Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

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Témoins de Jéhovah
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eldavyd

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Message Sujet: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Titre du message: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Ecrit le 31 Aoû 2017, 08:18

Bonjour à tous

Je suis entrain d'etudier plusieurs passages par rapport à Jesus et son Pere et j'aimerai avoir le point de vu TJ sur ce sujet.

Dans le NT on peut lire

En hébreux 1:2/3 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Colossiens 1:15 (Jésus)Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Selon, ce passages on constate bien que Jesus n'est pas "le Pere", également Jésus est décrit comme le reflet de la gloire du véritable Dieu , l'empreinte de la personne du véritable Dieu et l'image visible du Véritable Dieu.

la bible nous dit au sujet du Pere que:

Exode 33 :20

L'Eternel (YHWH) dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Jean 1 :18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 6.46
C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Compte tenu de ces verset je me rends à l’évidence que le Père n’a jamais été vu par personne, au pire personne peut voir le Père et vivre.
En Jean 5 :37 Jésus nous dit que la voix du père n’a jamais été entendue.

Par contre la bible nous dit également

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.

Ces verset disent que le véritable Dieu avait été vu, mais compte tenu des versets précédents "Le Pere ne peut pas être vu" ce qui n’acceptent pas la bible soutiennent que naturellement il ya une contradiction.
Une explication proposée est que les gens voyaient des visions, ou qu'il était un Ange et il n’était pas vraiment Dieu.

Je crois que même si on considère que c’était une vision de Dieu, certaines personnages de AT ont vu « l’image visible du véritable Dieu » et « le reflet de la gloire du véritable Dieu ».
Dailleurs si la voix du « Père » n’a jamais été entendue par personne, ces passage nous disent qu'ils ont entendu « la parole de Dieu ».

Mais, j’aimerais connaitre la position des TJ , si le "Père" personne ne peut le voir ni entendre sa voix (Jean 6.46), qui ou quoi étaient ces « images visibles du Dieu invisible » et qui ou quoi étaient ces personnifications de « la parole de Dieu » ?

:mains:

Merci de respecter le sujet

Logos

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Message Sujet: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Titre du message: Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Ecrit le 31 Aoû 2017, 08:33

*** it-1 p. 546 Corps ***
Les corps spirituels. S’il existe des corps physiques, visibles et palpables, il existe aussi des corps spirituels, invisibles aux yeux humains et totalement hors de portée des sens de l’homme (1Co 15:44). Les corps des personnes spirituelles (Dieu, Christ, les anges) sont glorieux. “ Jamais personne n’a vu Dieu. ” (1Jn 4:12). L’homme ne peut voir Dieu et vivre (Ex 33:20). L’apôtre Paul, qui eut seulement un aperçu de la manifestation de Jésus Christ ressuscité, tomba à terre et fut aveuglé par la lumière brillante ; il fallut un miracle pour qu’il recouvre la vue (Ac 9:3-5, 17, 18 ; 26:13, 14). Pareillement, les anges sont de loin plus puissants que les hommes (2P 2:11). Ce sont des personnages glorieux, éclatants, et c’est ainsi qu’ils sont apparus dans des manifestations matérielles (Mt 28:2-4 ; Lc 2:9). Ces fils spirituels de Dieu ont la vue assez résistante pour regarder et soutenir l’éclat du Dieu Tout-Puissant. — Lc 1:19.
Comme les humains ne peuvent voir Dieu avec leurs yeux physiques, il emploie certaines expressions anthropomorphiques pour les aider à comprendre et à saisir des choses le concernant. La Bible dit qu’il a des yeux (Ps 34:15 ; Hé 4:13), des bras (Jb 40:9 ; Jn 12:38), des pieds (Ps 18:9 ; Ze 14:4), un cœur (Gn 8:21 ; Pr 27:11), des mains (Ex 3:20 ; Rm 10:21), des doigts (Ex 31:18 ; Lc 11:20), un nez, des narines (Éz 8:17 ; Ex 15:8) et des oreilles (1S 8:21 ; Ps 10:17). Il ne faudrait pas en déduire qu’il possède littéralement ces organes tels que nous les connaissons. L’apôtre Jean, qui avait l’espérance de vivre au ciel, dit aux autres héritiers de la vie céleste : “ Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est. ” (1Jn 3:2). Il s’agira d’un corps rendu conforme au “ corps glorieux ” de Jésus Christ (Ph 3:21), lequel est “ l’image du Dieu invisible ”, “ le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même ”. (Col 1:15 ; Hé 1:3.) Par conséquent, ils recevront des corps incorruptibles, seront immortels, à la différence des anges en général et des hommes, qui sont mortels. — 1Co 15:53 ; 1Tm 1:17 ; 6:16 ; Mc 1:23, 24 ; Hé 2:14.

