Religions du monde :: forum religion

J'en ais une autre :

Io fai un gibetto dela mia casa.
Je fais une potence de ma propre demeure
(Dante Alighieri : la Vita Nuova).

Penses-y, Pi1978. Et tu comprendras.

Le meilleur moyen de connaître Dieu est une expérience de douceur; c'est un moyen bien plus excellent, plus noble et plus délectable que l'argumentation.
Opus Majus (1267) Citations de Roger Bacon

Citation faite à une époque où l'on ne savait pas que la terre était ronde, n'était pas le centre de l'univers, où l'on ignorait l'évolution, l'existence d'autres galaxies, où la méthode scientifique n'en était qu'à ses balbutiements.
Bref : une citation qui croit impressionner mais qui témoigne surtout d'un très grand manque d'arguments et de maîtrise de la logique.

Bref : Argumentum ad verecundiam, rien de plus.

Histoire de vous tendre une perche pour vous sauver de la noyade, Il aurait été plus judicieux, contemporain & cultivé de me citer votre ami Robert Heinlein pour me battre :

"N'essayez pas d'avoir le dernier mot. Vous pourriez l'avoir."

Bye Bye !

Histoire de vous tendre une perche pour vous sauver de la noyade, Il aurait été plus judicieux, contemporain & cultivé de me citer votre ami Robert Heinlein pour me battre :
"N'essayez pas d'avoir le dernier mot. Vous pourriez l'avoir." Bye Bye !

Cette remarque montre bien comment tu envisages le dialogue : non pas comme un échange, mais comme un affrontement (le verbe « battre » est suffisamment parlant).
Ceux qui font de la logique et du discours rigoureux et argumenté leurs alliés ne sont pas du tout dans le même rapport à autrui que ceux qui se donnent comme objectif de le convaincre de choses impossibles (vivre après la mort, existence d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages, etc.). Ces derniers ne peuvent évidemment pas compter sur la logique, il ne leur reste donc que la rhétorique (pour les plus habiles d'entre eux) et la menace (pour les plus incultes). Si ça peut marcher sur un individu qui n'a pas reçu tous les outils critiques, c'est peine perdue dès que l'interlocuteur ramène systématiquement le débat là où il doit être, à savoir celui des faits vérifiables fondés sur la logique.

Tu es venu, tu nous a pris de haut, tu nous a fait la morale. Comme tu as vu que ni ton rôle de sage ni celui de martyr n'étaient crédibles, et que le terrain de l'échange et des arguments ne t'est guère familier, il ne te reste en effet qu'à partir comme tu es venu (ou au moins à le déclarer). C'est bien dommage ; reviens dès que tu as des arguments logiques, tu seras toujours le bienvenu.

Salut,

Bah me revoilà en fin de compte. Je suis pour quelques jours dans cette fausse liberté appelé vacances. Donc, j'en profite pour vous faire un petit coucou.

Pourquoi suis-je revenu et quel intérêt de le faire puisque nos opinions divergent ?

Ce que je crois, Vicomte, c'est que sans t'en rendre compte car tu n'en a pas vraiment pris connaissance, si tu lisait le livre patiemment en réfléchissant un peu sur ses explications tu t'apercevrais vite de sa logique et de sa véracité. Mais, comme je l'ai dit dans un précédent message, il faut être capable de couper les sangles avec lesquelles nous avons solidement serrer nos bagages sur notre dos le long des jours. Pour avoir lu cette ouvrage d'innombrables fois et avoir eu le temps d'examiner, de comparer, de juger, je dis qu'il ne peut révéler son contenu qu'au bout d'une lecture pour le moins patiente et rigoureusement complète. C'est à dire du début à la fin et ce sans interruption et sans préjugés car c'est ainsi que la vérité apparait. Il est évident qu'en le lisant en diagonale les démonstrations de celui-ci restent stériles. Des fois il est bon de se mettre à nu pour mieux se revêtir. Avoir de nombreuses perceptions différentes dans tous les domaines est selon moi le meilleur moyen de s'approcher de ce qui est véritable. Hum, je me demande combien pourront comprendre que la science n'a rien à voir avec les scientifiques, pas plus que Dieu n'a à voir avec les religions qui perdent les hommes.

En échange de cela, j'ai copieusement été insulté. Pour quelle raison ? Peut-être parce que certains de mes interlocuteurs ont confondu "forum" et "tribune". Qu'aurais-je dû faire ? M'abstenir d'intervenir ? Je crois que c'eut été un très grand manque de respect, doublé d'un manque d'intégrité intellectuelle.

N'exagérons rien ! Bien que je me plaise de temps à autre à me permettre un semblant d'arrogance, ce n'est pas ce que j'appelle "copieusement" insulté. Mais, plutôt, de mon point de vue à moi, un agréable divertissement. J'avoue toutefois ne pas en avoir penser moins

Il n'y a que le croyant pour penser qu'une maison imaginaire très jolie et confortable l'attend après sa mort. En même temps il n'aura pas l'occasion d'être déçu, puisqu'il ne pensera plus.

Je te suis totalement là-dessus et je réitère ce que j'ai dit plus haut à savoir que Dieu n'a rien à voir avec les sectes religieuses et que tant que l'on ne peut les dissocier, du fait des longs mensonges de ces dernières depuis de nombreux siècles, la vision que l'on a de la prophétie ne dépasse pas celles de ceux qui lisent les écritures (ancien et nouveau testament) dans le sens de la lettre.

