Shintoïsme

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Indo-Européen

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Message Sujet: Shintoïsme

Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 06 Aoû 2009, 15:48

BoSnA a écrit:
Indo-Européen a écrit:
BoSnA a écrit:
Si l'Homme crée un robot intelligent, il serait normal (et non avilissant) que le robot soit serviteur de son créateur.



Sauf s'ils se rebellent comme dans Terminator 3


Une rébellion immorale, l'Homme a le droit de vie et de mort sur sa création. De même Dieu vis à vis de ses créatures.
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)

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Mil21

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Message Sujet: Shintoïsme

Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 06 Aoû 2009, 16:07

Indo-Européen a écrit:A toi de démontrer que mes idées sont fausses. Tu n'as pas le couteau sous la gorge.
On le fait pour moi j'ai bien l'impression et avec brio, bon si tu écoutes mal, je n'y suis pour rien.
Et d'un autre coté, on a le droit de penser que le Japon est soumis aux USA, pour ça je ne te contredirai pas, il faut dire qu'il a peu le choix comme il a été précisé par Ptit Bigourdan.

Indo-Européen a écrit:Qui fixe ce qui peut être exprimé ou pas? L'État? En quoi la Corée du Nord par exemple a t-elle tord dans ces restriction par rapport aux restrictions imposées par la france par exemple?
Quant au " la liberté des uns commence.......", c'est un argument bidon. En quoi dire TOUT empiète t-elle sur la liberté d'expression d'un autre?
Est ce que si quelqu'un dit un propos raciste, tu perds ta capacité à t'exprimer?
Si on fixe des limites, alors tout le monde connaît la liberté d'expression.
La liberté d'expression se base sur le fait qu'aucun homme ne peut dire ce qui est bien à dire et ce qui est mal à dire. Elle sert justement à garantir le droit de dire ce qui est considéré comme mal par telle personne.
Où est le mérite d'une telle liberté si l'on a le droit de dire que ce qui est bien et vrai?
C'est pour ça que j'ai modifié l'expression de base. Admets au moins avec moi que si on avait le droit de tout faire, d'autres libertés fondamentales seraient bafouées.
La liberté d'expression est loin d'être la définition que tu en donnes. Chacun peut donner une opinion personnelle, s'expliquer, argumenter mais pas émettre un jugement même avec argumentation comme cela a été fait. Il y a là un grand manque de pudeur et de respect pour les considération pour les opinions des autres.
Autre exemple plus facile: Dire "Les épinards c'est dégueulasse" relève d'une gros manque de savoir-vivre, quand bien même on expliquerait pourquoi.
Quand à la Corée du Nord, elle ne laisse aucune opinion différente de celle de l'État être exprimée de quelque façon que ce soit

Indo-Européen a écrit:Il n'y a que toi qui commet une entorse en limitant la liberté d'expression à ce qui tu considères comme Bien et Mal.
Ce n'est pas ma considération du bien et du mal, il n'y a aucun rapport avec le bien et le mal. Il y a juste des choses qu'on peut dire et des choses qu'on ne doit pas dire par bienséance et civisme, on n'est plus des barbares.

Indo-Européen a écrit:J'ai répondu à tous vos messages il me semble. J'ai argumenté toutes mes affirmations.
Et je t'ai déjà dit que c'était insuffisant pour donner un jugement de valeur pareil.

Indo-Européen a écrit:Lorsque l'esclave a la possibilité d'être libre, mais qu'il préfère son confort à la liberté, alors il n'est plus à plaindre, il devient blâmable.
Tu as ta définition du blâmable, j'ai la mienne. Il n'empêche qu'avec un minimum de courtoisie, tu t'abstiendras de mettre ça en application. Sinon, pourquoi pas, je pourrai également dire à quelqu'un qu'il est laid comme un poux ou que c'est un gros [ATTENTION Censuré dsl] simplement parce que je le pense. J'ai pas envie de jouer les hypocrites, mais on ne peut pas faire tout ce que l'on veut, ni dire tout ce que l'on veut. Il va falloir t'y faire.

Indo-Européen a écrit:Un débat n'a pas pour but d'arriver à un consensus (le fait est que dans tous les débats du forum, les participants restent retranchés dans leurs certitudes). Un débat sert à convaincre l'observateur extérieur.
C'est ce que j'appelle le consensus, lorsque les deux parties arrivent à être d'accord. Ce que tu marques entre parenthèse, c'est ce qui arrive lorsque le consensus n'a pas été trouvé, ce qui arrive le plus souvent. Oui, il est possible que chacun de nous veuille convaincre l'autre, du moment que ça se fait de manière courtoise, je n'y vois aucun inconvénient.

