Le diable = religion matérialiste

Forum sur les religions du: Taoisme / shintoïsme / Foi bahá’íe


apprenti

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

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Message Ecrit le 30 Jan 2013, 12:21

Puisque personne n'en parle, je m'en vais exposer cette religion qui les domine toutes, j'ai nommé la religion matérialiste.

Cette religion a pour Dieu, le Diable (ou Satan, Lucifer, le mental, etc.) dont le programme est très clair car il s'appuie sur 3 axes fondamentaux: le sexe, l'argent et la domination par le pouvoir.

C'est le malin, celui qui divise pour mieux régner. La science matérialiste en est une expression flagrante qui renie toute spiritualité non étudié en laboratoire, qui ramène l'individu à une organisation d'atome répondant à des lois physiques...

Son job consiste à créer de l'illusion partout et à piéger les imbéciles, les ignorants, et à tenter les moins crédules puis à les faire douter, de quoi? Douter d'eux-mêmes.

Et comme il est lumineux, il attire les insectes, tel un phare dans la nuit il attire et fait échoué les bateaux qui croyait en sa réalité illusoire.

Il faut bien reconnaître que nous sommes tous ses serviteurs : comment pourrions-nous nous passer d'argent, de sexe et de ces rapports humains basés sur la violence : " touche pas à ça , c'est mon mien!".

Les religions essaient de restreindre son influence, mais le peuvent-elles objectivement? Qui veut une vie de contrainte alors qu'il y a tellement de plaisir à prendre partout, et la vie est si courte, n'est-ce pas? Tel est la proposition sinique de ce Dieu créateur d'illusion, de promesses fallacieuses aux apparences prometteuses, c'est son métier.

Et il faut bien le reconnaître...il gagne.

apprenti

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

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Message Ecrit le 31 Jan 2013, 02:15

On ne peut réellement s'engager dans une voie spirituelle que lorsqu'on a pris conscience du caractère illusoire des propositions du Diable.

C'est seulement en connaissant son "ennemi" que l'individu est en mesure de déjouer ses vilains tours. Le diable manie le feu et le froid avec une grand adresse, d'un côté la promesse d'un plaisir facile et immédiat qui réchauffe si vite, et de l'autre côté la peur d'un châtiment, d'une souffrance terrible qui glace le sang. Les deux sont comme les deux côtés d'une pièce, l'un ne va pas sans l'autre.

Qui ne pratique pas dans son quotidien les préceptes du Diable? Tout le monde joue au jeu du chaud et du froid, au jeu de la dualité, marque de fabrique de ce maître de jeu. Et soyez certains que chaque fois que vous y participez c'est lui qui se trouve derrière!

Ses mensonges passent pour vérités, ses méfaits passent pour actes de bontés et charités; son objectif ? Très simple, te faire perdre le sens, annihiler ta capacité de discerment, de sorte que tu en viennes à confondre ta droite avec ta gauche, au nom de la tolérance, de la liberté...

Où se situe le Diable? C'est la composante animale de chaque être-humain, nous sommes tous par défaut sous sa coupe et ce dès le départ.
La maîtrise de son animalité, c'est comme lorsqu'un cavalier en arrive à contrôler sa monture pour ensuite la chevaucher à son gré.

Tout un travail, ultra rare celui capable de réaliser une telle oeuvre.

Les adeptes du Diable sont légions dans les sociétés humaines, prônant plaisir, argent et guerre en tout genre, la manipulation est le masque leur servant à tout justifier.

invité

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

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Message Ecrit le 31 Jan 2013, 07:42

Je suis d'accord avec toi au sujet de l'inutilité de toute cette effervescence de "biens matériels", mais ton emploie répété du mot "diable" me dérange.

Le diable, l'anti-dieu, le mal radical sur les plans autant individuel, social et cosmique, est une invention "récente", et très loin d'être universel. Les premières traces de cette idée apparaissent en Iran, chez les Zoroastriens. Angra Mayniu / Ahriman est inventé pour solidifier et justifier l'invention parallèle du Dieu absolu, Ahura mazda / Ormazd.
Rien de tels chez les juifs avant la rencontre avec l'empire perse, et il n'y a pas de diable dans l'ancien testament (le serpent est un "banal" trickster, le Satan du livre de Job est un serviteur de Dieu parmi d'autre).

Le Diable des chrétiens est issu de la secte des esséniens, qui en rejetant les influences grecs s'enfonce (involontairement) dans les vieilles influences iraniennes. Le Diable des musulmans est issu de celui des chrétiens et celui des zoroastriens (rappelons que le désert d'arabie était la frontière entre l'empire Byzantin, chrétien, et l'empire Perse, zoroastrien).

Il n'y a nul par ailleurs de diable, et c'est le prisme de la culture occidentale qui nous amènes à voir des diables où il n'y en a pas.

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

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Message Ecrit le 31 Jan 2013, 09:49

Salut Invité,
J'ai envie de te dire que ton commentaire me semble encore une fois "décalé" et sans trop de rapport avec ce que j'écris, idem pour le sujet "spiritualité traditionnelle".

Je comprends que tu ais besoin de recadrer le sujet d'un point de vue historique, mais cela s'avère inutile car l'idée dont je parle n'est pas enfermable dans une boîte.
Le Diable est un mot, comme je le disais j'aurais aussi bien pu prendre le mot mental, bref, au travers de ces mots c'est le caractère illusoire et éphémère de l'existence que je souligne et met en avant comme point central de la souffrance de l'individu et point de départ de toute recherche spirituel :de la qûete de sens dans ce labyrinthe d'illusions.