Donc, je suis d'accord quand tu dis qu'après la mort l'on ne s'en va pas dans un monde merveilleux et imaginaire mais, la lecture de ta phrase tend à me suggérer que tu pense que l'on ne vit qu'une fois et qu'après cela est comme si nous n'avions jamais existé. Si c'est réellement ce que tu pense alors, je me dit que tu dois être bien triste au fond de toi. Le livre, lui, explique clairement que l'âme est semblable à un livre indestructible (l'âme est matérielle) sur laquelle l'on imprime par les ondes (l'esprit de l'homme émet des ondes) notre vécut. Et, ce sont ces écritures qui permettent le moment venu à l'âme de s'entourer d'un nouveau corps de chair.

Tu ne crois pas à la niaiserie précédente, cependant la suivante est tout aussi grotesque genre, "la terre est le centre de l'univers".

Pour ce qui est des scientifiques aussi intelligents puisse-t-ils être, il ne pourront jamais accéder à la vérité et comprendre que la raison d'être d'une étoile est de briller pour éclairer son monde vivant. La principale cause est qu'ils se croient supérieurs, pensent pouvoir tout changer à leur image, et que de ce fait il marchent sur les mains. Une minutieuse observations de l'aboutissement de leurs oeuvres ne peut qu'inspirer du mépris pour ceux qui ont fait de cette planète un lieu d'effroi et une condition abominable de survie pour tous.

Ce que je crois, Vicomte, c'est que sans t'en rendre compte car tu n'en a pas vraiment pris connaissance, si tu lisait le livre patiemment en réfléchissant un peu sur ses explications tu t'apercevrais vite de sa logique et de sa véracité.

Je l'ai examiné avec le même recul et le même esprit critique que n'importe quel autre document (information de presse, publication scientifique, témoignage, etc.). Il contient de nombreuses erreurs, et est illogique contrairement à ce que tu dis. Il nie l'évolution, ne fait durer le mésozoïque que 60 000 ans, etc. et, surtout, le fait sans preuve. Je ne vois donc pas au nom de quoi je devrais tenir ses affirmations pour vraies.

Mais, comme je l'ai dit dans un précédent message, il faut être capable de couper les sangles avec lesquelles nous avons solidement serrer nos bagages sur notre dos le long des jours. [...]

Je te propose alors de lire quelques ouvrages scientifiques avec le même état d'esprit. Tu pourrais commencer par Jacques Monod, Le Hasard et la nécessité, par exemple.

En échange de cela, j'ai copieusement été insulté. Pour quelle raison ? Peut-être parce que certains de mes interlocuteurs ont confondu "forum" et "tribune". Qu'aurais-je dû faire ? M'abstenir d'intervenir ? Je crois que c'eut été un très grand manque de respect, doublé d'un manque d'intégrité intellectuelle.

N'exagérons rien ! Bien que je me plaise de temps à autre à me permettre un semblant d'arrogance, ce n'est pas ce que j'appelle "copieusement" insulté. Mais, plutôt, de mon point de vue à moi, un agréable divertissement. J'avoue toutefois ne pas en avoir penser moins

Peut-être que cela te divertit d'insulter les autres. Personnellement ça ne me procure aucun plaisir.
Mais si tu es prêt à revenir avec de meilleures dispositions, je suis personnellement prêt à accepter tes excuses.

Il n'y a que le croyant pour penser qu'une maison imaginaire très jolie et confortable l'attend après sa mort. En même temps il n'aura pas l'occasion d'être déçu, puisqu'il ne pensera plus.

Je te suis totalement là-dessus et je réitère ce que j'ai dit plus haut à savoir que Dieu n'a rien à voir avec les sectes religieuses

D'ailleurs la concurrence est rude entre les religions : en général, toutes les autres sont toujours considérées comme "fausses", voire inspirées par le diable, etc.
D'un point de vue athée, je ne vois rien qui me permette de prendre les affirmations émanant d'une croyance plutôt que d'une autre.

et que tant que l'on ne peut les dissocier, du fait des longs mensonges de ces dernières depuis de nombreux siècles, la vision que l'on a de la prophétie ne dépasse pas celles de ceux qui lisent les écritures (ancien et nouveau testament) dans le sens de la lettre.

D'ailleurs, on remarquera, pour prendre l'exemple de la Bible, que c'est un livre empli d'inexactitudes scientifiques. Par exemple, il décrit une terre plate et fixe. La vérité a donc bien une valeur relative en religion.

Donc, je suis d'accord quand tu dis qu'après la mort l'on ne s'en va pas dans un monde merveilleux et imaginaire mais, la lecture de ta phrase tend à me suggérer que tu pense que l'on ne vit qu'une fois et qu'après cela est comme si nous n'avions jamais existé. Si c'est réellement ce que tu pense alors, je me dit que tu dois être bien triste au fond de toi.

C'est comme si un viking me disait « Si tu penses réellement qu'aucun banquet ne t'attend chez Odin après ta mort, tu dois être bien triste au fond de toi » ou un enfant « Si tu penses réellement qu'aucun Saint Nicolas ne t'apportera de cadeau le 6 décembre prochain, tu dois être bien triste au fond de toi ».
Quelques études ont été menées à ce sujet (je peux t'avoir les références si tu veux en savoir plus) : il semblerait qu'en moyenne les athées soient plus heureux que les croyants (en plus d'être plus moraux et d'avoir un niveau culturel supérieur). En tout cas, je préfère savoir que m'imaginer savoir. Il est impossible que notre pensée survive à notre mort, c'est ainsi. Cette perspective me comble de bonheur car elle donne plus de saveur à ma vie.

