Shintoïsme

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Indo-Européen

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Message Ecrit le 25 Mai 2009, 20:41

J'aimerais savoir un truc, l'empereur du Japon est le descendant de la déesse Amateratsu, ce qui fait que l'empereur est un demi-dieu.
Mais depuis la fin de la seconde guerre mondiale, les USA ont forcé l'empereur à nier sa divinité.
Donc comment peut-on être shintô de nos jours si celui qu'on adore nie être un dieu (et cela sous pression de personne n'ayant rien de divin (les USA))?

Et comment peut-on adorer quelqu'un qui se laisse écraser par les moins-que-rien que sont les américains? En quoi peut-il être un dieu?
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)

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Mereck

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Message Ecrit le 26 Mai 2009, 06:03

Indo-Européen a écrit:J'aimerais savoir un truc, l'empereur du Japon est le descendant de la déesse Amateratsu, ce qui fait que l'empereur est un demi-dieu.
Mais depuis la fin de la seconde guerre mondiale, les USA ont forcé l'empereur à nier sa divinité.
Donc comment peut-on être shintô de nos jours si celui qu'on adore nie être un dieu (et cela sous pression de personne n'ayant rien de divin (les USA))?

Et comment peut-on adorer quelqu'un qui se laisse écraser par les moins-que-rien que sont les américains? En quoi peut-il être un dieu?


Ce n'est pas, que je sache, aussi simple que ça.

Cette capitulation a été une révolution socio-culturelle énorme.

Mais le Japon a connu une autre révolution : l'arrivée des temps modernes : eux qui étaient encore aux samuraïs ont vu débarquer les bateaux à vapeur américains (surnommés "bateaux noirs" par les japonais).
Je ne dis pas que c'était la même chose, mais je pense que ça avait provoquer une énorme remise en question au niveau du sentiment de supériorité japonais de l'époque.

De plus, il semblerait qu'une partie de l'état-major et des hommes politiques japonais de l'époque étaient contre cette guerre. C'est ainsi que certains ont pu retomber assez facilement sur leurs pieds : l'idée de contestation existait déjà. Et même s'il était impossible de la manifester, la défaite a, paradoxalement, conforter certains dirigeant et chefs dans leurs idées.

N'oublie pas non plus que l'empereur du japon avait changé pendant les guerres féodales, plus donc de véritables lignées.
Au moment de la seconde guerre mondiale, l'empereur avait encore un statut de monarque divin, mais peut-être plus comme un mélange de rois de france/empereur chinois plutôt que comme une réincarnation divine.
Je pense qu'il avait plus de valeurs au sens du nationalisme exacerbé plus que du fanatisme religieux.




Si c 'est un sujet que tu aimes bien, et que la lecture de mangas ne te rebute pas, je te conseille le manga "Zipang" qui est assez intéressant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zipang

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Message Ecrit le 26 Mai 2009, 10:07

Mereck a écrit:N'oublie pas non plus que l'empereur du japon avait changé pendant les guerres féodales, plus donc de véritables lignées.

Tu parles de la guerre qui verra l'arrivée des Tokugawa au shogunat?
Il me semble qu'il n'y a jamais eu de changement d'empereur, celui-ci n'ayant jamais joué un rôle politique à cette époque.




Si c 'est un sujet que tu aimes bien, et que la lecture de mangas ne te rebute pas, je te conseille le manga "Zipang" qui est assez intéressant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zipang


Il est facilement trouvable?
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 26 Mai 2009, 10:58

Indo-Européen a écrit:
Mereck a écrit:N'oublie pas non plus que l'empereur du japon avait changé pendant les guerres féodales, plus donc de véritables lignées.

Tu parles de la guerre qui verra l'arrivée des Tokugawa au shogunat?
Il me semble qu'il n'y a jamais eu de changement d'empereur, celui-ci n'ayant jamais joué un rôle politique à cette époque.


