Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

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Marmhonie

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 18 Juin 2015, 17:05

deTox a écrit:Et pourtant il y a bel et bien un passage dans ses oeuvres complètes ou il dit qu'un taoiste doit avoir honte d'utiliser une machine pour accroître sa productivité.
Je réitère ma demande de référence précise de ta part.
Merci de répondre enfin en donnant tes sources.

deTox

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 18 Juin 2015, 19:33

Chapitre XII

Ciel et terre

"Tseu-kong, après s'être rendu dans la principauté de Tch'ou, revenait vers celle de Tsin. En passant au sud du fleuve Han, il vit un vieil homme occupé à travailler son potager. Cet homme descendait par un tunnel dans le puits, en sortait avec sa jarre remplie d'eau et la vidait dans les rigoles de ses plates-bandes. Labeur pénible et mince résultat. Tseu-kong lui dit :
- Si vous aviez une machine avec laquelle cent plates-bandes pourraient être arrosées en un jour, n'aimeriez-vous pas vous en servir ?
- Comment est-ce fait ? demanda le jardinier en levant les yeux sur Tseu-kong.
- Une machine en bois creusé dont l'arrière est lourd et l'avant léger, avec laquelle on lève l'eau comme si on la tirait à la main, aussi vite que le bouillon déborde de la marmite: cette machine s'appelle "Ki-kao".

Le jardinnier se mit en colère, changea de couleur, ricana et dit : " J'ai appris de mon maître ceci : qui se sert de machines use de mécaniques et son esprit se mécanise. Qui a l'esprit mécanisé ne possède plus la pureté de l'innocence et perd ainsi la paix de l'âme. Le Tao ne soutient pas celui qui a perdu la paix de l'âme. Ce n'est pas que je ne connaisse pas les avantages de cette machine, mais j'aurais honte de m'en servir."
[...]"


Tchouang-tseu, Oeuvre complète : Traduit du chinois, préfacé et annoté par Liou Kia(hway
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Marmhonie

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 13:43

L'éditeur ? Inconnu.
Date d'édition ? Inconnu.
Collection ? Inconnu.
Page ? Inconnue.
Je ne reconnais même pas la romanisation particulière.
Traducteur ? Inconnu.

Ne serait-ce pas un PDF gratuit ?
Par exemple
Ce doit être ça, chapitre 12K.

Vous l'avez sorti de son contexte, il s'agit d'humour en mettant en scène un haineux des élèces de Confucius, qu'il raille sous tout prétexte. En lisant la suite, vous voyez que le sujet véritable est sans rapport avec les mécanisme, Zhuangzi 莊子 signale tout le fonds politique du taoïsme devant l'échec de Confucius.

deTox

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 20 Juin 2015, 11:56

Marmhonie a écrit:
Vous l'avez sorti de son contexte, il s'agit d'humour en mettant en scène un haineux des élèces de Confucius, qu'il raille sous tout prétexte. En lisant la suite, vous voyez que le sujet véritable est sans rapport avec les mécanisme, Zhuangzi 莊子 signale tout le fonds politique du taoïsme devant l'échec de Confucius.


Tu dis vrai, mais cette partie ou Zhuangzi critique les machines existe bel et bien quand même.

marmhonie a écrit:L'éditeur ? Inconnu.
Date d'édition ? Inconnu.
Collection ? Inconnu.
Page ? Inconnue.
Je ne reconnais même pas la romanisation particulière.
Traducteur ? Inconnu.


Le traducteur est connu, relis plus haut. Sinon c'est Folio essais l'éditeur je crois. Page 143.
http://www.amazon.fr/OEuvre-compl%C3%A8 ... 2070443477

Marhmonie a écrit:Ne serait-ce pas un PDF gratuit ?
Par exemple
Ce doit être ça, chapitre 12K.


Oui dans ton lien il y a bien le passage que j'ai cité. Au fait pourquoi l'oeuvre de Zhuang-zi est-elle en lecture libre?