Alors oui j'utilise le mot Diable, Lucifer qui ne sont que des représentations résumé de ce principe illusoire dans lequel on est enfermé.
Et ce principe de l'illusion existe depuis que l'homme existe. Inutile d'aller rechercher une "vérité" ou des "faits" historiques. tout homme qui cherche à sortir de son emprisonnement, à se libérer (la voilà la vraie liberté) est forcément confronté à ce Diable.

invité

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

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Message Ecrit le 31 Jan 2013, 10:16

Tu ne comprends pas la porté de mes réponses.

J'utilise souvent l'Histoire, car elle permet de prendre du recul, et d'avoir un point de vue plus pertinent.

A propos de ma réponse au sujet de la spiritualité traditionnelle, que tu évoques, je rappelle que l'Histoire montre clairement que cette tendance spirituel n'a strictement rien de "traditionnel" ; ce qui devrait inciter à ne pas trop s'attacher à son caractère supposément universel (et donc à comprendre que la "tradition" réside non pas dans l'unité, mais dans la multiplicité).


A propos du Diable, maintenant... Et bien, non, un mot n'est jamais "seulement un mot". Lorsque tu dis à un occidental le mot "diable", à plus forte raison sur un forum religieux, tu renvoies forcément à un concept de "mal radical" autant qu'à l'idée que tu désignes personnellement... Et ainsi, tu lies profondément ses deux notions dans ton discours.

Tes postes établissent une dualité entre ce diable-matérialisme et la spiritualité, et le présentent comme une généralité effective en toutes circonstances ("On ne peut réellement s'engager dans une voie spirituelle que lorsqu'on a pris conscience du caractère illusoire des propositions du Diable.").
Tu sembles donc défendre que toutes spiritualités, toutes justes philosophies, doivent reposer sur le rejet (et donc la prise en compte de l'existence) d'un mal radical.

Ma contextualisation historique montre que ce point de vu est profondément influencé par la pensée judéo-chrétienne (ou plutôt irano-hébraïque), et était totalement étranger aux anciens penseurs du Bouddhisme (Bouddha compris), de l'Hindouisme, du Taoïsme, et de la philosophie grec.


Personnellement, je refuse la dualité morale, et je considère que l'Histoire (qui prouve que celle-ci est loin d'être obligatoire à toutes spiritualités) est un assez bon argument en ma faveur.

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

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Message Ecrit le 31 Jan 2013, 17:30

invité a écrit:A propos du Diable, maintenant... Et bien, non, un mot n'est jamais "seulement un mot".

un mot est juste une boîte vide qui contient ou non un sens précis, il appartient à celui qui utilise le mot d'en donné le sens pour éviter à l'interlocuteur une erreur d'interprétation. Peu importe que le mot soit déjà chargé, à cause d'un lourd passé , d'une valeur quelconque. Le spirituel n'est pas attaché à la forme mais seulement au fond :wink:

Tes postes établissent une dualité entre ce diable-matérialisme et la spiritualité

Ah non pas du tout. La dualité existe uniquement dans le matérialisme pas dans le spirituel. Mettre dos à dos matérialisme/ spiritualité est une erreur de débutant.
Tu sembles donc défendre que toutes spiritualités, toutes justes philosophies, doivent reposer sur le rejet (et donc la prise en compte de l'existence) d'un mal radical.

Je défens simplement le fait que celui qui n'a pas pris conscience du caractère illusoire de son existence ne pourra jamais s'intéresser à sa réalité.

Ma contextualisation historique montre que ce point de vu est profondément influencé par la pensée judéo-chrétienne (ou plutôt irano-hébraïque), et était totalement étranger aux anciens penseurs du Bouddhisme (Bouddha compris), de l'Hindouisme, du Taoïsme, et de la philosophie grec.

Ah bon, tu en es vraiment sûr? Dans l'hindouisme ou le bouddhisme, il y a le mental qui est justement l'illusion dont je parle. Dans les philosophies grecques on la retrouve aussi : pour ne prendre qu'un exemple dans la mythologie grecque, persée coupe la tête de méduse, la faiseuse d'illusion qui pétrifie l'homme qui se laisse allé à la contempler. Et si on considère l'enseignement d'Epictète, il y a ce qui dépend de moi et ce qui dépend de l'extérieur...
"Ainsi, bien que nous ne soyons pas responsables des représentations qui naissent librement dans notre conscience, nous sommes absolument et sans aucun doute responsables de la manière dont nous faisons usage de celles-ci. D’après Épictète il est primordial de garder à l’esprit qu’en dehors de notre prohairesis il n’existe ni bien ni mal, et qu’il est vain de tenter de modifier la nature des choses"
"Pour le stoïcien rien ne sert de vénérer la nature, les dieux ou d’autres maîtres. Seuls des principes rationnels doivent permettre de comprendre — ou simplement accepter — le mouvement du monde et des hommes. C’est par une analyse rationnelle qu’il détermine ce qui ne dépend pas de lui, et c’est grâce à cette même raison qu’il définit ses jugements sur le monde."



Personnellement, je refuse la dualité morale, et je considère que l'Histoire (qui prouve que celle-ci est loin d'être obligatoire à toutes spiritualités) est un assez bon argument en ma faveur.

La dualité est le gagne pain du Diable. Et tu y participes bon gré malgré toi, comme nous tous, ce qui aliment la grand machine à illusion.

invité

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

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Message Ecrit le 01 Fév 2013, 10:43

Que le rapport entre un mot et ce qu'il désigne soit artificiel et purement conventionnel ne le rend pas négligeable.

Si ce rapport n'existe pas dans la nature, il existe dans notre esprit. Les mots que nous employons conditionnent la compréhension que les autres auront de notre discours, et même notre propre pensée.