Je ne suis pas uun grand expert de l'histoire japonaise, mais les conflit etaient nombreux pour prendre la place de l'empereur





Si c 'est un sujet que tu aimes bien, et que la lecture de mangas ne te rebute pas, je te conseille le manga "Zipang" qui est assez intéressant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zipang


Il est facilement trouvable?[/quote]

Très facilement. Mais si tu n'a pas l'habitude des mangas, essaye d'abord de te les faire prêter, enfin.... de les lire sans les acheter.

De plus, la série est déjà très avancée (25 tomes pour l'instant), il vaut mieux être sûr d'apprécier.

Mais tout l'accent est mis sur la politique - mais bon, la guerre n'est pas terminée dans le livre (je ne sais pas si tu as lu le synopsis dans le lien wiki) ...

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Message Ecrit le 27 Mai 2009, 16:05

Je te le conseille également si tu n'as pas peur de t'investir (en temps et argent) dans un manga-fleuve.
J'ai beaucoup apprécié les premiers tomes.

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Message Ecrit le 02 Juin 2009, 03:57

Il faut bien considérer qu'il s'agit d'une croyance polythéiste le fait que l'empereur ne soit pas un dieu n'invalide en rien la possible existence de tous les autres.
Surtout qu'il ne me semble pas que c'était une idée de base mais provient plutôt de la fin du 19 siècle, la descendance mortelle d'Amaterasu.

En fait c'est plus de la mythologie qu'autre chose.

Se laisser écraser par les moins que rien ? Bah tout dépend comment on les considère, tu les considères ainsi de ton point de vue, pour eux ceux-ci assurent une sécurité et les ont hissé au rang de seconde puissance économique mondiale. Le traumatisme de la guerre est passé depuis longtemps.

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Message Ecrit le 02 Juin 2009, 04:10

Macgregor a écrit:pour eux ceux-ci assurent une sécurité et les ont hissé au rang de seconde puissance économique mondiale. Le traumatisme de la guerre est passé depuis longtemps.


Je sais bien que les japonais modernes sont des larves (censored) qui adorent ceux qui ont massacré leurs ancêtres, mais ça n'a pas toujours été ainsi.
C'est pour ça que le Japon moderne me dégoute quand on voit leur passé glorieux (ceci dit, on n'est un peu dans le même cas qu'eux).
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Message Ecrit le 03 Juin 2009, 16:55

Les Japonais modernes ne sont pas des "larves" comme tu l'affirmes, Indo-européen..
Comme dans tous les peuples, il y a de tout..
Ils ont perdu la dernière guerre, battus par les Américains qui ne sont pas que "des moins que rien"..
Qu'est-ce que c'est que cette manie de porter un jugement global et méprisant sur des populations ?
Que t-ont-ils fait ces gens pour justifier ton langage ?
Il n'y a pas de peuple supérieur à un autre : chacun possède en lui de personnes formidables et des crétins.. Je suis Français et n'ai pas de leçon à donner à qui que ce soit.
L'humour est une tentative pour décaper les grands sentiments de leur connerie.
(Raymond Queneau)

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Message Ecrit le 03 Juin 2009, 17:56

Léonard a écrit:Les Japonais modernes ne sont pas des "larves" comme tu l'affirmes, Indo-européen..
Comme dans tous les peuples, il y a de tout..
Ils ont perdu la dernière guerre, battus par les Américains qui ne sont pas que "des moins que rien"..
Qu'est-ce que c'est que cette manie de porter un jugement global et méprisant sur des populations ?
Que t-ont-ils fait ces gens pour justifier ton langage ?
Il n'y a pas de peuple supérieur à un autre : chacun possède en lui de personnes formidables et des crétins.. Je suis Français et n'ai pas de leçon à donner à qui que ce soit.