Le livre, lui, explique clairement que l'âme est semblable à un livre indestructible (l'âme est matérielle) sur laquelle l'on imprime par les ondes (l'esprit de l'homme émet des ondes) notre vécut. Et, ce sont ces écritures qui permettent le moment venu à l'âme de s'entourer d'un nouveau corps de chair.

C'est une jolie histoire. J'ai bien aimé Matrix, également. Et Willow.
Et tant que tu ne me fourniras aucune preuve de ce que tu avances, ça restera toujours une jolie histoire et rien de plus.

Pour ce qui est des scientifiques aussi intelligents puisse-t-ils être, il ne pourront jamais accéder à la vérité et comprendre que la raison d'être d'une étoile est de briller pour éclairer son monde vivant.

Tu t'exprimes ici manifestement dans le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve ni logique. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, les lutins, les sorciers, les fées, les djinns, les ancêtres, les fantômes, les kamis, etc. On peut y dire qu'il n'y a pas eu d'évolution, que l'univers a 3 secondes comme 6×10^1000 ans, que la terre est plate, pyramidale, hélicoïdale, etc. Dans ce domaine, tout ce qu'on y dit est à la fois vrai et faux (puisqu'insensible à la preuve ou à la logique).
C'est pourquoi je te réponds : Oui, Youyou10000, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois).

La principale cause est qu'ils se croient supérieurs,

Supérieurs à qui ? À quoi ? Dans quel domaine ?
Personnellement, moi qui termine mes études, jamais un enseignant ne m'a jamais dit quoi que ce soit de ce genre. Au contraire, on nous a toujours invités à demeurer humbles devant les faits, à faire preuve de logique et de circonspection, à tenir compte de l'avis de tout le monde, à faire et refaire ses vérifications, à toujours être nourris de l'esprit du doute, à toujours se montrer critiques.
En outre le scientifique ne prétend à rien d'autre qu'émettre un humble discours sur les manifestations du réel, lequel se contente d'être prédictif, vérifiable et réfutable.

Qui est le plus prétentieux, entre celui qui dit « Compte tenu des faits, il semble logique d'en conclure telle et telle choses, jusqu'à preuve du contraire » et celui qui dit « Je détiens la vérité, et quiconque pense le contraire est forcément dans l'erreur » ? Je pense qu'il s'agit du second et toi, manifestement, du premier.

pensent pouvoir tout changer à leur image, et que de ce fait il marchent sur les mains.

Prenons un exemple concret :
Theodosius Dobzhansky nous donne un cas concret de spéciation (apparition d'une nouvelle espèce) à partir de la Drosophila melanogaster : il y avait avant une seule espèce, puis au bout de plusieurs générations il a bel et bien obtenu deux espèces différentes (non interfécondes, ADN différent, phénotype différent)(1). Nous avons bien eu un cas d'évolution qui s'est produit en direct, prouvant de manière difficilement discutable la validité de l'évolution.
Après consultation de son article (dont tu trouveras les références plus bas), pourrais-tu montrer en quoi selon toi Dobzhansky « pense pouvoir tout changer à son image » et ainsi « marche sur les mains » ?

Une minutieuse observations de l'aboutissement de leurs oeuvres ne peut qu'inspirer du mépris pour ceux qui ont fait de cette planète un lieu d'effroi et une condition abominable de survie pour tous.

Je suis désolé, mais je ne me sens pas concerné par ces peurs dont tu parles.

* * *

J'en profite pour te rappeler les autres questions que je t'avais posées et auxquelles tu n'as pas répondu, pour lesquelles j'aurais bien aimé une réponse si tu le veux bien :

- En commentaire de ton « Je ne comptait pas répondre aux inepties de Vicomte mais, comme tu m'a écrit Monique, je vais répondre. » je t'ai demandé : Est-ce là le dialogue respectueux et logique auquel tu m'invitais ? Ai-je tort d'exercer mon esprit logique et critique quant à tes assertions ? Qu'est-ce qui te permet de nouveau de faire un jugement valeur ? Tu dis que je prononce des inepties, il faut maintenant le prouver. Sinon, ça s'appelle de la diffamation.
- En réponse à ton « Tout comme le livre dont tu as avoué toi-même n'avoir lu que trois court extraits ce qui prouve une fois de plus ton esprit étroit et fermé. » j'ai répliqué : S'il y a un passage qui contient les preuves que je demande, signale-le moi, je le lirai volontiers. Et puisque tu parles de fermeture d'esprit, prouve que le tien est ouvert en lisant ce livre que je te recommande : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
- Lorsque tu as déclaré : « Figure-toi que justement ce sont les scientifiques que tu vénère et diplômés des plus grandes universités du monde entier qui viennent de s'apercevoir d'après les nouvelles découvertes que celles-ci invalident totalement la théorie de l'évolution et celle du big-bang », je t'ai alors demandé : Peux-tu donner les noms de ces « scientifiques [...] diplômés des plus grandes universités du monde entier » ? Merci de donner, outre leur nom, leur laboratoire, leur université, le titre de leurs publications principales (titre, organe de publication — par exemple la revue Science, ou tout organe à comité de lecture et/ou protocole de vérification, date — manifestement c'est récent puisqu'ils « viennent de ») ? C'est étrange que je n'aie pas entendu parler d'une telle révolution scientifique. Mais je veux bien croire que je ne suis pas au courant de tout et que tu n'es pas en train de me mentir.
- Tes affirmations scientifiques sont-elles de première main (autrement dit sont-elles l'expression de tes propres connaissances scientifiques et de tes recherches) ou bien sont-ce des choses que tu rapportes (que tu n'as pas vérifiées toi-même comme pourtant l'exigerait la rigueur scientifique) ? Par exemple, puisque tu parles de méthodes de datation des roches volcaniques, pourrais-tu en une phrase ou deux me parler de demie-vie et de 40P-39Ar ?
- Ou alors, nous n'avons pas la même définition du mot "logique". Quelle serait la tienne ?
- En réponse à ton « La conclusion des experts est merveilleuse : pas d'évolution donc pas de big bang ! » : Pourquoi serait-ce "merveilleux" ? Qui sont ces "experts" ? Peux-tu en donner des noms ? En quoi sont-ils experts ? Quelles qualités revêtent-ils à tes yeux pour mériter ce qualificatif que tu ne reconnais pas aux "scientifiques" qui, à te lire, semblent être affublés de tous les maux de la terre ?
- Ce livre contient de très nombreuses contrevérités scientifiques. Pour n'en citer que quelques unes : une ère mésozoïque 3000 fois trop brève (60 000 ans au lieu de 180 millions), des planètes destinées à devenir des étoiles, fixité des espèces (négation de l'évolution), etc. Toutes ces affirmations d'Emmanuel (amenées sans preuve, quant à elles) sont contredites par l'expérience et la logique. Comment, en toute logique, apporter en ce cas un quelconque crédit au contenu de ce livre ?