Aurais-tu un lien pour lire Lie Zi, vrai classique du vide parfait ??
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Marmhonie

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 21 Juin 2015, 07:26

On doit dire "le Zhuangzi", 莊子 car c'est un livre qui porte ce nom. Il s'agit d'un maitre ancien 子 zi, de taoïsme, portant le nom 莊 Zhuang.
Son vrai nom est 莊周, Zhuang Zhou (-369,-289). Il n'est pas vérifiable historiquement qu'il soit l'auteur du Zhuangzi, ni qu'il ait vraiment existé. C'est peut-être tout simplement une école taoïste.

Image

C'est entièrement gratuit en numérique, puisque la Chine est socialiste. En France, il faut attendre je crois 100 ans, pour que l'oeuvre passe dans le domaine public. Il n'y a alors plus de versement de droit d'auteur.

On peut donc sans problème lire tous ces philosophes anciens gratuitement en numérique en chinois simplifié ou complexe. Pour les versions papier, l'éditeur fait le maximum de bénéfice, il doit juste reverser une partie à l'Etat et payer ses impôts.

Les traductions françaises présentées sont anciennes et fautives. Les sinologues étaient rares, certes savants mais les sciences et les dialogues entre chinois et français, permettent grandement de présenter maintenant en 2015 tout autre chose.

De plus, ces textes anciens étant par nature très condensés, ce sont des écoles de pensées qui vont dans tel ou tel sens de traduction. Sans oublier la venue moderne du Copyright qui rapporte beaucoup.

Par exemple, Anne Cheng 程艾兰, est une sinologue émérite mais qui traduit le Laozi de façon fausse pour les chinois. Mais cela lui rapporte énormément, car c'est sa thèse... Elle a des droits sur cela aussi. Tout rapporte de l'argent, et qu'importe si c'est complément faux. Aucun chinois enseignant n'y prête attention tant c'est vraiment n'importe quoi. Ils se contentent de sourire en disant :
- C'est faux."

Voici le Zhuangzi en chinois complexe, c'est le texte original non simplifié :
Le Zhuangzi

Pour une traduction française gratuite, vous avez compris le principe, une centaine d'année et je crois que maintenant c'est bien moins avec la monté en force du support informatique. Vous aurez les vieilles traductions gratuites, pas les nouvelles qui rapportent des sous.

Je pense que le texte brut est incompréhensible pour qui ne pense pas chinois, laissez cela au New Age.

Voici un excellent commentaire de 1994, universitaire, qui vous en apprendra beaucoup et du sérieux, pas du loufoque :
Une étude partielle du Zhuangzi

Je rappelle enfin que nous ne sommes plus au temps des colonies et que la seule romanisation officielle est le Pinyin, autrement dit il faut écrire uniquement Zhuangzi, et surtout pas les Tchouang-tseu, Tchoang Tse, etc.

Marmhonie

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 01 Juil 2015, 17:26

La spontanéité et la non-ingérence dans le taoïsme (Cours d'Enseignement traditionnel sur le Taoïsme)

Le Dao dejing 道德經, dit, "L'homme suit le chemin de terre. La terre suit le chemin du Ciel. Le Ciel suit la voie du Tao, et le Tao suit la voie de la spontanéité."