Les japonais moderne sont un peuple soumis à un autre et qui n'a plus aucune volonté propre. Donc ce sont bien des larves.
Ce n'est pas une question de supériorité ou infériorité, vu que ces notions n'existent pas entre les peuples puisqu'une quelconque supériorité serait valable tout le temps, or toutes les civilisations croissent et décroissent. C'est juste un fait. On ne peut pas dire que ce sont des lions.
Quant aux américains, ils ne sont rien d'autre que les descendants de ce que l'Europe (et le monde aussi) a pu produire de pire. Cette nation n'a développé aucune culture ni aucune civilisation et tout ce qu'on peut appeler abusivement "civilisation" ne dépend que de sa puissance matérielle, rien de plus.
Et je trouve ça bien triste que les japonais ayant eu une civilisation aussi glorieuse puissent être soumis à ces barbares.
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Message Ecrit le 09 Juin 2009, 03:43

J'ai l'impression que tu as une sorte de révisionnisme historique ancré et une certaine volonté à prendre tes désirs pour des réalités...
Ils ont une valeur propre, les américains sont leurs alliés (tout comme les coréens)... La guerre ça fait un moment qu'elle est passée.
Car bon question massacrer leurs ancêtres tu devrais peut-être un peu lire l'histoire de l'expansionnisme Japonais...

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Message Ecrit le 09 Juin 2009, 04:59

Le japon a subi une incroyable transition c'est certain. Passer du moyen-âge féodal, du moins clanique, à l'ère moderne en quelques décennies est une sacrée démonstration de la mentalité japonaise. Mais n'oublions pas l'influence étrangère qui a tout fait pour ouvrir le Japon et en faire une nouvelle sphère commerciale d'envergure internationale.

Pour son passé, le Japon ne peut quand même pas s'enorgueillir d'avoir été une grandiose civilisation par elle-même. Le Japon a énormément repris de la civilisation de ses voisins, dans l'écriture et les arts montamment.
Mais les Japonais ont toujours sû s'approprier des influences étrangères et les faire leurs. Oui.
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Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 09 Juin 2009, 11:05

Macgregor a écrit:J'ai l'impression que tu as une sorte de révisionnisme historique ancré et une certaine volonté à prendre tes désirs pour des réalités...
Ils ont une valeur propre, les américains sont leurs alliés (tout comme les coréens)... La guerre ça fait un moment qu'elle est passée.
Car bon question massacrer leurs ancêtres tu devrais peut-être un peu lire l'histoire de l'expansionnisme Japonais...



La guerre est passée, mais les conséquences sont toujours visibles. Le Japon n'est pas allié aux USA, il est vassal des USA. Ce sont 2 termes différents.
Quant à l'expansionnisme, je ne vois le rapport avec ce que j'ai dit...

Et je ne vois pas où est le révisionnisme.
Le révisionnisme, c'est faire des recherches pour affiner ou corriger des théories historiques. C'est le travail de l'historien, sans ça, il n'est pas historien mais un simple érudit.
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Message Ecrit le 09 Juin 2009, 11:47

Tu avais l'air de parler du "passé glorieux" de l'empire japonais... Quand ils avaient conquis une bonne partie de l'Asie orientale (Taïwan et la Corée au début du XIX, ensuite entre 1935~ et 1942~ l'Indochine, la Birmanie, une partie de la Chine, les Philippines, la Malaisie).

Quelles conséquences de la guerre sont visibles ?
Pourquoi les définis-tu comme vassal ?
Je n'ai pas l'impression que tu puisses accepter le fait qu'ils soient simplement alliés et qu'ils aient beaucoup plus d'intérêt à l'être.
Ce peuple vit selon sa volonté...

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Message Sujet: Shintoïsme

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Message Ecrit le 09 Juin 2009, 12:05

Macgregor a écrit:Tu avais l'air de parler du "passé glorieux" de l'empire japonais... Quand ils avaient conquis une bonne partie de l'Asie orientale (Taïwan et la Corée au début du XIX, ensuite entre 1935~ et 1942~ l'Indochine, la Birmanie, une partie de la Chine, les Philippines, la Malaisie).