Le mot diable, et ses synonymes dans le vocabulaire chrétien, renvoie à une entité maléfique, personnelle, qu'il faut combattre.

L'illusion que l'on retrouve dans le Bouddhisme, dans l'advaïta Vendanta, ou tout ses équivalents plus ou moins proche du stoïcisme ou d'ailleurs n'est rien tout cela. Le fait d'y voir une certaine forme d'entité, plus ou moins personnifié comme le diable amène à se sentir "attaquer", "persécuter volontairement" en quelque sorte. Nous place dans une position de victime. Cette illusion, dans la plupart des formes de doctrines auxquels nous faisons allusion, n'est rien de tout cela. Elle est un pur mécanisme, un enchaînement sans motivation de causes et d'effet, dont nous participons.
Et ce mécanisme n'est pas une chose à combattre, car le combattre le nourri. Il est à ignoré... Il faut apprendre à le laisser parler dans le vide plutôt que d'essayer de crier plus fort que lui.

Tu me diras que c'est exactement ce que tu expliques, mais relis ton premier message. En l'appelant "diable", en le condamnant, l'accusant, en l'opposant (de manière au moins implicite) à la juste spiritualité, ce que tu fais est bien de "tenter de crier plus fort que lui", de jouer à son propre jeu.


Il ne faut pas voir ce qui nous déplaît comme un diable, car c'est ainsi qu'on le fait exister, et que l'on participe à l'agitation qui le nourrit.

A propos de la dualité :
Nous sommes, comme tu le dis, effectivement tous sous son joug. Ne serait-ce parce que nous ne pouvons désigner quelque chose sans le distinguer de son contraire. Mais je n'apprécie pas m'enfermer dans un modèle ouvertement duel... Je préfère laisser une place au "troisième inconnu", et à la zone intermédiaire. Appeler "diable" ce que tu condamnes n'est pas anodin, et t'enchaîne dans cette dualité que tu crains.

A propos du mental :
Ce rejet de l'intellect est l'une des choses qui me dérange le plus chez les spiritualistes de notre époque... Je suppose qu'il est lié au fait que le matérialisme ambiant en est le produit. Mais je pense qu'il peut être utile de se souvenir de se rejet de l'intellect est loin d'avoir toujours été lié à la spiritualité. Les stoïciens (parmi lesquels ont comptent le fameux Epictètes) avaient bâti une solide logique, et s'intéressait à la physique... Et ces intelloteries participaient la leur moral dont tu sembles comprendre l'intérêt.
De même, alchimistes (hermétiques ou taoïstes), pythagoriciens, kabbalistes et de nombreuses grandes traditions du passé étaient très intellectuel.
En Inde, le mental n'était pas rejeté. Il était considéré comme inférieur à la compréhension directe offerte par le Dhyana, bien sûr, mais il était tout de même un marche pied, et une étape importante de la progression spirituel. Ce rejet du mental est très récent, et ne me semble pas nécessaire.

A propos de la pensée grecque :
Attention à ne pas faire d'amalgame... Elle était loin d'être homogène, surtout lorsque l'on parle des philosophes hellénistiques autant que des mythes archaïques ! On pourrait d'ailleurs en dire autant de l'Hindouisme, mais le tout jeune nationalisme indien tend à lui donner un semblant d'unité.

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Message Ecrit le 01 Fév 2013, 18:11

invité a écrit:Que le rapport entre un mot et ce qu'il désigne soit artificiel et purement conventionnel ne le rend pas négligeable.

Si ce rapport n'existe pas dans la nature, il existe dans notre esprit. Les mots que nous employons conditionnent la compréhension que les autres auront de notre discours, et même notre propre pensée.

Oui mais il est essentiel à un moment donné si on veut discuter de créer un pont commun, cela passe par faire abstraction de la valeur que l'on accorde à ses mots, pour essayer de se comprendre, sinon l'attachement qu'on leurs donne stoppe toute possibilité de communication. La plupart des conflits humains ont ce motif, l'incompréhension.


Le mot diable, et ses synonymes dans le vocabulaire chrétien, renvoie à une entité maléfique, personnelle, qu'il faut combattre.

Combattre ne signifie pas forcément "attaque frontale". Il y a différentes stratégies possibles en fonction des individus.

L'illusion que l'on retrouve dans le Bouddhisme, dans l'advaïta Vendanta, ou tout ses équivalents plus ou moins proche du stoïcisme ou d'ailleurs n'est rien tout cela. Le fait d'y voir une certaine forme d'entité, plus ou moins personnifié comme le diable amène à se sentir "attaquer", "persécuter volontairement" en quelque sorte. Nous place dans une position de victime. Cette illusion, dans la plupart des formes de doctrines auxquels nous faisons allusion, n'est rien de tout cela. Elle est un pur mécanisme, un enchaînement sans motivation de causes et d'effet, dont nous participons.

Bouddha s'est aussi fait tenté par Mara qui est l'équivalent du Diable. Mais je ne suis pas d'accord avec votre interprétation mettant en scène une "victime", qui serait "persécuté".

Et ce mécanisme n'est pas une chose à combattre, car le combattre le nourri. Il est à ignoré... Il faut apprendre à le laisser parler dans le vide plutôt que d'essayer de crier plus fort que lui.

Oui et non, ça dépend de la stratégie que l'on choisit d'adopter.

Tu me diras que c'est exactement ce que tu expliques, mais relis ton premier message. En l'appelant "diable", en le condamnant, l'accusant, en l'opposant (de manière au moins implicite) à la juste spiritualité, ce que tu fais est bien de "tenter de crier plus fort que lui", de jouer à son propre jeu.

