. Pour agrandir l’esplanade de la prière, je veux bien, mais on pouvait l’agrandir d’une autre façon. L’Islam c’est la voie du juste milieu. Le Coran dit : ’ Nous avons fait de vous la communauté du milieu pour que vous soyez les témoins de l’humanité et que le Prophète soit pour vous un témoin ’. Nous devons vivre dans notre société en voulant la changer, mais pour le bien de l’humanité, pas pour l’islamiser. Dieu dit : ’ Tu ne peux même pas convertir ceux que tu aimes ’. Qu’est-ce qu’aiment le plus un homme ou une femme, sinon ses propres enfants ? On aime ses enfants, ses proches... Et même eux, on ne peut les convertir.


Abdellah : Le problème de ceux qui ont suivi tel ou tel chemin c’est qu’après la vie, il y a des gens qui vont avoir fait ce qu’il faut pour aller au paradis et d’autres qui iront en enfer.

Fatimata : Est-ce que entre les deux il n’y a pas ce qu’on appelle les nimbes ? C’est une sorte de purgatoire ?

Cheikh Bentounès : al-birzaq. Attendez, mettons de l’ordre dans tout cela. Le manque de connaissance de notre tradition nous amène à des aberrations. Le Coran nous parle par paraboles. Nous prenons des descriptions, des exemples, des paraboles dans le Coran et nous les figeons. Nous faisons exactement comme les hindous par exemple pour la bagabagita : Shiva, Kali, l’enfer. Prenez toute la mythologie indienne, elle décrit le paradis, elle décrit l’enfer. Vous voyez des gens auxquels on coupe la tête ou qu’on envoie dans le feu. Le Coran nous invite à la réflexion. Ce qui est dramatique, c’est que lorsqu’on parle de cela, c’est comme si nous tenions une comptabilité avec le Divin. C’est grotesque. Prenez Rabi’a ’Adawiyya, cette grande soufie. Un jour on l’a vue avec un seau et du bois et on lui a demandé où elle allait comme çà et elle a dit : ’ Je vais brûler le paradis et je vais éteindre l’enfer ’. Les gens lui ont dit : ’ Mais tu es folle ’. Et elle a répondu : ’ Je vais éteindre l’enfer pour que plus personne ne prie Dieu par crainte et je vais brûler le paradis pour que plus personne ne prie Dieu pour avoir une récompense ’. Regardez, çà c’est la force de ce message universel de l’Islam. Le reste ce sont des enfantillages. Encore penser à notre époque que notre expérience spirituelle ne sert demain qu’à avoir un palais ...


Fatimata : C’est ce que la plupart des gens pensent.


Naïma : C’est comme çà qu’on a été élevé.


Cheikh Bentounès . : Les Européens ont élevé leurs enfants avec le Père Noël...


Abdellah : Mais on ne doit pas pour autant tout remettre en question.

.


Cheikh Bentounès On ne remet pas tout en question mais il y a des façons de dire les choses et il y a des âges. Il y a des choses qu’on peut dire à des enfants ... Mais nous, on n’est pas à un âge où l’on demande des bonbons ! Cette expérience spirituelle doit servir à autre chose qu’à l’attente d’une récompense. Même si c’est la Maison Blanche. Ou le palais des Mille et une nuit . Quant on parle des Houris, on te dit c’est des vierges perpétuelles mais c’est une obsession sexuelle ou quoi ? Donc la frustration ici pour avoir l’extase là-bas ? Non, ce n’est pas sérieux...


Fatimata : Il a cité des signes très révélateurs de notre époque : ’ quand les maisons toucheront presque le ciel, quand les enfants n’auront plus de respect pour leurs parents, quand le va nu pied ira s’acheter une maison sans qu’il n’ait rien à manger ’ etc.


Cheikh Bentounès : Oui et ce sont des signes révélateurs de notre époque. Alors on s’en réjouit ou on va s’apitoyer ? Moi je dis que je m’en réjouis. Je dis que c’est une époque formidable où tout est remis en question. C’est la fin des temps ? Dieu merci. Parce que la fin d’un temps est l’annonciation d’un nouveau temps, ne l’oubliez pas.