C'est un passé glorieux. Jamais ils n'ont conquis un si vaste empire.
Mais le passé glorieux du Japon ne se limite pas qu'à cela. On peut penser également à la période de guerre civil de la fin du XVIè siècle, ou à la guerre Russo-Japonaise etc...

Quelles conséquences de la guerre sont visibles ?
Pourquoi les définis-tu comme vassal ?
Je n'ai pas l'impression que tu puisses accepter le fait qu'ils soient simplement alliés et qu'ils aient beaucoup plus d'intérêt à l'être.
Ce peuple vit selon sa volonté...


Tout simplement parce que le Japon fait ce que les USA demandent. On peut le voir pour la guerre en Irak par exemple, où le Japon envoie des troupes (certes non-combattantes) alors qu'il n'a rien à voir avec cette histoire. Il y a aussi les bases US installés au Japon par la force (depuis la défaite).
Il y a également la constitution "japonaise" crée par l'occupant américain qui l'empêche de mener une guerre (et d'acquérir l'arme nucléaire également), ce qui exaspère les japonais (je ne parle pas de la minorité pacifiste) qui se voient ainsi démunis face au problème nord-coréen.

Bref, le Japon ne décide de rien. Il obéit à son maître.

Les conséquences visibles pour le Japon:

-L'interdiction d'avoir une vraie armée (qu'on ne me parle pas de la SDF)
-Les bases américaines
-L'interdiction de posséder l'arme nucléaire
-L'empereur n'est rien de plus qu'un "people"
L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)

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Message Sujet: Shintoïsme

Message Titre du message: Re: Shintoïsme

Message Ecrit le 28 Juin 2009, 17:06

Bonjour. En tant que shintoïste, je vais me permettre de répondre aux interventions de Indo-Européen

Tout d'abord saches que je suis membre sur un forum musulman sur lequel je pose des questions sensées sur la religion. Je n'y tente ni de dire que l'Islam ne vaut rien, ni qu'être monothéiste c'est être un attardé. Ta première intervention dépasse déjà le cadre du "j'aimerais savoir un truc" si je lis la suite "Donc comment peut-on être shintô de nos jours si celui qu'on adore nie être un dieu "

Si je passe aux commentaires suivants, je constate carrément que tu te mets à cracher sur le Japon et son peuple, sortant carrément du cadre religieux pour parler de politique et pour attaquer autrui. Si j'avais été modérateur, tu te serais pris un avertissement illico pour parler ainsi de gens qui ne t'ont rien fait. J'ajoute que sur ce forum musulman sur lequel je suis, des commentaires comme ça sur l'Islam et le peuples arabes m'auraient conduit droit au ban. Je le sais, plusieurs se sont cassés les dents dessus. Bon tu ne m'en voudra donc pas si je te rend la pareille, ce que je ne ferais pas parce que ma conception de respect est différente de la tienne, c'est un fait. Je ne dis pas que tu es impoli, mais tu pourrais au moins faire preuve de tact.

Mais je vais répondre à tes questions:
"Mais depuis la fin de la seconde guerre mondiale, les USA ont forcé l'empereur à nier sa divinité. " => Il y a été contrait en effet. Il l'a nié pour satisfaire l'égo des États-Unis qui désiraient mettre le Japon plus bas que terre. Il n'empêche que ça vaut mieux que de se prendre une troisième bombe dans la gueule. L'empereur Shôwa (ou Hirohito) a préféré cela à un nouveau massacre gratuit de son peuple. Tu noteras au passage que ça ne peut que le grandir. On est loin d'Hitler qui se suicide dans son bunker pendant que l'armée et le peuple continuent à se faire massacrer par les alliés et les Russes. L'empereur n'avait pas d'alternative. Que voulais-tu qu'il fasse? Je puis également t'assurer que ce n'est pas pour autant que le peuple lui ait nié sa divinité. Lui l'a fait, mais les japonais le considèrent toujours comme le père de sa nation et le digne descendant de la déesse du soleil Amaterasu-omikami. Il faut savoir faire la part des choses.
Saches aussi qu'un Kami (qui est ce que par vulgarisation on appelle un Dieu) n'est pas tout puissant, omniscient et tout le trin trin. les Kami peuvent mourir, éprouvent des émotions, peuvent avoir une descendance. Ils sont loin de Dieu ou Allah, ça n'est pas comparable. Aussi, ils sont craints et vénérés pour le pouvoir qu'ils ont sur nous et nos vies, mais ce ne sont pas eux qui nous jugeront à notre mort. Nous sommes d'ailleurs tous des Kami ayant prit possession d'un corps matériel. Nous avons tous en nous ce que j'aime appeler "l'Essence Divine". Le shintô n'est pas une religion polythéiste mais panthéiste. C'est par abus de langage qu'on lui attribue le titre de religion polythéiste.
Je te renvoie aussi à l'intervention de Macgregor concernant l'histoire de la divination de l'empereur.