L'homme est conditionné à penser "dualiste", "opposition" donc ton commentaire est plus l'objet de cet automatisme que d'une interprétation juste : pas d'opposition entre lumière et obscurité, l'obscurité ne pourra jamais accéder à la lumière et là où se trouve la lumière point d'obscurité; pourtant naturellement on oppose l'un à l'autre. Et par cette énergie habitude fallacieuse liée à notre imagination on enclenche la roue d'action/réaction.


Il ne faut pas voir ce qui nous déplaît comme un diable, car c'est ainsi qu'on le fait exister, et que l'on participe à l'agitation qui le nourrit.

Sun Tzu dans l'art de la guerre le stipule : connaître son ennemi est indispensable pour savoir quoi faire et à quoi s'attendre. ici par ennemi il faut comprendre l'adversaire qui est le notre lorsqu'on entreprend une quête spirituelle. Et le Diable nous connaît très bien, sait quelles sont nos faiblesses. En réalité le diable sert à vérifier que chaque leçon est bien apprise.

A propos de la dualité :
Nous sommes, comme tu le dis, effectivement tous sous son joug. Ne serait-ce parce que nous ne pouvons désigner quelque chose sans le distinguer de son contraire. Mais je n'apprécie pas m'enfermer dans un modèle ouvertement duel... Je préfère laisser une place au "troisième inconnu", et à la zone intermédiaire. Appeler "diable" ce que tu condamnes n'est pas anodin, et t'enchaîne dans cette dualité que tu crains.

Je ne condamne rien, je constate et définis ce qu'est l'illusion. Les religions ne le font pas et transfigure le Diable comme un personnage particulier ce qu'il n'est pas. Les religiosn devraient le démystifier, mais elles perdraient de la crédibilité.

A propos du mental :
Ce rejet de l'intellect est l'une des choses qui me dérange le plus chez les spiritualistes de notre époque... Je suppose qu'il est lié au fait que le matérialisme ambiant en est le produit. Mais je pense qu'il peut être utile de se souvenir de se rejet de l'intellect est loin d'avoir toujours été lié à la spiritualité. Les stoïciens (parmi lesquels ont comptent le fameux Epictètes) avaient bâti une solide logique, et s'intéressait à la physique... Et ces intelloteries participaient la leur moral dont tu sembles comprendre l'intérêt.
De même, alchimistes (hermétiques ou taoïstes), pythagoriciens, kabbalistes et de nombreuses grandes traditions du passé étaient très intellectuel.
En Inde, le mental n'était pas rejeté. Il était considéré comme inférieur à la compréhension directe offerte par le Dhyana, bien sûr, mais il était tout de même un marche pied, et une étape importante de la progression spirituel. Ce rejet du mental est très récent, et ne me semble pas nécessaire.

Je rejette l'intellect, en effet, car je préfère à sa place l'usage de la raison. la raison amène à la logique, pas l'intellect. La raison est la conscience ce que l'inteelect est au cerveau.

invité

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Message Ecrit le 02 Fév 2013, 08:13

Tu as une vision trop occidentalisé...

Mara n'a rien d'un diable. Il n'est pas un être personnel. Il n'est que la personnalisation de mécanisme naturel en chacun de nous. Buddha ne l'a pas exorcisé, combattu, il n'a pas cherché à le détruire. Il n'a pas véritablement "lutté contre lui" de la même manière qu'un zoroastrien, un chrétien ou un musulman lutte contre le diable. Il s'est contenté de garder les yeux fermés. Il n'a pas fait attention à lui, l'a laissé s'agiter dans le vide, et disparaître de lui-même.

Si tu fais la guerre au diable, le diable gagnera, car il n'existe que par la guerre que tu lui livres.

L'un des plus importants (et des plus incompris) enseignement de Buddha est l'anatman (anatta, en pali). L'impersonnalité. Considérer que les êtres (ou le monde lui-même) ont une existence propre, et ne sont motivé que par l'exercice d'une liberté profonde amène à les considérer comme "bien" ou "mal", et est une cause importante de souffrance.
Il faut comprendre que toutes choses est soumis à la causalité, et au déterminisme.
Comprendre que si quelqu'un nous blesse, ce n'est pas par un réel choix de méchanceté mais par les mécanismes de sa propre souffrance nous permet de ne pas être blesser, de laisser glisser sur nous sans nous atteindre ce que nous jugions être de la "méchanceté", et d'éprouver de la compassion envers cet être que nous aurions autrement détesté.

Si tu personnalises le monde en l'appelant "diable" (tendance naturelle humaine), tu vas t'exposer à la même souffrance que lorsque l'on attribue le comportement malhabile des autres à une méchanceté délibéré.


Je vais prendre un exemple pour rendre moins abstrait ce dont je te parle. Un matin, tu te lèves trop tard et constate que ton réveil n'a pas sonné. Tu te précipites en pestant contre ton réveil, tu notes au passage qu'il pleut dehors, tu te coupes en te rasant à cause de ton agitation, et là, ça y est, tu t'exclames (ou au moins penses très fort) "le monde entier en à après moi aujourd'hui !". Un peu plus tard, tout ce qui t'arrivera te donnera raison, tu renverseras du café sur ta chemise, te mordra la joue en mangeant, ton petit orteil heurtera le pied d'un meuble, tu te feras réprimer sévèrement par ton patron pour être arrivé en retard, te fâchera avec un ami ou ta conjointe... Nous avons tous déjà vécu des jours comme ça.
Ces jours là, non seulement nous souffrons beaucoup, mais nous faisons souffrir tout notre entourage.