Fatimata : Une épreuve très dure pour les musulmans quand même...


Cheikh Bentounès : Pourquoi seulement pour les musulmans ? C’est une épreuve pour l’humanité. Mais réfléchissez en humains, ne réfléchissez plus en musulmans bon sang de bonsoir ! En étant musulman, soyez déjà le plus humain des humains : celui qui participe à la responsabilité de l’humanité, à travers un message ouvert et universel, antiraciste, égalitaire.
Ne pas railler, ne pas déplorer ni maudire, mais comprendre. Baruch Spinoza

Zenon

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Message Sujet: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un soufi

Message Titre du message: Re: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un so

Message Ecrit le 24 Aoû 2016, 15:05

Merci, très beau post. :)

Dès que ça vient du soufisme, c'est la grande classe. :wink:
Par contre, j'ai des doutes que ces jeunes musulmans intégrent ce qui a été dit, car ça fiche en l'air les comportements incorrects et communautaristes culturels des musulmans de tous les jours, pour exiger une ascèse pratique, et ça, les gens n'aiment pas trop... c'est comme en catholicisme ou ailleurs...
De plus, les soufis sont mal vus des autres musulmans, voire persécutés dans certains pays. (et oui, parler d'ascèse pratique, au lieu du communautarisme aberrant, ça ne plait pas...).

Je relève une phrase incorrecte du Cheik, à mon avis, quand il dit :

"Cheikh Bentounès : Qu’est-ce que l’Islam nous interdit ? Sincèrement à part le porc et l’alcool... Et encore ça, c’est une question de morale..."


Ce n'est pas du tout une question de morale, d'idées gratuites pour des idées. (les philosophes occidentaux font la même lourde erreur, s'agissant de la morale, et c'est n'importe quoi, c'est de l'ignorance et de l'incompréhension. :non: ).

- le porc, ou la viande, etc, c'est pour ne pas faire entrer des énergies vitales impures en soi, ce qui occasionne des noeuds énergétiques, et tirent les énergies vitales vers la bas. Par exemple, quelqu'un qui fait une ascèse, et tout à coup, mange du porc, verra de suite que cela lui augmente les envies sexuelles, la colère, les désirs, etc, au lieu de la sublimation des énergies sexuelles en amour pur.
Bien sûr, celui qui ne fait pas d'ascèse pratique ne sentira rien, et croira qu'il s'agit juste de morale gratuite, alors qu'il n'en est rien : ce sont des conseils pratiques pour la purification des énergies du corps, c'est énergétique et presque matériel, rien à voir avec des dogmes ou des concepts gratuits issus du mental !

- l'alcool détruit les canaux subtils du corps énergétique, et ainsi, cela oblitère la libre circulation des énergies dans le corps, donc empêche de méditer correctement, d'alchimiser les basses énergies en énergie élevée, etc. ça empêche une ascèse correcte, comme la consommation de viande. là encore, ce n'est pas de la morale gratuite, mais un conseil pratique et énergétique, quasi matériel.

A noter que les éveillés soufis connaissent parfaitement tout cela, comme le rapporte Arnaud Desjardins dans ses voyages en extrême orient, les maitres soufis connaissent les énergies, les centres énergétiques, etc, ainsi, il est curieux que Cheik Bentounès ne sache pas tout ça...

Les vrais ascètes de toutes spiritualités ne font jamais de la morale gratuite, leurs conseils sont toujours basés sur la réalité concrète de l'ascèse.
J'AI MIS EN IGNORÉS ERDNAXEL, INTI, SAINT GLIN GLIN, VIC, YVON, BOEMBOY, CAR JE N'AI PAS DE TEMPS A PERDRE À REPONDRE AU FLOOD ET AU TROLLISME, DONC NE VOUS ETONNEZ PAS SI JE NE LEUR REPONDS PAS, C'EST QUE JE NE VOIS MÊME PAS LEURS POSTS. MERCI.

yacoub

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Message Sujet: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un soufi

Message Titre du message: Re: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un so

Message Ecrit le 24 Aoû 2016, 15:24

Je connais bien le Cheikh Bentounès.