__________
(1) Cf. Theodosius Dobzhansky, Genetics of the Evolutionary Process, Columbia University Press, New York, 1970. Voir aussi http://www.stephenjaygould.org/library/ ... etics.html

Salut,

Je l'ai examiné avec le même recul et le même esprit critique que n'importe quel autre document (information de presse, publication scientifique, témoignage, etc.). Il contient de nombreuses erreurs, et est illogique contrairement à ce que tu dis. Il nie l'évolution, ne fait durer le mésozoïque que 60 000 ans, etc. et, surtout, le fait sans preuve. Je ne vois donc pas au nom de quoi je devrais tenir ses affirmations pour vraies.

Ceci est ton point de vue et tu es totalement libre de penser ce que tu veut. Personnellement, je ne lirait pas les ouvrages scientifiques que tu pourrait me proposer. Donc, je comprend très bien que tu ne veuille en prendre connaissance. Pour cette raison, c'est une erreur de ma part de continuer à discuter ici de ce sujet. Je tient tout de même a rappeler, non pas seulement pour toi, que lire le livre de vie en y opposant continuellement ses connaissances acquises est voué à l'échec. Il faut au contraire, les mettre de côté pour un moment et se laisser conduire puis, après une lecture patiente et complète seulement, comparer. Je ne cite pas de noms ni d'expériences scientifiques pour la bonne raison qu'ils ignorent tout et que le bons sens me montre que rien de véritablement bon ne sort de leurs mains et ce monde agonisant témoigne de leur grande ignorance.
Sans leur arrogance envers la nature qu'ils n'ont point créée, sans leur arrogance envers les êtres qu'ils n'ont point créée, l'espérance de vie des hommes serait aujourd'hui de cent-vingt ans. En tous cas, certains ne pourront pas dire qu'ils n'auront pas été suffisamment prévenus de ce qui arrive. Se cacher ou s'appuyer sur des tombeaux et des sépulcres blanchis ne sauvera personne. Ni grands ni petits.

Peut-être que cela te divertit d'insulter les autres. Personnellement ça ne me procure aucun plaisir.
Mais si tu es prêt à revenir avec de meilleures dispositions, je suis personnellement prêt à accepter tes excuses.

Oui, dans une certaine mesure cela me divertit, je ne le cache pas. Mais, la plus grosse insulte est de cacher la vérité que ce soit à un homme ou à l'ensemble de l'humanité comme le font ceux par qui tu ne cesse de jurer. Je rappelle aussi que quand je parle de scientifiques, je le fais d'une manière généralisé comme je le fait pour toute catégories d'hommes. Quelques-uns auront certainement l'habit de noce pour épouser la vérité. Il est évident que parmi les sept branches qui donnent des fruits empoisonnés (politiciens, religieux, scientifiques, militaires, riches, conquérants, trafiquant), certains, (comme dit dans le livre) font périr avec moins de douleurs et moins rapidement les êtres vivants que d'autres, un peu comme le fait un fruit pourris qui fait tomber les autres en pourriture.

D'ailleurs la concurrence est rude entre les religions : en général, toutes les autres sont toujours considérées comme "fausses", voire inspirées par le diable, etc.D'un point de vue athée, je ne vois rien qui me permette de prendre les affirmations émanant d'une croyance plutôt que d'une autre.

Je comprend assez cela étant donné que je n'ai jamais vraiment baignez dans le milieu religieux, ni scientifiques d'ailleurs. Rend-toi compte que les sectes ne sont pas seulement religieuses, elles sont aussi politique et scientifiques entre autres. Ce livre n'a rien de sectaire, son auteur n'a jamais fait connaître son visage au monde et il n'y a aucun genre de hiérarchie, d'obligation à y croire, chacun est libre de le suivre ou non et chacun se jugera lui-même d'après ce livre et ceux des prophètes qui ont précédés et annoncés sa venu. Contrairement, si l'on regarde les mouvements religieux quel qu'il soient et je prend en exemple le plus sanguinaire et le plus violent : le mouvement catholique au sommet duquel se trouve celui qui porte le nom de la bête et le nombre de son nom.