Quel est la cause de tout ce mal ? Rien de moins que cette tendance humaine à la personnalisation du monde. Admettons maintenant que tu retourne dans le passé pour revivre cette mauvaise journée, mais après t'être entraîné longuement à la méditation vipassana et avoir assez bien compris l'anatta.
Dès qu'une part de toi commenceras à insulter ce réveil diabolique qui t'a laissé dormir trop longtemps, tu l'observeras. Tu comprendras l'absurdité d'un tel comportement intérieur, puisque le réveil n'est rien, et que ce n'est qu'une suite de causes et d'effets parfaitement impersonnelles qui t'ont amené à rester trop longtemps au lit. Lorsque tu regarderas par la fenêtre et verra la pluie, tu observeras cette part de toi qui grognera qu'il s'agit d'une mauvaise journée. Tu prendras conscience que cette pensée n'a aucun sens, puisqu'il n'y a aucun lien entre ton réveil tardif et la pluie, et que cette pluie n'est pas une mauvaise chose, et a même une certaine beauté.
Ainsi, en prenant conscience du caractère impersonnelle de chaque chose, tu laisseras toutes tes pensées douloureuses se dissiper sans te toucher. Tu traiteras avec le même calme tous les autres événements fâcheux de la journée, aucun ne t'atteindra, et il y a même des chances pour que la plupart d'entre eux ne se produisent pas.
Ne t'agitant pas inutilement, et ayant une parfaite conscience du moindre de tes gestes, tu ne reverseras pas de café sur ta chemise, ne te mordras pas la joue, et épargnera peut-être même ton orteil.
N'aillant pas passé toutes ta matinée à insulter l'univers tout entier, tu feras preuve de beaucoup plus de politesse et d'humilité envers ton patron, et il excusera sans peine ton retard. Puis, étant serein et compatissant, tes amis et ta compagne apprécieront ta compagnie, et tu réussiras même à leur transmettre ton calme et ton bonheur.


Je ne sais pas si tu as bien compris tout ce que j'explique, et le liens avec notre compréhension. En qualifiant le monde de "diable", tu as le même comportement que dans la première situation, et tu ne fais de bien à personne. Il vaut bien mieux comprendre que le monde, bien qu'origine de souffrance, n'est pas une quelconque entité pernicieuse, mais simplement une machine à douleur, faites de la douleur de chacun d'entre nous.
Même si tu reconnais que c'est bien vrai, et que c'est ce que tu disais, ce n'est pas ce que tu amenais à penser.

Souviens toi de la troisième part du Noble octuple sentier : Samyac Vac. Parole parfaite. Avoir la parole parfaite, ce n'est pas seulement ne pas insulter les gens, c'est aussi utiliser les meilleurs mots possible pour le bien de tous. La parole, le langage est au cœur de la société. Elle est au centre de nombreux déterminismes mentaux, car un prononcer, entendre ou même penser un mot amène à penser d'une certaine manière, et à faire des associations d'idées.
Si, pour parler du monde matériel, tu emplois les mots "diables", "Satan" ou même "mal", tu te places dans de mauvaises dispositions d'esprit pour vraiment te libérer, puisqu'au fond de toi, tu personnalises ainsi ce qui n'est qu'un mécanisme.

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

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Message Ecrit le 03 Fév 2013, 03:57

Invité, quand tu cesseras de déformer le sens de mes propos tu en comprendras la signification.
Mais cela demande un effort de ta part : celui de laisser de côté ce que tu sais ou croit savoir.

Je vais te donner quelques exemples:
invité a écrit:Mara n'a rien d'un diable. Il n'est pas un être personnel. Il n'est que la personnalisation de mécanisme naturel en chacun de nous.

Je dis que le Diable est le principe illusoire collectif, que l'on retrouve individuellement dans sa propre personnalité, notre partie humaine. Où se trouve la contradiction?
invité a écrit:Buddha ne l'a pas exorcisé, combattu, il n'a pas cherché à le détruire. Il n'a pas véritablement "lutté contre lui" de la même manière qu'un zoroastrien, un chrétien ou un musulman lutte contre le diable. Il s'est contenté de garder les yeux fermés. Il n'a pas fait attention à lui, l'a laissé s'agiter dans le vide, et disparaître de lui-même.

Il ya 2 techniques: celui du guerrier qui détruit systématiquement toute formes d'illusion, et l'autre qui fait un avec elles. Les 2 méthodes fonctionnent.
invité a écrit:L'un des plus importants (et des plus incompris) enseignement de Buddha est l'anatman (anatta, en pali). L'impersonnalité. Considérer que les êtres (ou le monde lui-même) ont une existence propre, et ne sont motivé que par l'exercice d'une liberté profonde amène à les considérer comme "bien" ou "mal", et est une cause importante de souffrance.

Oui mais là tu parles au NIVEAU de Bouddha. Alors que tu dois parler au niveau humain et forcé de constater, qu'à ce niveau tu es bien pris pas la croyance que ta personnalité existe, que ce monde existe, donc tu es bien sous l'empris du Diable, tu as des désirs, des envies, etc.
Comprendre que si quelqu'un nous blesse, ce n'est pas par un réel choix de méchanceté mais par les mécanismes de sa propre souffrance nous permet de ne pas être blesser, de laisser glisser sur nous sans nous atteindre ce que nous jugions être de la "méchanceté", et d'éprouver de la compassion envers cet être que nous aurions autrement détesté.

Si tu avais lu l'exemple que j'ai donné avec Epictète ça t'aurait évité d'écrire ce passage. Ensuite la compassion a aussi sa limité. Si tu as un abruti en face de toi, va quand même falloir le stopper.