Quand on a posé la question de la polygamie à ce soufi de mes deux, il a répondu qu'il est d'accord avec le mariage d'un musulman avec 4 femmes mais qu'il n'est pas d'accord pour qu'une musulmane épouse 4 musulmans pour la bonne raison que le musulman en honorant ses 4 champs de labour aura 4 bébés à la fin de 9 mois mais que la musulmane honorée par 4 musulmans n'aura qu'un bébé et de plus bâtard.
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Yoel

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Message Sujet: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un soufi

Message Titre du message: Re: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un so

Message Ecrit le 24 Aoû 2016, 18:32

yacoub a écrit:Je connais bien le Cheikh Bentounès.

Quand on a posé la question de la polygamie à ce soufi de mes deux, il a répondu qu'il est d'accord avec le mariage d'un musulman avec 4 femmes mais qu'il n'est pas d'accord pour qu'une musulmane épouse 4 musulmans pour la bonne raison que le musulman en honorant ses 4 champs de labour aura 4 bébés à la fin de 9 mois mais que la musulmane honorée par 4 musulmans n'aura qu'un bébé et de plus bâtard.


Khaled Bentounès comme Tareq Oubrou sont des musulmans à langues fourchues. Les souffistes croient à toutes les absurdités de l'islam et les justifient. Ils ne rejettent pas non plus le grand Jihad militaire. Mais ils sont relativement plus prédisposé au dialogue.

Bentounès comme Oubrou peuvent aller flatuler dans les fleurs.
L'Angleterre est un cloaque. L'Angleterre est le vivier fertile des fondamentalistes musulmans. Son raisonnement social est de permettre a toutes les religions de prêcher ouvertement. Mais cela est déraisonnable puisque aucune des autres religions ne prêchent la violence apocalyptique. Pourtant, l'Angleterre le permet...-Wole Soyinka

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Message Sujet: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un soufi

Message Titre du message: Re: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un so

Message Ecrit le 25 Aoû 2016, 04:03

yacoub a écrit:Je connais bien le Cheikh Bentounès.

Quand on a posé la question de la polygamie à ce soufi de mes deux, il a répondu qu'il est d'accord avec le mariage d'un musulman avec 4 femmes mais qu'il n'est pas d'accord pour qu'une musulmane épouse 4 musulmans pour la bonne raison que le musulman en honorant ses 4 champs de labour aura 4 bébés à la fin de 9 mois mais que la musulmane honorée par 4 musulmans n'aura qu'un bébé et de plus bâtard.


vu sur le site https://www.cairn.info/revue-outre-terr ... age-93.htm

tu as probablement raison, mais je trouve néanmoins que c'est un bel échange et je suis content de l'avoir lu. Pour compléter tes propos voici ce qu'il dit sur ce sujet de la femme musulmane:


On reproche souvent à l’islam d’avoir institué la polygamie, oubliant qu’à l’époque, elle était chose courante chez différents peuples et qu’elle le demeure encore aujourd’hui, dissimulée sous l’appellation de relations extra-conjugales, d’amant à maîtresse. Des célébrités, des chefs d’État ont eu plusieurs femmes et personne n’a rien trouvé à y redire ! Quant à l’islam, il n’a fait que normaliser un fait de la société humaine.
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L’islam privilégie les situations claires.
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Le Coran, sur la question de la polygamie, va effectivement imposer un nombre restreint d’épouses à une société où, en Orient d’avant l’islam, un homme pouvait avoir autant de femmes que le lui permettaient ses moyens financiers ou son statut au sein de la société. Ainsi, par souci d’équité, le Coran va limiter le nombre d’épouses à quatre, mais le verset lui-même dit clairement que l’on ne peut avoir quatre femmes que si l’on donne à toutes les mêmes droits, les mêmes égards, les mêmes nuitées, sans qu’aucune ne se sente lésée. Quel est l’homme qui peut vivre ainsi ? Le Coran a dit :
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« Épousez comme il vous plaira deux, trois, quatre femmes mais si vous craignez de ne pas être équitables, alors prenez-en une seule »
(Coran, Sourate 4, verset 3).
117
L’islam est la voie du juste milieu car il prend la nature humaine telle qu’elle est. « La société se rééquilibre ainsi à l’encontre de son milieu écologique. L’islam se constitue en “naturalisme spiritualiste”, ce qui évacue le reproche de fatalisme souvent lancé contre lui [8][8] Cf. Jean-Paul Charnay, La sociologie religieuse de.... » Par exemple, contrairement à certaines religions, le divorce a toujours été admis dans l’islam. Le Prophète a dit : « La chose licite la plus détestée par Dieu c’est le divorce » pour ne pas faire de celui-ci ce qu’il est devenu plus tard : un abus chez l’homme à l’égard du sexe féminin.
118
L’islam déclare que le mariage est un contrat entre deux parties et non un engagement sacré pour la vie. Dans ce contrat on peut inscrire ce que l’on veut. Si la femme souhaite rester unique épouse, elle est en droit de ne pas accepter la présence d’une autre femme, et son mari doit respecter son désir. Dès le départ, la situation entre les époux est claire et sans ambiguïté. Ce sont les mensonges qui génèrent souvent une atmosphère malsaine pouvant conduire à des situations graves.
119
Quant aux femmes du Prophète, modèles aux yeux de toutes les musulmanes, elles jouèrent chacune un rôle dans l’institution naissante de l’islam. On reprocha au Prophète Mohammed de s’être marié à une jeune fille à peine pubère, Aïcha, qu’il épousa jeune et qu’il aima, lui enseignant les préceptes de l’islam et sachant qu’elle vivrait longtemps après lui (elle a vécu soixantetreizeans). Effectivement, elle est devenue une des sources de référence, auprès de laquelle d’éminents savants musulmans venaient s’instruire. Le Prophète disait d’elle : « Allez apprendre auprès d’Aïcha la moitié de votre religion. » Par ailleurs, le Prophète allait jusqu’à faire des courses à chameau avec elle. Et quand celle-ci gagnait, joyeusement, il la félicitait. Sa femme Hafsa, lettrée et instruite, garda précieusement les parchemins et les tables sur lesquels était inscrit le Coran. Elle devint plus tard, quand les musulmans voulurent réunir les différentes parties du Coran pour en faire un livre, la conservatrice vers laquelle les copistes allaient vérifier leurs sources.
120
Voici une brève esquisse des femmes du Prophète, mais n’oublions pas les premières musulmanes à qui celui-ci confiait des missions et des charges au sein de la communauté. Il y a dans leur exemple de quoi écrire plusieurs livres, à l’instar de cette femme qu’il nomma à la tête d’une institution : celle du vaste marché de Médine dont dépendait entièrement la vie économique de la cité. Bien d’autres exemples démontrent que le Prophète n’a nullement relégué les femmes ou empêché celles-ci de s’épanouir et de jouer un rôle actif dans la société.
121
Pour conclure, je dirais que l’avenir de l’islam est entre les mains de la femme musulmane, car c’est la femme qui fait évoluer la société ou qui peut causer sa décadence. Je l’invite à demander les droits que Dieu et son Prophète lui ont donnés et que la société masculine rétrograde lui a volés. Je l’encourage à connaître, par elle-même, l’histoire du statut de la femme au travers des écrits scripturaires de l’islam et de pas attendre, comme toujours, que ce soit l’homme qui la lui apprenne !
122
Le temps est révolu de traiter la femme comme un être inégal alors qu’on lui demande de porter le plus lourd fardeau au sein de la société.

c'est plus lisible directement sur le site de cairn
Ne pas railler, ne pas déplorer ni maudire, mais comprendre. Baruch Spinoza

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Message Sujet: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un soufi

Message Titre du message: Re: bel echange sur l'islam à travers la sensibilité d un so

Message Ecrit le 25 Aoû 2016, 04:25

Seules la Tunisie et la Turquie ont interdit la polygynie. Le Maroc et l'Algérie l'ayant rendu difficile
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Signature Recherche "les religions font peu de bien et beaucoup de mal" Voltaire [EDIT]


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