La spontanéité ou naturel 自然 Ziran, réfère au statut des choses spontanées sans aucune ingérence d'élément en dehors. Cette spontanéité est la caractéristique la plus importante du taoïsme. Que ce soit dans la nature ou dans la société humaine, tout doit suivre le Tao, ce qui signifie suivre sa propre nature. Il ne devrait jamais y avoir un état modifié par des forces extérieures. Mais comment est-ce que la spontanéité se réalise au lieu d'être contre ? La méthode proposée pour rendre ce service en taoïsme est "non-ingérence" ou "non-action""無為 Wuwei, qui = ne signifie pas d'adopter une approche passive ou ne rien faire du tout. Au contraire, cela signifie la spontanéité sans mélange avec la propre pensée subjective ou l'égoïsme de chacun. Il faut suivre la nature intrinsèque et le droit du développement de tous les êtres, en prenant la non ingérence appropriée en réponse à des conditions objectives pour agir à la manière de la "non-action".
Je me réfère ici au commentaire de Hesbang dans son livre "Laozi Heshang Gong Zhu".
Et je le cite : "quand la non-ingérence est suivie, le Tao bénéficie de son esprit dans le cas du traitement de son corps; il bénéficie au peuple dans le cas de sa souveraineté sur son pays. Donc, la "non-ingérence" sert comme un principe dans la culture d'une unité harmonieuse de l'esprit et du comportement juste dans la société, et aussi comme une norme éthique pour estimer des situations politiques de son pays."

Le New Age américain a fait énormément de dégâts en faisant croire que 為無為 Weiwuwei, serait un agir dans le non-agir. Ça, c'est typiquement une faute de sens et une appropriation fautive de la pensée chinoise vendue en apparence alors que c'est un propos de stratégie américaine. Les USA, c'est justement l'ingérence en tout, et partout. On voit les conséquences dramatiques en Iraq, en taux d'obésité, en misère morale, dans le pays le plus violent au monde et ses criminels subitement de masse.

Au contraire, en pensée chinoise, 為無為 Weiwuwei, c'est suivre le sens profond du sentir faire intérieur, qui est un art de vivre par la maîtrise de soi avant tout, et jamais d'abord des autres.

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Il y a harmonie entre le rocher et la vague. Tout comme en calligraphie, l'espace de l'encre véhiculée par le geste naturel et fluide emprunte sa part d'équilibre envers la feuille blanche sans la blesser, mais en la magnifiant?

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Si vous laissez votre 毛筆 maobi, votre pinceau pour un éventail ou une épée, le taoïsme vous révèle la souplesse et non la peur, la fluidité permanente et non le blocage, l'accord avec ce qui vous entoure (un adversaire, la nature, le vide) en protégeant la vie. La voie de l'immortalité n'est pas de vivre mille ans, mais de revenir avec le temps qui nous vieillit, au bébé dans le ventre de sa maman, en parfaite harmonie. C'est ça, l'immortalité taoïste, pas une durée infinie de vie, mais le retour à l'essence même de la vie, une harmonie dans laquelle la nature n'oublie personne, mais efface ou brise ce qui devient cassant, vieux, agressif, incohérent.

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komyo

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 24 Sep 2015, 04:40

Ne pas railler, ne pas déplorer ni maudire, mais comprendre. Baruch Spinoza

Nepturion

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 11 Avr 2016, 02:42

comment deviens -t-on taoiste, et que faut il faire?

deTox

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 11 Avr 2016, 07:56

@Nepturion > Si tu considères le Taoïsme comme une philosophie de vie, comme une spiritualité intérieure; alors tu n'as pas besoin de faire quoi que ce soit sinon lire les ouvrages principaux que sont : Le Dao De Jing (Tao Te King) de Lao-Tseu (Lao Zi) ; Le Tchouang Tseu (Zhuang Zi) œuvre complète, et Lie-Tseu (Lie Zi).

Tu comprendras mieux ainsi le Taoïsme, et tu pourras l’approfondir en méditant sur ces textes principaux.

Sinon si tu considères le Taoïsme comme une religion, dans laquelle tu dois pratiquer des rites et des prières; tu pourras facilement trouver des informations sur internet. Il me semble qu'il te faut être formé par un Maitre Taoïste; attention toutefois, essaye toujours de comprendre et de réfléchir sur ce qu'on te dit. En gros ne gobe pas tout;
Mais dommage il n'y a pas de temples Taoïstes en France. Il te faudra surement aller dans un autre pays, la Chine par exemple. Ou il me semble encore qu'un monastère Taoïste est en train d'ouvrir en espagne. Je te laisse te renseigner.