La souffrance qu'illustre ton exemple avec le réveil "diabolique" est purement imaginaire, rien à voir avec une souffrance lié à une douleur physique.
Quel est la cause de tout ce mal ? Rien de moins que cette tendance humaine à la personnalisation du monde.
Non ici la cause de ce mal est surtout liée à la bêtise. Car si le gars ne veut pas se réveiller qu'il reste dormir où il a d'autes solutions que de pester. Tu ne peux pas mettre sur le même niveau une douleur imaginaire avec une douleur objective, la première est une invention tandis que la seconde existe vraiment .

Il vaut bien mieux comprendre que le monde, bien qu'origine de souffrance, n'est pas une quelconque entité pernicieuse, mais simplement une machine à douleur, faites de la douleur de chacun d'entre nous.

Tu veux absolument me faire dire ce que je ne dis pas : le diable ou principe illusoire se nourrit de nos illusions, mais sert aussi à nous tester et vérifier notre motivation profonde à vouloir nous en sortir. Ton entité pernicieuse ou ta machine à douleur n'ont rien à voir avec ce que je présente du Diable.
Puisque tu parles d'impersonnalité et d'entraînement à suivre, ça montre bien qu'en attendant l'individu est bien conditionné à suivre son maître, le Dieu du sexe, de l'argent et du pouvoir.
Tu peux te passer de ces 3 choses là? Qui le peut dans ce monde? Et bien tu comprendras pourquoi les Bouddhas se comptent sur les doigts d'une seule main.

Avoir la parole parfaite, ce n'est pas seulement ne pas insulter les gens, c'est aussi utiliser les meilleurs mots possible pour le bien de tous.

Absolument pas, lorsque tu parles c'est avec toi-même, jamais avec l'autre, pourquoi? Parce que tu ne te connais pas toi-même et ignore qui est l'autre, alors qui parle avec qui? Le bien de tous ne veut rien dire.

La terre est une prison. Son geôlier est le diable. Nous, êtres-humains en sommes les esclaves prisonniers.
Soit tu cherches à t'évader, soit tu continues à casser des cailloux.
Libre arbitre oblige, à chacun en son for intérieur de répondre à cette question. Mais si tu décides de t'évader, tu devras connaître parfaitement ton geôlier et les limites de cette prison, c'est la condition sine qua non.

invité

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

Message Titre du message: Re: Le diable = religion matérialiste

Message Ecrit le 03 Fév 2013, 06:24

Je connais très bien la philosophie antique, notamment le stoïcisme, et je n'ai pas besoin de lien de wikipedia pour m'y aider, merci... :roll:

Je ne sais pas quelle doctrine tu défends, mais en tout cas, elle est très loin de celle de Bouddha ou de Zénon.

Commence par réfléchir un peu au sujet de la première noble vérité : Dukkha, la souffrance. Si tu ne peux pas la concevoir au delà de la seule douleur physique, et bien je ne peux rien pour toi...

Je ne sais pas si la compassion à des limites, mais je sais que tous les grands maîtres bouddhistes, quel que soit leur tradition, défendent le contraire. Pratique le bhavana, sous la forme de ton choix (je recommande le vipassana, mais le zazen ou n'importe quel autre technique fait très bien l'affaire) ; et lorsque tu seras en face d'un être obstiné à faire souffrir les autres... et bien tu verras en lui un être qui souffre encore plus, tu comprendras sa souffrance, tu souffriras avec lui, mais tu ne pourras souffrir de lui ou de ce qu'il fait, car tu auras compris qu'il n'y a aucun mal personnel derrière ses actes.

Tu évoques le libre-arbitre... Cette notion est pour ainsi dire absente du Bouddhisme ; quand au stoïcisme, elle se limite presque entièrement aux dispositions intérieurs de réception de ce qu'offre le monde.


Tant que tu parleras de "diable" pour désigner ce qui te révulse dans le monde, tu seras tourmenter et enfermer dans ce que tu cherches à fuir.

apprenti

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

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Message Ecrit le 03 Fév 2013, 12:21

invité a écrit:Je connais très bien la philosophie antique, notamment le stoïcisme, et je n'ai pas besoin de lien de wikipedia pour m'y aider, merci...

Tu n'es pas tout seul à lire les messages, il s'agit d'un forum publique et un peu d'information ne fait pas de mal surtout pour ceux qui ne savent pas.

invité a écrit:Je ne sais pas si la compassion à des limites, mais je sais que tous les grands maîtres bouddhistes, quel que soit leur tradition, défendent le contraire.

Il est bien là le problème Invité. Tu fais partie de ce que j'appelle la catégorie des "médiums" qui n'ont aucun avis propres mais qui sont justes bon à citer des morts. Interroges-toi sur la compassion et mieux que cela expérimente, alors ton avis m'interessera, en tout cas bien plus que ce que tu crois, en théorie, avoir compris des autres.

invité a écrit:Tu évoques le libre-arbitre... Cette notion est pour ainsi dire absente du Bouddhisme ; quand au stoïcisme, elle se limite presque entièrement aux dispositions intérieurs de réception de ce qu'offre le monde.

Et ton expérience personnelle, t'enseigne quoi sur le libre-arbitre?

Tant que tu parleras de "diable" pour désigner ce qui te révulse dans le monde, tu seras tourmenter et enfermer dans ce que tu cherches à fuir.

Toutes les traditions spirituelles sont sans équivoque : si tu veux te réaliser tu ne dois plus avoir de désir lié au sexe, à l'argent et aux pouvoirs magiques. Voilà l'enjeu réel : le monde tourne autour de ces 3 axes, le contestes-tu? Toi-même tu y participes, le contestes-tu? Alors bienvenu prisonnier qui porte le pseudo Invité. Il ne s'agit pas, comme tu l'écris, de tomber dans l'affectivité en prétendant qu'on est tourmenter et révulser par ce monde, mais en identifiant clairement le problème pour obtenir une chance de le résoudre, tu vois la différence?