On y voit clairement des hiérarchies, en regardant son histoire l'on voit que cette prostitué (ce n'est pas une insulte mais je reprend les termes de Jean dans l'Apocalypse, la prostitué assise sur les sept collines qui est Rome) à tué d'innombrables innocents pour conforter sa suprématie. Donc, ce livre n'est pas un mouvement sectaire mais juste un livre qui vient dire aux hommes qu'il est temps de se mettre à l'abri en leur en expliquant la raison et en leur montrant la façon de vivre pour ne plus en arriver là. Réfléchissez-y car vous n'aurez pas d'autres signes que Jonas !
Ce qui prouve que la prophetie est exacte, c'est qu'elle s'accomplit.

Pour ceux qui en me lisant penseraient : -celui-là n'a certainement pas réussit sa vie alors, il se permet d'essayer d'effrayer les autres en leurs disant qu'à cause des oeuvres humaines notre monde touche à sa fin.

Si tel est le cas, je leur conseille d'aller rendre visite à l'autre moitié du monde qui vit dans la misère et d'expliquer patiemment à ceux qui meurent de faim les raisons pour lesquels leurs terres qui seraient suffisantes pour les faire vivres leurs ont été volées et qu'elles ne leurs appartiennent plus mais sont mis aux profits des exploiteurs des peuples. Expliquez-leurs qu'ils doit y avoir des pauvres pour qu'ils y ait des riches et que grâce à leurs souffrances des hommes peuvent réussirent leur vie et vivre dans la joie sans se souciez d'eux.

D'ailleurs, on remarquera, pour prendre l'exemple de la Bible, que c'est un livre empli d'inexactitudes scientifiques. Par exemple, il décrit une terre plate et fixe. La vérité a donc bien une valeur relative en religion.

Ceci n'est encore que ton point de vue. Où as-tu vu la mention d'une terre plate dans la bible ? Non, , mais les prophètes parlent des liens des pléiades et des cordages de l'Orion révélant les attaches matériels des astres. (Magnétosphères, lignes de force, anneaux) Ils parlent aussi des roues remplit d'yeux en dedans et en dehors montrant les galaxies entièrement habités et d'autres choses qui témoignent de leur grande connaissance (comme dit dans le livre).

Bien avant de lire le livre, j'en était arrivé à croire plusieurs inepties notamment le fait que le soleil que l'on voyait aujourd'hui était tel qu'il était il y a des millions d'années à cause des soit disant "photons" qui mettrait un certains temps pour nous parvenir. Ou encore qu'en voyageant dans l'espace à la soit disant "vitesse de la lumière" pendant 5 ans et en revenant sur terre ensuite, 700 ans s'y serait écoulé. Ceux qui enseignent ce genre de faussetés sont dépourvus de raisons. Ils croient tous savoir mais ne savent rien. Il faut saisir la globalité pour comprendre vraiment la plus petite chose. Agissant de manière inverse ils marchent donc sur les mains. Il est préférable d'être moyen en toutes choses que d'avoir beaucoup d'intelligence mais pas d'esprit.

il semblerait qu'en moyenne les athées soient plus heureux que les croyants (en plus d'être plus moraux et d'avoir un niveau culturel supérieur). En tout cas, je préfère savoir que m'imaginer savoir. Il est impossible que notre pensée survive à notre mort, c'est ainsi. Cette perspective me comble de bonheur car elle donne plus de saveur à ma vie.

Fort en paroles mais faibles en esprit, tel est véritablement leur supériorité. Se croyant sages mais fous, conditionnés à tout vent de doctrine trompeuses mais incapables de saisir la vérité. Tout à fait d'accord comme je l'ai exprimer dans mon dernier message, la pensée ne peut survivre après la mort.
Je comprend bien ta dernière phrase, c'est justement parce que notre vie n'est pas éternelle qu'elle nous est précieuse. Mais, l'âme, elle, l'est. Elle traverse les âges dans l'inconscience du temps qui passe puis, s'entoure à nouveau d'un corps de chair nécessaire à son fonctionnement. J'aime bien comparer l'âme à un disque dur sur laquelle on y stocke son, images, pensées, etc... Cela en est proche. Les preuves se trouve dans le livre et facilement compréhensibles par les saint d'esprits.

Seuls ceux qui croient au hasard peuvent penser que l'on n'a qu'une seule vie. "Mangeons, buvons car demain nous mourrons !"
Ils croient alors pouvoir tout se permettre jusqu'à diriger les peuples et tuer ceux qui dérangent comme le font avec audace plusieurs hommes élevés et sous la couverture du mensonge. Soit heureux car, avec de telles pensées, il est probable que tu n'aura effectivement qu'une seule vie.

En outre le scientifique ne prétend à rien d'autre qu'émettre un humble discours sur les manifestations du réel, lequel se contente d'être prédictif, vérifiable et réfutable.

C'est peut-être ton cas mais, pas celui de tous. Cette planète était parfaite avant d'être touché. La grave maladie n'existait pas. Vois-tu, en même temps qu'un peu de confort, la science a fait disparaître ce qui était naturel et indispensable aux êtres vivants. Ainsi, ils meurent à petit feu. Crois-tu qu'aux origines les hommes avaient besoin de se soignés de la même manière qu'aujourd'hui. Cependant, quelques scientifiques en plus des maladies aboutissantes de leurs oeuvres, se permettent la folie d'en créer et d'en cultiver. Tous le monde n'est pas tout beau et tout gentils, il est temps de le comprendre.