Voici l'association Taoïste de france : https://www.facebook.com/groups/AFdaoiste/?fref=ts
tu pourras y retrouver quelques informations.
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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 12 Avr 2016, 01:42

Il me semble qu'il existe des régles liés à l'alimentation
si tu as des informations, peux tu m'en dire plus?

deTox

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 12 Avr 2016, 06:52

Je ne peux te dire que ce qu'il y a sur wikipédia dsl : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tao%C3%AF ... erdictions

Selon le Canon taoïste orthodoxe (0179) :

« Voici le troisième précepte : ne point tuer un animal pour se nourrir ; au lieu de cela, nous devons être bienveillants et bénéfiques envers tous, y compris les insectes et les vers. »
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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 12 Avr 2016, 16:37

Je n'arrive pas à trouver les préceptes de base d'un taoiste.

Marmhonie

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 21 Avr 2016, 04:53

Nepturion a écrit:Je n'arrive pas à trouver les préceptes de base d'un taoiste.
Parce que vous n'avez pas commencé par lire les réponses déjà données à ce type de question qui revient souvent.

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De plus, on ne cesse de répéter que Wikipedia France n'est pas reconnu officiellement comme valide en France.
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Que vous proposer de plus puisque d'un côté vous avez ici déjà les réponses précises, et de l'autre des gens qui balancent des blagues issues de Wikipédia. Il y a Youtube aussi qui est'très bien pour les hoax, les canulars et les légendes urbaines.
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Le taoïsme est la religion des natifs chinois. Pas de prosélytisme, canons taoïstes en chinois. Quand le disciple est prêt, le maître arrive.
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deTox

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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 21 Avr 2016, 06:40

@Marmhonie > Il y a des vérités dans Wikipédia, ainsi que sur YouTube; bien sur il faut faire la part des choses et discerner le vrai du faux.

@Nepturion > Je t'ai donné le lien de l'association française Taoïste, tu n'as plus qu'à poser tes questions là bas !
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Message Sujet: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Titre du message: Re: Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

Message Ecrit le 21 Avr 2016, 11:58

deTox a écrit:@Marmhonie > Il y a des vérités dans Wikipédia, ainsi que sur YouTube; bien sur il faut faire la part des choses et discerner le vrai du faux.
Bon, alors ça va être facile, Wikipedia France dépend de Wikipedia mère qui est américaine et anti communiste, donc anti chinois. Si cette valeur satisfait les américains majoritairement, elle navre les français qui ont fait depuis le XV siècle officiellement que la France est la meilleure amie de la Chine. Quand on connaît la valeur de l'amitié en Chine, c'est sacré éternellement.

Or chaque fois qu'un article français de wikipedia france, citait des sources chinoises, elles étaient effacées par la censure gérée par le sinistre Irønie.

Résultat, les franco-chinois l'offrent plus aucun apport à Wikipédia et Wikipedia France est nulle en civilisation chinoise.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Culture_chinoise

Je ne veux pas faire du tort à Wiki puisque j'y ai longuement patricipé et connais très bien le système.

Quand donc, toi qui ignore tout des langues chinoises et pour ne pas y avoir vécu, que Wikipedia est "l'encyclopédie des crétins", dixit les grands sinologues, je suis entièrement d'accord.

Quand à Wikipedia en chinois, c'est le néant. La Chine a plus de 5000 ans de civilisation, les USA ont 200 ans qui ne sont même plus la référence mondiale dans bien des domaines, spacial, électronique, économique, etc.

Donc à tes références Wikipedia, je donnerai des références authentiques ou, pourquoi pas, d'une encyclopédie chinoise.

Mais quand je vois que tu écris fautivement n'importe quoi sur la religion taoïste, ça me fait l'effet de l'écœurement comme à force de voir le fonctionnement interne de Wiki France où j'étais, et je n'ai même plus envie de poster. J'ai créé en bilingue ce sujet, et le voyant ridiculisé par des copiers/collers absurdes, je cesse de vous offrir.

Va, continue, amuse-toi, sans moi.


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