*** it-1 p. 640 Dieu ***
Le vrai Dieu, le Créateur des corps célestes resplendissants, a une gloire et un éclat dont aucune créature de chair ne pourrait supporter la vue. En effet ‘ nul homme ne peut voir Dieu et pourtant demeurer en vie ’. (Ex 33:20.) Seuls les anges, créatures spirituelles, sont doués d’une vision telle qu’ils peuvent voir sa face au sens littéral (Mt 18:10 ; Lc 1:19). Toutefois, il ne fait pas courir ce risque aux hommes. Dans sa bonté de cœur, il leur permet de voir ses belles qualités par le moyen de sa Parole, qui contient la révélation qu’il donna de Lui-même par l’intermédiaire de son Fils, Christ Jésus. — Mt 11:27 ; Jn 1:18 ; 14:9.
Dans le livre de la Révélation, Dieu donne une idée de l’effet que produit sa présence. L’apôtre Jean eut une vision qui équivalait presque à voir Dieu, en ce sens qu’elle lui révéla quel effet produit la vue de Dieu sur son trône. Dieu n’avait pas une apparence humaine, car jamais il n’a rien révélé de son aspect aux hommes, et d’ailleurs Jean lui-même dit plus tard qu’“ aucun homme n’a jamais vu Dieu ”. (Jn 1:18.) Dieu se montra plutôt semblable à des pierres parfaitement polies, précieuses, brillantes, magnifiques, qui attirent le regard et soulèvent l’admiration et le ravissement. Il était “ semblable d’aspect à une pierre de jaspe et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône il y [avait] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude ”. (Ré 4:3.) Il est donc beau d’aspect, agréable à regarder, et à sa vue on s’émerveille. Environnant son trône il y a encore de la gloire et une atmosphère calme et sereine, signalées par l’aspect d’un parfait arc-en-ciel d’émeraude, qui rappelle le calme agréable et apaisant qui suit une tempête. — Voir Gn 9:12-16.

*** w09 15/2 p. 9 §16 Les paroles de Jésus mènent au bonheur ***
“ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu. ” (Mat. 5:8). Si nous avons “ le cœur pur ”, notre pureté se verra dans le choix des personnes et des choses auxquelles nous nous attachons, ainsi que dans nos désirs et dans nos mobiles. Nous manifesterons “ l’amour qui vient d’un cœur pur ”. (1 Tim. 1:5.) Étant purs intérieurement, nous ‘ verrons Dieu ’. Cela ne signifie pas forcément que nous le verrons au sens propre, car “ nul homme ne peut [...] voir [Dieu] et pourtant demeurer en vie ”. (Ex. 33:20.) Il est néanmoins possible de ‘ voir Dieu ’ en étudiant la vie de Jésus. En effet, étant donné qu’il reflétait à la perfection la personnalité divine, Jésus a pu dire : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” (Jean 14:7-9). D’un autre côté, les adorateurs de Jéhovah sur la terre peuvent ‘ voir Dieu ’ en observant ses actions en leur faveur (Job 42:5). Les chrétiens oints, quant à eux, voient Dieu au plein sens du terme lorsqu’ils sont ressuscités pour la vie spirituelle et qu’ils voient littéralement leur Père céleste. — 1 Jean 3:2.

*** w01 15/6 p. 18-19 §1-3 Tenez ferme comme si vous voyiez l’Invisible ! ***
JÉHOVAH est le Dieu invisible. À Moïse qui souhaitait voir Sa gloire, il répondit : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” (Exode 33:20). “ Aucun homme n’a jamais vu Dieu ”, écrira aussi l’apôtre Jean (Jean 1:18). Même Jésus Christ, quand il était un homme sur la terre, ne pouvait voir Dieu. Pourtant, n’a-t-il pas affirmé dans le Sermon sur la montagne : “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu. ” (Matthieu 5:8). Que voulait-il dire par là ?
2 Les Écritures enseignent que Jéhovah est un Esprit invisible (Jean 4:24 ; Colossiens 1:15 ; 1 Timothée 1:17). Les humains sont donc incapables de le voir au sens propre, avec leurs yeux de chair. Les chrétiens oints voient Jéhovah Dieu au ciel une fois qu’ils sont ressuscités créatures spirituelles. Mais les humains au “ cœur pur ” qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre peuvent eux aussi “ voir ” Dieu. Comment est-ce possible ?
3 L’observation attentive des choses qu’il a créées nous renseigne sur Jéhovah. Éblouis par sa puissance, nous reconnaissons en lui le Dieu Créateur (Hébreux 11:3 ; Révélation 4:11). Ainsi que l’a écrit l’apôtre Paul, “ ses qualités invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité ”. (Romains 1:20.) Voir Dieu dans le sens où l’entendait Jésus, c’est donc notamment percevoir certaines de ses qualités. Cette vision repose sur la connaissance exacte et s’apparente à une perception spirituelle par ‘ les yeux du cœur ’. (Éphésiens 1:18.) Dieu se révèle également à travers les paroles et les actions de Jésus, qui a dit : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” (Jean 14:9). Puisque Jésus a manifesté parfaitement la personnalité de Jéhovah, la connaissance de sa vie et de ses enseignements nous permettra de voir — de percevoir — certaines des qualités divines.
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eldavyd