Indo-Européen a écrit:Non je n'ai plus de questions à propos du shintoïsme, j'ai eu les réponses nécessaires.
Ok pas de soucis, ravi que tes questions aient eu leurs réponses.
Modifié en dernier par Mil21 le 12 Fév 2010, 18:04, modifié 1 fois.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

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Message Sujet: Shintoïsme

Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 06 Aoû 2009, 16:52

Indo-Européen a écrit:
Une rébellion immorale, l'Homme a le droit de vie et de mort sur sa création. De même Dieu vis à vis de ses créatures.



Je l'invite à me tuer sur le champs alors s'il existe vraiment...

mais il ne le fait pas...

tu vas me dire qu'il préfère attendre au jour du jugement pour que je brûle éternellement dans les flammes de l'enfer :mrgreen:
Fonder une foi sur les insuffisances de la science actuelle, c'est laisser les croyants avec rien de plus qu'un Dieu des lacunes - Inconnu
Nous sommes tous athées envers la plupart des dieux auquels l'humanité a cru. Certains d'entre nous vont juste un dieu plus loin. - Richard Dawkins

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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 14 Aoû 2009, 20:06

Indo-Européen a écrit:Et comment peut-on adorer quelqu'un qui se laisse écraser par les moins-que-rien que sont les américains? En quoi peut-il être un dieu?

De la meme manière aussi illogique que les croyants monothéistes croient en leur dieu.

On peut insulter ce dieu et il ne réagit pas, qu'en penser ?

Tu essaies de démonter les autres religions mais la tienne n'a pas plus de logique que les autres...

Autant dire que le Shintoisme a autant de valeur que l'islam ou le christianisme si on s'en réfère à la logique !
La violence est le dernier recours de l'incompétence - Nous sommes éduqués à croire, et non à savoir. La croyance peut être manipulée. Seul le savoir est dangereux.

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Message Sujet: Shintoïsme

Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 14 Aoû 2009, 20:23

Dieu n'est contraint par personne...
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 14 Aoû 2009, 20:30

le dieu monothéiste, en tant que dictateur ultime, c'est sur !

Mais toutes les religions n'ont pas des dieux ultimes sans histoire dans leur panthéon...
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 14 Aoû 2009, 20:34

Lip69 a écrit:le dieu monothéiste, en tant que dictateur ultime, c'est sur !

Mais toutes les religions n'ont pas des dieux ultimes sans histoire dans leur panthéon...


Mais dans les religions païennes, les dieux mineurs ne peuvent être contraint que par des êtres plus puissant, donc par d'autres dieux.
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 14 Aoû 2009, 20:49

L'expression religion païenne me fait beaucoup rire. Passons.

Dans les légendes orientales, il y a de nombreux hommes qui sont eux-meme devenus des dieux en combattant d'autres dieux et celà ne va pas en contradiction avec leur foi.
Peut-etre que les extreme-orientaux ont plus de foi en l'homme que les occidentaux et moyen-orientaux qui ont confié leur élévation à un dieu ultime...

C'est une vision du monde totalement différente qu'ils ont et même pour un amoureux de l'orient comme moi, je ne pense pas en saisir toutes les subtilités...

Mais en gros un homme peut battre un dieu, ce n'est pas incompatible. Les dieux orientaux au moins racontent une histoire non définitive laissant à l'homme une place dans l'univers et pas une culpabilisation permanente.
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 14 Aoû 2009, 20:57

Lip69 a écrit:L'expression religion païenne me fait beaucoup rire. Passons.

Dans les légendes orientales, il y a de nombreux hommes qui sont eux-meme devenus des dieux en combattant d'autres dieux et celà ne va pas en contradiction avec leur foi.
Peut-etre que les extreme-orientaux ont plus de foi en l'homme que les occidentaux et moyen-orientaux qui ont confié leur élévation à un dieu ultime...

C'est une vision du monde totalement différente qu'ils ont et même pour un amoureux de l'orient comme moi, je ne pense pas en saisir toutes les subtilités...