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Je vais faire un peu de recherche sur les travaux de Dobzhansky et lire le lien de ta signature.

Aux autres questions :

Est-ce là le dialogue respectueux et logique auquel tu m'invitais ? Ai-je tort d'exercer mon esprit logique et critique quant à tes assertions ? Qu'est-ce qui te permet de nouveau de faire un jugement valeur ? Tu dis que je prononce des inepties, il faut maintenant le prouver. Sinon, ça s'appelle de la diffamation.

Comment respecter quelqu'un qui ne se respecte pas lui-même ni les autres ?
Que fais-tu du respect pour les autres en suivant ceux qui les font souffrir ?
Que fais-tu du respect pour cette planètes et ca qu'elle produit pour nous ?
Les preuves sont dans le livre mais tu ne peut les voir car il fait sombre dans les tombaux.

- En réponse à ton « Tout comme le livre dont tu as avoué toi-même n'avoir lu que trois court extraits ce qui prouve une fois de plus ton esprit étroit et fermé. » j'ai répliqué : S'il y a un passage qui contient les preuves que je demande, signale-le moi, je le lirai volontiers. Et puisque tu parles de fermeture d'esprit, prouve que le tien est ouvert en lisant ce livre que je te recommande : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.

Encore un livre payant. Si je peut le trouver gratuitement en livre électronique par exemple, je le lirait. J'en ai lu de nombreux des livres que ce soit scientifiques, philosophique et dans bien d'autres catégories. Mais, tout est basé sur des suppositions d'hommes qui croient pouvoir prouver ceci avec des preuves irréfutables. Mais, en fouillant plus loin rien ne permet de prouver la véracité de leurs affirmations.

- Lorsque tu as déclaré : « Figure-toi que justement ce sont les scientifiques que tu vénère et diplômés des plus grandes universités du monde entier qui viennent de s'apercevoir d'après les nouvelles découvertes que celles-ci invalident totalement la théorie de l'évolution et celle du big-bang », je t'ai alors demandé : Peux-tu donner les noms de ces « scientifiques [...] diplômés des plus grandes universités du monde entier » ? Merci de donner, outre leur nom, leur laboratoire, leur université, le titre de leurs publications principales (titre, organe de publication — par exemple la revue Science, ou tout organe à comité de lecture et/ou protocole de vérification, date — manifestement c'est récent puisqu'ils « viennent de ») ? C'est étrange que je n'aie pas entendu parler d'une telle révolution scientifique. Mais je veux bien croire que je ne suis pas au courant de tout et que tu n'es pas en train de me mentir.

Je t'ai donner ceux de la vidéo. Je ne connais pas les nom des milliers d'autres qui rejettent l'idiotie de l'évolution. Les scientifiques ne savent rien et ce n'est pas d'eux que je tient ma connaissance.

- Tes affirmations scientifiques sont-elles de première main (autrement dit sont-elles l'expression de tes propres connaissances scientifiques et de tes recherches) ou bien sont-ce des choses que tu rapportes (que tu n'as pas vérifiées toi-même comme pourtant l'exigerait la rigueur scientifique) ? Par exemple, puisque tu parles de méthodes de datation des roches volcaniques, pourrais-tu en une phrase ou deux me parler de demie-vie et de 40P-39Ar ?

Comme le dit le livre, les corps fluctuent avec la chaleur. Toutes datations qui en est fait est inutile surtout avant le Quaternaire. Mais bien sur, quand on ne connais pas la signification du serpent évoqué par Moise on ne peut comprendre que la terre à fait des vas et vient la faisant passer par différents changement de températures.


Cette fois, je m'en vais vraiment. J'ai du temps à perdre ailleurs.

A Dieu, s'il était possible.

[color=#800000]Salut,

Je l'ai examiné avec le même recul et le même esprit critique que n'importe quel autre document (information de presse, publication scientifique, témoignage, etc.). Il contient de nombreuses erreurs, et est illogique contrairement à ce que tu dis. Il nie l'évolution, ne fait durer le mésozoïque que 60 000 ans, etc. et, surtout, le fait sans preuve. Je ne vois donc pas au nom de quoi je devrais tenir ses affirmations pour vraies.

Ceci est ton point de vue et tu es totalement libre de penser ce que tu veut. Personnellement, je ne lirait pas les ouvrages scientifiques que tu pourrait me proposer. Donc, je comprend très bien que tu ne veuille en prendre connaissance. Pour cette raison, c'est une erreur de ma part de continuer à discuter ici de ce sujet. Je tient tout de même a rappeler, non pas seulement pour toi, que lire le livre de vie en y opposant continuellement ses connaissances acquises est voué à l'échec. Il faut au contraire, les mettre de côté pour un moment et se laisser conduire puis, après une lecture patiente et complète seulement, comparer. Je ne cite pas de noms ni d'expériences scientifiques pour la bonne raison qu'ils ignorent tout et que le bons sens me montre que rien de véritablement bon ne sort de leurs mains et ce monde agonisant témoigne de leur grande ignorance.
Sans leur arrogance envers la nature qu'ils n'ont point créée, sans leur arrogance envers les êtres qu'ils n'ont point créée, l'espérance de vie des hommes serait aujourd'hui de cent-vingt ans. En tous cas, certains ne pourront pas dire qu'ils n'auront pas été suffisamment prévenus de ce qui arrive. Se cacher ou s'appuyer sur des tombeaux et des sépulcres blanchis ne sauvera personne. Ni grands ni petits.