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Message Sujet: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Titre du message: Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Ecrit le 31 Aoû 2017, 08:40

Merci Logos pour ces textes
je cite la phrase ci dessous:

Logos a écrit: “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” (Jean 14:9). Puisque Jésus a manifesté parfaitement la personnalité de Jéhovah, la connaissance de sa vie et de ses enseignements nous permettra de voir — de percevoir — certaines des qualités divines.


Si je pends le passage de Essaies:

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.


Qui était la personne que Essaies à vu ? YHWH (que personne peut voir) ou Jésus (qui manifeste parfaitement la personnalité du Pere)?

on pourrait poser cette même question pour les passages ci-dessous:

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…

Logos

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Message Sujet: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Titre du message: Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 03:03

eldavyd a écrit:Merci Logos pour ces textes

À votre service.



Si je pends le passage de Essaies:

Esaies 6 :1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur (YHWH) assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple...
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.


Qui était la personne que Essaies à vu ? YHWH (que personne peut voir) ou Jésus (qui manifeste parfaitement la personnalité du Pere)?

L'explication officielle des Témoins de Jéhovah est que Isaïe a vu Dieu "en vision" :
*** it-2 p. 1110 Trône ***
Jéhovah, que même “ le ciel des cieux ” ne peut contenir, n’a pas besoin de s’asseoir sur un trône ou un siège littéral (1R 8:27). Toutefois, il utilise le symbole du trône pour représenter son pouvoir royal, sa souveraineté. Parmi les serviteurs de Dieu, certains ont eu le privilège de contempler une vision de son trône (1R 22:19 ; Is 6:1 ; Éz 1:26-28 ; Dn 7:9 ; Ré 4:1-3).


on pourrait poser cette même question pour les passages ci-dessous:

Genese 17 :1 Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel (YHWH) apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre.
Genese 18 :1 L'Eternel (YHWH) lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
Exode 6 2 :3 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit: Je suis l'Eternel (YHWH). 3Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Eternel (YHWH).…


Je n'ai pas trouvé d'explication officielle pour ces versets, mais sans doute que puisque c'est le verbe "apparaître" qui revient dans ces versets, alors les Témoins de Jéhovah diront qu'il s'agit seulement "d'apparitions", dans le même sens que les "visions" mentionnées plus haut.

Bien à vous.
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Message Sujet: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Titre du message: Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 03:22

Merci Logos
pour le passage de Esaies 6, si on continue à lire le chapitre:

5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel des armées.
6Mais l'un des séraphins vola vers moi, tenant à la main une pierre ardente, qu'il avait prise sur l'autel avec des pincettes. 7Il en toucha ma bouche, et dit: Ceci a touché tes lèvres; ton iniquité est enlevée, et ton péché est expié.
8J'entendis la voix du Seigneur, disant: Qui enverrai-je, et qui marchera pour nous? Je répondis: Me voici, envoie-moi.
9Il dit alors: Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point.
10Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri.


l’apôtre Jean évoque ce passage d'Esaies pendant le ministère de Jésus:

Jean 12
…40Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. 41Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.


Jean dit que lors de la "Vision" de Esaies, le prophète avait contemplé la gloire de Jesus, alors que Esaies dit avoir vu Dieu (YHWH des armées).

Pour moi le liens de ces deux passages montre que Dieu avait été vu dans l'ancien testament mais, qu'il n’était pas le "Pere" étant donné que le Pere ne peut pas être vu.
Cependant, le fils (Jésus) oui.

Comme Jésus avait dit :
Jean 12:45 et celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé.

Logos

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Message Sujet: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Titre du message: Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 06:26

Eldavyd merci pour votre commentaire mais comme vous le savez, il est interdit dans cette section de défendre des opinions contraires à celles des Témoins de Jéhovah. Vous avez demandé le point de vue officiel des Témoins de Jéhovah, vous l'avez obtenu. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, bien entendu, mais si vous voulez exprimer votre désaccord, il faut le faire dans une autre section, par exemple ici : watchtower/

Merci de votre compréhension.

Bien à vous.
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eldavyd

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Message Sujet: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Titre du message: Re: Dieu à-il été vu dans l'ancien testament ?

Message Ecrit le 02 Sep 2017, 06:27

Pas de pb
Dans tous les ca merci


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