Je ne prends que tes réponses, pas celles de tes bouquins. (razz)

invité

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

Message Titre du message: Re: Le diable = religion matérialiste

Message Ecrit le 03 Fév 2013, 13:42

Les bouquins permettent de gagner une certaine forme d'humilité intellectuelle ; et si nous oublions les penseurs d’antan, nous sommes condamnés à tourner en rond, sans même nous voir tourner. L'Histoire est à l'humanité ce que la conscience réflective est à l'homme. Mais peu importe ; je vais me contenter de mes modestes pensées, puisque tu l'exiges.

Toutes les traditions spirituelles sont sans équivoque : si tu veux te réaliser tu ne dois plus avoir de désir lié au sexe, à l'argent et aux pouvoirs magiques. Voilà l'enjeu réel : le monde tourne autour de ces 3 axes, le contestes-tu? Toi-même tu y participes, le contestes-tu? Alors bienvenu prisonnier qui porte le pseudo Invité. Il ne s'agit pas, comme tu l'écris, de tomber dans l'affectivité en prétendant qu'on est tourmenter et révulser par ce monde, mais en identifiant clairement le problème pour obtenir une chance de le résoudre, tu vois la différence?

Pas tout à fait d'accord avec le début. Le tantrisme, bouddhique ou hindoue, utilise le désir sexuel au lieu de le rejeter, et est très lié à la magie. On peut en dire autant du Taoïsme ancien, et sûrement de très nombreuses autres traditions... Les rejeter du cadre de la spiritualité pour cela serait très arbitraire.

Au sujet de tes trois axes, sexe, argent, pouvoir... Oui, d'une certaine façon, tu as raisons. Quoi qu'encore une fois, que ce soit ces trois axes-ci est arbitraire. Qu'en est-il de la gloire ? De la recherche d'autres plaisirs sensuels que le sexe ? De la recherche de sécurité ? Tu me diras qu'il ne s'agit que d'aspects particuliers de tes grands axes. Mais on peut en dire autant de chacun d'eux par rapports aux autres. L'argent n'est rien d'autre qu'une possibilité d'obtention de service ou de "bien" quelconque... En quoi est-il donc différent du pouvoir ? Il n'est que le principale vecteur de celui-ci, une modalité conventionnelle. Et le sexe... La pulsion derrière lui n'est-elle pas celle qui amène à la recherche du pouvoir ? N'est-il pas à la fois la cause et la fin de la quête de richesse ?
A partir de là, il n'y a plus aucune raison de poser ces trois désirs-ci comme "axe maléfique" plus important que la gloire, la satisfaction esthétique ou la sécurité. Il n'y a pas trois, quatre ou cinq grands axes de l'illusion... Il n'y a que l'attachement et la révulsion, le désir et la crainte, qui se manifestent de différentes manières.

Y suis-je moi aussi soumis ? Bien sûr, mais j’œuvre tout de même à l'atténuer.

Est-ce le diable ? Non. Je l'ai déjà dit, parler de "diable" n'est pas anodin. Les mots ont un impact important sur notre pensée et celle des autres, et voir tous ces mécanismes comme un diable amène à une attitude plus que maladroite.
L'exemple du mauvais matin que je t'ai donné plus haut n'était pas aussi inapproprié que tu sembles le croire. Si le personnage du premier cas "souffre" (ou tout du moins, n'est pas heureux, n'a pas l'esprit calme, ect), ce n'est pas à cause de sa "bêtise". Nous avons tous vécu de tels situations, y compris les plus intelligents d'entre nous. La cause de nos tourments, dans ces mauvais jours, n'est rien d'autre que cette tendance à oublier l'impersonnalité des causes et des conséquences.

Voir les choses comme un mal ne permet pas d'y échapper. Même si tu les fuis, tu ne pourras que retomber dans un autre mal, un extrémisme anti-matériel, pas plus satisfaisant pour toi ou pour les autres.

Combattre est inutile. Tu entends le son du chaos ambiant, tu constates que ce son n'est jamais tel que tu l'imagines ou que tu le conçois... Et tu en viens donc à détester se son. Au plus profond de toi, tu imagines qu'il est le cri d'une quelconque entité "méchante", tu lui hurles de se taire, tu tentes de crier plus fort... Mais tu ne fais que rajouter du bruit.
La solution est autre. Il faut apprendre à entendre ce qui est. Non pas quelqu'un qui crie, mais la conséquence sonore de ce qui est. Apprendre à ne pas espérer que la réalité soit conforme à nos attentes, mais à accepter ce qui s'offre à nous. Oublier le mot "diable" est une étape importante de se cheminement.

Et ton expérience personnelle, t'enseigne quoi sur le libre-arbitre?

Je suis assez amuser de te voir parler du libre arbitre tout en évoquant bouddhisme et stoïcisme ! Les bouquins permettent d'éviter ce genre d'incohérence...

M'efforçant de pratiquer régulièrement la méditation vipassana, je suis très attentif à mon expérience personnelle. Je commence à prendre l'habitude d'observer et d'analyser tout ce qui s'offre à ma conscience.

Et je commence à comprendre qu'au delà de l'illusion de la pseudo-évidence du libre arbitre, il y a des impulsions bien étranges... Qui ne sont pas des exercices de ma "liberté", et qui me sont bien imposés.