J'ai adoré ce passage, reflet evident de la raison pourlaquelle tu crois, la peur de la mort.
C'est donc la première chose que tu reproche au monde en le regardant, tu accuse même des coupables.
nous faire perdre 30 precieuses années de vie, au finnal si on pouvait être arogant avec la nature et avec les être mais gagner encore 10 ans de vie, tu brûlerais peut être père et mère pour ceci, ton point de vue n'est pas plus louable
range ton beau discour à partire de ce paragraphe on sent déjà venire le train que tu veux nous faire avaler pour des raisons encore mysterieuses ( 2 ans de plus? un super paradis ?)....

Pour le reste ( au dessus du trait) tu confond politique et religion, c'en est déplorable.
voici un exemples des positions politique d'athée et anarchiste/communiste/FN/ Ultra vert / autres qui sont qu'un petit exemple du panaché de positions politiques refusant le ysteme actuel et ses paradoxes.
Et si tu m'dis la politique c'est que des pourit tu peux même avoir cette position en tant qu'athé.
Alors apres si tu veux jouer au jeu de la stigmatisation, spécialité olympique sur certains topic, je peux jouer aussi.
On commence par quoi? les secretaire? les noirs? le juifs? les croyants? j'en connais tout plein!

Ceci est ton point de vue et tu es totalement libre de penser ce que tu veut. Personnellement, je ne lirait pas les ouvrages scientifiques que tu pourrait me proposer. [...] et ce monde agonisant témoigne de leur grande ignorance.

Résumé :
- Quand on ne veut pas lire ton livre (pourtant truffé d'illogismes et d'incohérences), on est fermé et borné.
- Quand tu ne veux pas lire un livre qu'on te propose (pourtant logique et cohérent), tu as raison parce que tu sais sans l'avoir lu que ce livre est mauvais.
Voici une belle leçon d'ouverture d'esprit que tu nous donnes, Youyou10000.

[...]

Je passe sur tes passages qui décrient une nouvelle fois la science en termes calomnieux et injustes.
J'aimerais toutefois que tu définisses ce que tu appelles "science" et "vérité". Peut-être notre désaccord vient de ce que nous ne parlons pas de la même chose, après tout.

Je suis en revanche étonné de n'avoir toujours pas reçu d'excuses. Tout cela me semble bien éloigné des vertus morales pourtant recommandées dans ton livre.

Ce livre n'a rien de sectaire, son auteur n'a jamais fait connaître son visage au monde et il n'y a aucun genre de hiérarchie, d'obligation à y croire, chacun est libre de le suivre ou non et chacun se jugera lui-même d'après ce livre et ceux des prophètes qui ont précédés et annoncés sa venu.

Et bien c'est toujours ça que l'on peut porter à son crédit. Je le trouve incohérent, illogique, intellectuellement malhonnête, témoignant d'une profonde ignorance, sans doute écrit par quelqu'un souffrant de schizophrénie, mais au moins, il ne m'oblige pas à croire à ses affirmations délirantes. Me voilà rassuré.

[...]

Sur la question du monde qui selon toi va à veau-l'eau, c'est vraiment une question de point de vue. Quels sont les critères que tu emploies pour comparer aux autres époques de la vie humaine sur Terre ? Quelles sont tes sources historiques et archéologiques (ce qui doit te poser un problème si tu n'as de toute façon pas confiance en la science, soit dit en passant) ? Quelle méthode as-tu employé pour l'affirmer ? Quelle est ton évaluation des probabilités que ton affirmation soit juste ? As-tu recoupé tes informations avec d'autres ? Que penses-tu des naïfs et des ignorants qui affirment "Il n'y a qu'à regarder le monde autour de soi" ?

Ceci n'est encore que ton point de vue. Où as-tu vu la mention d'une terre plate dans la bible ?

http://www.libresansdieu.org/Wiki/Erreu ... sDeLaBible

Je serais curieux de te voir dans le numéro de trapèze qui consisterait à appliquer la méthode concordiste et à faire dire à la Bible ce que tu veux qu'elle dise en réfutant point par point tous les arguments donnés par ce site. Attention : si tu emploies l'argument "Mais il faut lire ceci d'un point de vue symbolique" j'ai déjà quelques contre-arguments en réserve.

[...]

Je passe également sur tes contrevérités scientifiques et ne les prendrai au sérieux lorsque tu apporteras des preuves (mais je doute sincèrement d'en lire un jour).

il semblerait qu'en moyenne les athées soient plus heureux que les croyants (en plus d'être plus moraux et d'avoir un niveau culturel supérieur). En tout cas, je préfère savoir que m'imaginer savoir. Il est impossible que notre pensée survive à notre mort, c'est ainsi. Cette perspective me comble de bonheur car elle donne plus de saveur à ma vie.

Fort en paroles mais faibles en esprit, tel est véritablement leur supériorité. [...] Cela en est proche. Les preuves se trouve dans le livre et facilement compréhensibles par les saint d'esprits.

Résumé :
- Quand une statistique ou une donnée vérifiable sert ton point de vue, elle est forcément vraie.
- Quand une statistique ou une donnée vérifiable dessert ton point de vue, elle est forcément fausse.
Bel exemple de rigueur intelletuelle que tu nous donnes, Youyou10000.

[...]Je vais faire un peu de recherche sur les travaux de Dobzhansky et lire le lien de ta signature.

Je ne peux que te féliciter pour cet effort (même si je devine déjà la teneur de ta future réponse : Dobzhansky est un menteur, il fait partie du complot international pour faire croire à l'évolution). (Note : Ce n'était pas ma signature mais des notes de bas de page.)