"Les japonais moderne sont un peuple soumis à un autre et qui n'a plus aucune volonté propre. Donc ce sont bien des larves." => Là ça me révulse. Je vais essayer de faire un raisonnement par comparaison. Le Japon, capitulant de force face à une puissance de feu supérieure à la sienne, annexé à partir de 45 puis remis en liberté en 52. Je reviendrais sur les bases plus tard. Si ce sont un peuple de larves, alors est-ce que le peuple algérien qui a été colonisé pendant 132 ans avant de se rebeller est un peuple de larves? Tu vas me dire non parce qu'ils ont résisté. Le Japon a encore 68 ans pour être considéré comme inférieur à l'Algérie de ce point de vue. Pardon pour la comparaison mais je n'aime pas qu'on occulte les choses qu'on remet en lumière quand ça nous arrange. Ils ne vénèrent pas l'Amérique, leur peuple est fortement hostile à la présence américaine, mais ils s'en accommodent et je reviendrai là-dessus après comme dit précédemment.

Le Japon n'est pas vassal des États-Unis. Il est son allié et tu vas comprendre, je vais invalider tous les point que tu as avancé sur les conséquences de la guerre.

-L'interdiction d'avoir une vraie armée=> Tu ne veux pas qu'on te parle de cette armée, soit. C'est une armée minimale qui n'est là que pour le principe mais qui n'est pas pour autant là pour faire figuration. Tu mets les même avec l'équivalent en effectif face à n'importe qui et tu comprendras que c'est pas non plus des bisounours. Le Japon a très clairement exprimé son non-vouloir de posséder une grande armée capable d'être utilisée pour agresser son voisin contrairement à pas mal d'autres pays qui ont une armée suffisante pour se fritter à leur voisin, ainsi que son désir de ne plus s'impliquer de manière active dans un conflit.
-L'interdiction de posséder l'arme nucléaire=> C'est une décision japonaise, même de nos jours. Le Japon n'est plus autant soumis qu'à l'époque aux règles drastiques qu'il a consenti à sa défaite et peut s'il le veut posséder cette arme. Cependant il ne le souhaite pas pour plusieurs raisons liées au traumatisme d'Hiroshima et Nagasaki. Le Japon est le seul pays à avoir expérimenté une telle baffe dans la gueule et du fait de cette crainte, il ne souhaite pas jouer les gros bras face à une Chine et une Corée du Nord très hostiles. Ce n'est plus les États-Unis qui décident ça. Ils n'ont plus d'emprise ou presque sur les décisions politico-militaires du Japon. Aussi, le Japon considère que c'est une arme qui a pour but présent de dissuasion et que la posséder ne sert à rien.
-L'empereur n'est rien de plus qu'un "people"=> Et la reine d'Angleterre? Et le roi de Belgique? Et le roi d'Espagne? Ce sont des politiques? Non, ce sont des icônes comme dans toute monarchie constitutionnelles qui est le système politique du Japon actuel. Tu ne me contrediras pas si je dis que c'est Gordon Brown qui est le chef du gouvernement en Grande Bretagne, n'est-ce pas? La reine d'Angleterre certes n'est pas plus importante que l'empereur du Japon. C'est Tarô Asô qui est l'actuel Premier Ministre et chef du gouvernement.
Si alors tu étend ton appréciation à toutes les monarchies constitutionnelles, c'est un autre problème. Mais ne tires pas aveuglément sur le Japon sans considérer les dégâts collatéraux.
