Jésus Fils unique de Dieu

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Témoins de Jéhovah
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agecanonix

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 12:53

Prisca a écrit:être divins : des anges, ils sont des êtres divins sans pour cela dire d'eux qu'ils sont des dieux, car l'adjectif s'applique là, sans pour cela produire le substantif dieux. On peut aisément dire de quelqu'un qu'il soit divin sans dire de lui qu'il est un dieu.


Voila pourquoi je ne veux pas continuer une discussion avec toi.
Même en te mettant le nez dessus, tu trouves moyen de nier et ta réponse est un parfait exemple de mauvaise foi.

Ainsi être un être divin ce n'est pas être un dieu tout comme être un être humain ce n'est pas non plus être un homme.
Chacun appréciera.

C'est quand on est obligé de changer le sens des mots que la discussion est sans issue.
Modifié en dernier par agecanonix le 01 Jan 2017, 13:44, modifié 1 fois.
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prisca

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 13:31

Est ce qu'à chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi tu dis de lui qu'il est de mauvaise foi et le discrimines ?

Je peux avoir une opinion, ou alors un forum ne serait plus un lieu d'échange mais une dictature.

Je prend exprès textuellement le Verset sous la même forme que toi, d'hébreu en traduction à partir de l'Hébreu, et tu dis que je ne parle pas de ce Verset sous la même forme que toi ?

Le voici, et je l'ai copié collé pour justement en parler selon tes modalités à toi.


6 Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence!

C'est Adam qui n'est pas fait à l'égal des etres divins, et pourtant il est couronné de gloire et de magnificence.

Comment qualifies tu les anges ?

D'êtres divins n'est ce pas ? Nous ne pouvons pas dire autre chose des anges, puisque par essence ils sont des anges donc divins.

Mais c'est un peu aller en besogne trop vite que de dire que des anges soient des dieux car tu corrèles "divin" à "dieux".

Et dire des anges qu'ils sont des dieux c'est offenser Dieu car je te rappelle qu'un Dieu est un Dieu, et qu'est ce qui différencie un dieu d'un autre ?

Tu as l'explication ? Moi pas.

Alors chacun sa place, les anges tout autant divins qu'ils sont ne sont pas des dieux.

Maintenant, d'accord on arrête de discourir et j'ai compris que c'est ton choix.
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agecanonix

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 14:36

Ceci n'est pas une réponse à Prisca mais une contribution à la discussion.

Le fait que le livre des Psaumes qualifie les anges de "méʼèlohim" ou " d'êtres de condition divine" éclaire utilement cette discussion en révélant que, contrairement à la tradition chrétienne apostate, la tradition juive ne rechignait pas à considérer que les anges étaient des dieux, ou êtres divins.

Jésus se servira de cette vérité pour répondre aux pharisiens qui lui reprochaient de se faire dieu en affirmant être le fils de Dieu. Il leur dira : " : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? "

L'objectif de Jésus n'est évidemment pas de se prétendre être Dieu, mais de prendre à témoin les pharisiens qu'il n'y avait aucun mal à se dire dieu puisque l'Ecriture le permettait à d'autres.
En prenant cet exemple, Jésus ne se place absolument pas dans le cadre d'une égalité avec Dieu puisque nulle part le texte de l'AT rappelé par Jésus ne permet cette liberté.
Il dit simplement que l'utilisation de ce qualificatif est autorisée par les Écritures sacrées pour d'autres que Dieu, Jéhovah.

Et justement le Psaume 8:6 en est un magnifique exemple.

Ainsi se dire dieu est à mettre en parallèle à l'expression "se dire humain". Elle désigne ni une égalité hiérarchique ni même une égalité corporelle avec Dieu mais une capacité de vivre dans une même dimension.
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lebéréen

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 17:52

DIREE QUE LES ANGES SONT DES ETRES DIVINS N'EST PAS JUSTE, QU'ILS SOIENT QUALIFIES DE SAINTS, JE VEUX BIEN.... MAIS DIVIN, C'EST ALLER TROP LOIN
CELA N'EST PAS ECRIT DANS LA BIBLE
C'EST SUREXALTER DES ETRES CREES PAR DIEU, CERTES PUISSANTS...POURTANT QUE DE PEU SUPERIEUR A L'HOMME...N'EST CE PAS ? SI NOUS CONSIDERONS L'HOMME DANS SON ETAT NON DECHU...

Hébreux 1.13
Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
1.14
Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut?H

A AUCUN ANGE DIEU A DIT: ASSIED TOI A MA DROITE ....

ET POURQUOI ?????????????????

ILS SONT DES SERVITEURS DE DIEU pour ceux qui doivent hériter du salut....

PAUL NE DIT PAS QU'ILS SONT DES ETRES DIVINS,OU DE NATURE DIVINE, COMME L'EST JESUS LE SEUL ET UNIQUE FILS ENGENDRE DU PERE
NI NON PLUS QU'ILS SONT DES HOMMES DEVENUS DES SAINTS ....