Comment respecter quelqu'un qui ne se respecte pas lui-même ni les autres ?
Que fais-tu du respect pour les autres en suivant ceux qui les font souffrir ?
Que fais-tu du respect pour cette planètes et ca qu'elle produit pour nous ?
Les preuves sont dans le livre mais tu ne peut les voir car il fait sombre dans les tombaux.

- Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que je ne me respecte pas ? Et si on suit ta logique, cela veut dire que tu aurais le droit d'insulter et mépriser quelqu'un qui fait un complexe d'infériorité. Drôle d'argument, en vérité.
- Dans le monde imaginaire que tu t'es construit, je veux bien croire que tes arguments ont une portée. Mais nous sommes dans le monde réel, dans lequel il n'y a ni dieu ni diable, ni complot scientifique international, ni aucune preuve de quoi que ce soit dans ton livre.

- En réponse à ton « Tout comme le livre dont tu as avoué toi-même n'avoir lu que trois court extraits ce qui prouve une fois de plus ton esprit étroit et fermé. » j'ai répliqué : S'il y a un passage qui contient les preuves que je demande, signale-le moi, je le lirai volontiers. Et puisque tu parles de fermeture d'esprit, prouve que le tien est ouvert en lisant ce livre que je te recommande : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.

Encore un livre payant. Si je peut le trouver gratuitement en livre électronique par exemple, je le lirait. J'en ai lu de nombreux des livres que ce soit scientifiques, philosophique et dans bien d'autres catégories. Mais, tout est basé sur des suppositions d'hommes qui croient pouvoir prouver ceci avec des preuves irréfutables. Mais, en fouillant plus loin rien ne permet de prouver la véracité de leurs affirmations.

Nous vivons dans un monde où existe un symbole de valeur d'échange universelle qu'on appelle l'argent. Les auteurs de livres sont des chercheurs qui consacrent leur vie entière à leur recherche. Cela me semble éthique qu'ils puissent nourrir leur famille grâce à cette activité utile à la société. Tu veux lire du gratuit, ça te regarde. Mais ne t'attends pas à lire autre chose que des écrits de qualité secondaire, voire médiocre.
Permets-moi de te demander quels sont ces "nombreux livres scientifiques, philosophiques" que tu as lu ? Peux-tu en citer quelques exemples (auteur, titre, date) ? Et en faire une brève critique montrant qu'effectivement ils ne prouvent rien (contrairement à ton livre, qui lui "prouve") ?

- Lorsque tu as déclaré : « Figure-toi que justement ce sont les scientifiques que tu vénère et diplômés des plus grandes universités du monde entier qui viennent de s'apercevoir d'après les nouvelles découvertes que celles-ci invalident totalement la théorie de l'évolution et celle du big-bang », je t'ai alors demandé : Peux-tu donner les noms de ces « scientifiques [...] diplômés des plus grandes universités du monde entier » ? Merci de donner, outre leur nom, leur laboratoire, leur université, le titre de leurs publications principales (titre, organe de publication — par exemple la revue Science, ou tout organe à comité de lecture et/ou protocole de vérification, date — manifestement c'est récent puisqu'ils « viennent de ») ? C'est étrange que je n'aie pas entendu parler d'une telle révolution scientifique. Mais je veux bien croire que je ne suis pas au courant de tout et que tu n'es pas en train de me mentir.

Je t'ai donner ceux de la vidéo. Je ne connais pas les nom des milliers d'autres qui rejettent l'idiotie de l'évolution. Les scientifiques ne savent rien et ce n'est pas d'eux que je tient ma connaissance.

Ceux de la vidéo ne sont pas des scientifiques (pas de laboratoire, pas de chaire universitaire, pas de publication dans un organe à comité de lecture, etc.).
Bref : tu n'as aucun nom à donner.
Permets-moi donc de te donner un conseil : quand on ne sait pas quelque chose, on dit "je ne sais pas". C'est toujours mieux que de mentir.

- Tes affirmations scientifiques sont-elles de première main (autrement dit sont-elles l'expression de tes propres connaissances scientifiques et de tes recherches) ou bien sont-ce des choses que tu rapportes (que tu n'as pas vérifiées toi-même comme pourtant l'exigerait la rigueur scientifique) ? Par exemple, puisque tu parles de méthodes de datation des roches volcaniques, pourrais-tu en une phrase ou deux me parler de demie-vie et de 40P-39Ar ?

Comme le dit le livre, les corps fluctuent avec la chaleur. Toutes datations qui en est fait est inutile surtout avant le Quaternaire. Mais bien sur, quand on ne connais pas la signification du serpent évoqué par Moise on ne peut comprendre que la terre à fait des vas et vient la faisant passer par différents changement de températures.

C'est scientifiquement totalement faux. Et je t'ai posé une question très précise sur la demie-vie et la 40P-39Ar. Tu n'y a pas répondu, montrant que tu ignores complètement ce que dit la science à ce sujet.
Permets-moi donc un nouveau conseil : lorsque tu dis que quelqu'un a tort, commence par prendre connaissance de ce qu'il dit. Cela t'évitera de diffamer.

Cette fois, je m'en vais vraiment. J'ai du temps à perdre ailleurs.

Au revoir et à bientôt.
J'espère que ce n'est pas simplement l'absence d'argument qui t'invite à partir.
Et j'espère également que nos échanges t'auront permis de relativiser tes certitudes et t'auront appris à adopter une attitude intellectuellement plus éthique.