-Les bases américaines=> On arrive au point important. Le Japon remet sa défense entièrement aux États-Unis. Ça a plusieurs avantages, surtout étant donné sa position actuelle. Face aux pays de l'Asie continentale revanchards, plus nombreux en effectifs, à la place du Japon, je n'aimerais pas être seul. Il serait une proie facile et surtout profitable étant donné ses capitaux et son niveau de développement. Les bases américaine n'ont plus fonction d'occupation depuis 1952. À tire d'exemple: pendant la guerre froide, l'Allemagne de l'ouest après que la période d'occupation se soit arrêtée a continué d'accueillir des bases américaines à cause de son voisin soviétique. Elle se serait fait dévorer, et nous aussi sans la présence américaine, par l'Ogre russe. Aujourd'hui, la Russie a cessé (enfin, officiellement) sa compétition contre les États-Unis et la situation s'est détendue, d'où le fait que les bases n'aient plus raison d'être. Du côté du Japon, par contre ce n'est pas terminé, les ennemis d'aujourd'hui sont encore pires qu'à l'époque. le Japon seul ne peut pas lutter. La présence américaine ne peut donc être qu'une bénédiction à ses yeux. D'autant que comme c'est aux États-Unis d'assurer cette défense, non seulement je pense que ça doit faire [ATTENTION Censuré dsl] ces derniers, ça doit leur pomper un max d'argent et en plus, c'est eux et pas le Japon qui souffriront le plus en terme de pertes.
Si on raisonne politique et logique, ces bases sont tout bénef pour le Japon qui n'est plus du tout soumis aux américains.

Pour la question de la guerre en Irak, saches enfin que le Japon a envoyé "roulements de tambour" 600 effectifs (waou, quelle aide!) comme soutien logistique. Pas de quoi crier à la soumission. Qui plus est, il les a retiré en 2005 et ne fait plus que des missions d'importance secondaire. Il est venu en tant qu'Allié et il faudra bien que tu te le mettes dans le crâne et non en tant que vassal.

Maintenant est-ce que tu as réellement des questions importantes à poser sur le shintoïsme (sans l'agresser comme dans ton premier post) ou ceux-tu continuer à cracher sur un peuple qui n'a pas perdu sa dignité depuis la guerre et qui fait malgré le apparence, moins pitié que certains pays musulmans qui se battent aussi bec et ongle mais qui morflent à cause de dirigeants corrompus?
Je reformule en plus simple: Tu veux parler du shintoïsme ou tu préfères agresser cette religion millénaire et le Japon? Gratuitement qui plus est.

Rappel au passage sur le dicton impliquant un œil, une paille et une poutre (si tu vois ce que je veux dire). Poses des questions intéressantes et respectueuses je te prie. Est-ce que je vais taper là ou ça fait mal vis-à-vis de l'Islam moi? Pas du tout. La preuve, je ne te renvoie pas de pic blessants et gratuit sur Allah, l'Islam, Muhammad, le Coran et pas mal d'autres sujets qui pourtant font un carton à l'actualité. Parce que j'ai l'intelligence d'aller voir les sources avant de me laisser entrainer par les "on dit" et ma subjectivité. Moi, c'est à toi que je m'adresse et à toi seul, je mets donc de coté tes croyances et tes origines.
Sois objectif, fais comme moi, sinon ça ne vaut pas la pleine que tu postes.
Modifié en dernier par Mil21 le 12 Fév 2010, 17:55, modifié 2 fois.
Citations d'Albert Einstein sur Dieu
http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm


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