Mais en gros un homme peut battre un dieu, ce n'est pas incompatible. Les dieux orientaux au moins racontent une histoire non définitive laissant à l'homme une place dans l'univers et pas une culpabilisation permanente.


Quels personnages sont devenus des dieux sans avoir de parenté?
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 14 Aoû 2009, 22:16

Bouddha, l'archer Yi, Alexandre le Grand, Hercule, Guan di, Persée, Brennus.

Et encore, j'en loupe certainement beaucoup.

Ceci pour dire que pour un certain nombre de population, le statut de dieu n'est pas aussi éloigné du statut d'homme.
Il n'y a que dans nos contrées que le désir d'un dieu ultime est apparu.

Une théorie veut que ce soit Akhénaton, pharaon égyptien qui voulu imposer la loi d'un dieu unique le premier. Tout celà pour des raisons politiques, il était plus facile de maitriser les pretres d'un seul dieu que ceux de plusieurs.
Un désir de simplification utile pour contrer la civilization greque dangeureuse avec ses philosophes et ses embryons de démocratie.
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 14 Aoû 2009, 22:29

Bouddha n'est pas un dieu et ne l'a jamais été.
Alexandre le Grand n'est pas un dieu et ne l'a jamais été. Malgré sa prétendue ascendance divine (descendant d'Hercule et d'Achille), aucun des compagnons ne l'a considéré comme un dieu. Seul les peuples conquis le considérait comme tel et seulement à cause de ses ancêtres divins (ce qui en ferait déjà un dieu et non un homme devenu un dieu).
Hercule est fils de Zeus.
Brennus est un simple roi gaulois.
Persée est un héros et non un dieu.

Je ne connais pas l'archer Yi.

Tu confonds les héros et les dieux.

Il y a anachronisme entre Akhénaton et la civilisation grecque classique.
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 14 Aoû 2009, 23:39

Oui tu as raison sur la grece classique mais néanmoins, la grece était un concurent...

Justement, ce sont des héros qui ont été pris pour des dieux ou déifiés de leur vivant ou aprés leur mort et c'est celà qui à mon avis ne rend pas choquant pour un asiatique qu'un dieu ou demi-dieu puisse etre battu par des hommes.

Accessoirement brennus qui fut effectivement un roi celte, fut déifié, je ne sais plus où j'ai lu ça mais je vais te le retrouver...

Bouddha était bien un homme mais fut déifié chez les hindous...

Enfin, tout ça pour dire que la vision des dieux au japon n'est certainement pas la meme que celle de l'occident actuel.
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Message Sujet: Shintoïsme

Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 15 Aoû 2009, 05:19

Lip69 a écrit:Enfin, tout ça pour dire que la vision des dieux au japon n'est certainement pas la meme que celle de l'occident actuel.

Effectivement, aujourd'hui, il ont encore des dieux vivants comme l'Empereur, le Meilleurs maître d'armes (épée et sumo), le meilleurs fabriquant d'épée, le meilleurs fabriquant de boites en bois, le meilleurs fabriquants de jardin japonais et surment d'autre.

Bien que maintenant nous occidentaux préférons l'appelation de monument nationaux alors que le terme monument seid mal aux personalités, tout comme le terme de dieu mais chez eux la notion divine s'incarne dans la nature pour accomplir le destin de l'humanité, c'est en se sens que leur origine monotheiste s'apparente à du polytheisme pour nous.

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Message Sujet: Shintoïsme

Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 15 Aoû 2009, 09:05

Lip69 a écrit:Justement, ce sont des héros qui ont été pris pour des dieux ou déifiés de leur vivant ou aprés leur mort et c'est celà qui à mon avis ne rend pas choquant pour un asiatique qu'un dieu ou demi-dieu puisse etre battu par des hommes.

Les héros ne sont jamais devenus des dieux, ils n'ont jamais eu des temples en leur honneur, sauf si ces héros avaient déjà du sang divin.

Bouddha était bien un homme mais fut déifié chez les hindous...

Chez les hindous, Bouddha n'est pas devenu un dieu, il a toujours été un avatar de Vishnou.
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 15 Aoû 2009, 09:24

Sauf que ce fut un homme réel.

D'ailleurs ça me rapelle un certain christ, jésus christ...

Meme si au final ils ont été considérés comme des dieux depuis toujours mais aprés coup, ce fut des hommes avant tout.

Et ça n'enlève rien à mon discours : les asiatiques n'ont pas la meme approche des dieux que les occidentaux.
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