Siegfried

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

Message Titre du message: Re: Le diable = religion matérialiste

Message Ecrit le 02 Jan 2014, 12:04

"religion matérialiste" pour que ces termes ne soient pas contradictoires, il faut définir la religion plus comme un ensemble de pratiques et croyance que comme le disait Cicéron "le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte"

Tout être vivant a des besoins matériels qui sont la base de la pyramide de Maslow
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_d ... _de_Maslow

Normalement, au fur et à mesure de la satisfaction des besoins physiologiques (plutôt égoistes) l'humain cherche à satisfaire des besoins spirituels (plutôt altruistes)
Le matérialiste, lui ne suit pas cette évolution mais tend plutôt à sur-satisfaire ses besoins purement matérialiste en les pervertissants.

Plus que les "3 axes fondamentaux: le sexe, l'argent et la domination par le pouvoir" en sont 3 exemples fréquents.
- l'addiction au sexe est une perversion de l'instinct de reproduction, seul moyen pour les mortels de contrecarrer leur vieillissement et surtout la Mort au travers de la descendance.
- l'argent n'a de valeur que par ce qu'il peut acheter sinon ce n'est que du papier ou des 0-1 dans une base de donnée, c'est là encore une sur-enchère de l'instinct normal poussant à constituer des réserves de nourriture (miel des abeilles, noisettes de écureuils, graisse de l'ours,..)
- la domination est une forme excessive de recherche de la sécurité et de stabilisation de l'environnement: en mettant les autres sous mon contrôle, je penser m'assurer qu'ils ne pourront m'agresser ou me soumettre à des situations contraire à ma volontée.

Cependant d'autres formes d'excès existent aussi:
- face à la Mort, la sur consommation de produit anti-âge, la sur-reproduction avec de multiples épouses ou concubines y compris par des moyens artificiels, l'endoctrinement de disciples pour qu'à défaut de son ADN, ses pensées survivent
- on peut parfois être en sur-endettement financier mais être acheteur compulsif de chaussures, vètements, produit dérivé de célébrités, séries TV, manga: on cherche alors a créer un monde où survivra l'objet de sa passion à la retraite/mort de la star ou l'arrêt de la série
- si on ne peut contrôler l'environnement, on cherche à le prévoir: harcèlement dans la surveillance, espionnage des voisins ou des citoyens ou à se créer et se réfugier dans un environnement virtuel (via les drogues ou les mondes informatiques

Certains donnent à ces religions la justification des paganismes antiques, c'est par exemple le cas de divers satanismes ou pseudo-celtisme qui justifient par un mymétisme du dieu cornu leurs excès sexuels ou leur ambition individualiste par la sélection naturelle.

Ne nous méprennons pas, ce qui était sans doute justifié dans une société à l'espérance de vie faible, dans un contexte de pénurie de ressources minimales vis à vis du nombre d'individus n'a aucune légitimité dans une civilisation où chacun peut avoir un minimum vital sans nuire à l'autre.

Quand il y avait à manger pour 20 individus et qu'on est 50, c'était certes dégueulasse de laisser crever 10 veillard, exiler 3 pouilleux, euthanasier 4 enfants chétifs, assassiner un rival pour s'emparer de sa reproductrice qui donnerait de solides enfants et chasser les laiderons avec lesquel l'accouplement n'est guère motivant, mais ceux qui ne le faisait pas étaient vites massacrés et soumis par la tribu voisine qui n'avait pas eu de scrupules à limiter ses castes au guerrier et la reproductrice.
(un peu comme les Barbares face à la Rome ambitieuse dont chaque mâle se devait rèvait d'être un nouveau César et chaque femme Cléopatre)
Par contre est-il vraiment justifiable et nécessaire à sa survie de licencier des salariés ayant des enfants à charge, délocaliser vers camps de travail de prisonnier politique à la seule fin de permettre à ses plus gros actionnaires de se payer des escort girls chaque semaine plutôt que chaque mois et partir en vacance aux Caraïbes plutôt qu'à Plouc-sur-Mer sous prétexte qu'on est un Über-Mensch d'une grande-école et que ceux qu'on réduit à la misère sont des ratés ayant à peine leur CAP et dont le suicide empèchera le creusement des caisses de chômage.
(ici on se retrouve au contraire dans la Rome esclavagiste et décadente des débauches orgiaques payé au prix des crucifixions d'esclaves qui croit être en sécurité en payant quelques mercenaires barbares face à des Germains bien plus solidaires)

Soyons réaliste, l'individualisme bassement matériel peut parfois être nécessaire dans les urgences vitales
(ex: un navire coule, un seul canot 2 places, vous avez 2 enfants, vous les y mettez pour assurer votre descendance, et tant pis pour le septuagénaire prix nobel de la paix, la quadra obèse et le pauvre mousse miséreux qui n'a pas eu l'enfance dorée de vos gamins que vous bousculez)
mais est dangereux pour la société quand il a pour seule fin d'assurer le superflu
(ex un politicien ayant enfin été élu au poste de ses ambitions gaspille en cérémonie et redécoration esthétique le budget destiné à la rénovation routière, hospitalière et s'étonne qu'un bus scolaire se renverse et que l'hopital ne puisse sauver les blessés)

vic

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Message Sujet: Le diable = religion matérialiste

Message Titre du message: Re: Le diable = religion matérialiste

Message Ecrit le 02 Jan 2014, 13:34

"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion " Seng Tsan

" En voulant de la clarté , on embrouille tout , on produit de la confusion . En cherchant à se faire confirmer que le trip dans lequel on s'engage est le bon on intensifie la paranoïa . La paranoïa et le besoin d'être rassuré sont du pareil au même ; ils sont sur le même plan , toujours interdépendants . En cherchant à comprendre on fait surgir la peur de la confusion , on fabrique sans cesse plus de confusion ". Lama Chogyam Trungpa Rinpoché (extrait de jeu d'illusion editions point seuil sagesse )
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)


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