ILS ONT CERTES DE GRANDS POUVOIRS ... MAIS PAS CELUI DE CREER COMME LE POSSEDE LE SEUL ET UNIQUE FILS DE DIEU

NI DE SE TENIR DEVANT LE PERE POUR INTERCEDER EN FAVEUR DES SAINTS....
NUL PARMI LES ANGES NE POUVAIT DONNER SA VIE POUR SAUVER L'HUMANITE PERDU....

C'EST POURQUOI AUCUN PARMI LES ANGES NE PEUT SE TENIR A LA DROITE DE DIEU, SEUL JESUS, LE FILS UNIQUE ENGENDRE FAIT CHAIR LE PEUT

IL EST LE SEUL QUALIFIE POUR ETRE LE SAUVEUR, MEDIATEUR, SOUVERAIN SACRIFICATEUR, AVOCAT PARCE QU'IL EST DIEU, DE LA MEME NATURE QUE SON PERE et QU'IL REVETU NOTRE NATURE HUMAINE POUR TOUJOURS ET QU'IL A OFFERT SA VIE POUR TOUS LES HOMMES...
ET SEUL IL PEUT ENTRER DANS TOUS LES SECRETS DE DIEU, IL EST UN AVEC SON PERE
UN EN NATURE, UN EN ESPRIT ET EN VERITE, UN EN DESSEINS...ET IL A VAINCU LE MONDE
NOUS POUVONS DONC PRENDRE COURAGE...CAR IL A ETE TENTE COMME NOUS LE SOMMES, SANS TOUTEFOIS COMMETTRE LE PECHE
ET IL PEUT SECOURIR CEUX QUI SONT TENTES...

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 04:06

Le béréen STP pourrais-tu arrêter d'écrire tes messages en majuscules, ça fait mal aux yeux. Merci.
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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 04:07

"lebéréen"]DIREE QUE LES ANGES SONT DES ETRES DIVINS N'EST PAS JUSTE, QU'ILS SOIENT QUALIFIES DE SAINTS, JE VEUX BIEN.... MAIS DIVIN, C'EST ALLER TROP LOIN
CELA N'EST PAS ECRIT DANS LA BIBLE
C'EST SUREXALTER DES ETRES CREES PAR DIEU, CERTES PUISSANTS...POURTANT QUE DE PEU SUPERIEUR A L'HOMME...N'EST CE PAS ? SI NOUS CONSIDERONS L'HOMME DANS SON ETAT NON DECHU...

Et pourtant la traduction NBS en parle comme étant des dieux.
Psaumes 82:1 ¶ Psaume. D’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée divine ; il juge au milieu des dieux.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 04:50

Béréens

Tu te poses la mauvaise question.

Il ne s'agit pas d'affirmer qu'il y a d'autre dieux aussi puissants et en égalité avec Jéhovah, mais simplement que la bible ne trouve rien à redire à appeler dieux les anges aussi.

Tu devrais plutôt te demander ce que la bible entend quand elle désigne les anges comme étant des dieux, au même titre que Jésus en Jean 1:1.

Or le psaume 8:6, inspiré et donc émanant de Dieu, appelle les anges en les désignant de "condition divine".
Ce ne sont pas les TJ qui ont produit ce texte, mais Dieu lui-même. La moindre des choses est donc de reconnaître qu'il existe et qu'il nous apprend quelque chose.

Comme je l'ai dit plus haut, même Jésus a argumenté face aux pharisiens en leur disant, en substance : " arrêtez de jouer les indignés sur ce mot puisque VOTRE Loi appelle "dieux" d'autres que Dieu ".

Cela signifie, excusez du peu, que Jésus était parfaitement et totalement en accord avec la constatation que nous faisons avec le psaume 8:6, savoir : le qualificatif ou le nom commun "dieu" s'applique aussi aux anges dans la bible et donc qui plus est, à Jésus que Paul a défini comme étant au-dessus des anges.
C'est le sens même de l'intervention de Jésus en Jean 10.

    Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?
Ce texte fait fantasmer les défenseurs de l'égalité de Jésus avec Dieu pour la simple raison qu'on y trouve des pharisiens accusant Jésus de se faire dieu.
Seulement dans leur précipitation à vouloir conclure trop vite, ils en oublient la réponse de Jésus aux pharisiens qui leur dit ni plus ni moins : " et alors ! on peut être dieu dans la Loi sans qu'il y ait blasphème "

Ceux qui interprètent ce texte comme étant une reconnaissance de l'égalité de Jésus avec son Père devraient aller jusqu'au bout du raisonnement de Jésus qui aurait donc affirmé selon leur hypothèse : " eh oui ! nous sommes beaucoup d'autres dieux à être en égalité avec le Père "

Les mots ont un sens .
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lebéréen

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 11:07

Et pourtant la traduction NBS en parle comme étant des dieux.
Psaumes 82:1 ¶ Psaume. D’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée divine ; il juge au milieu des dieux.



Peut être, mais ils demeurent des créatures... Jésus lui est d'origine ET de nature divine dans le sens qu'il est de la nature même de JEHOVAH , il n'est pas une créature originellement, mais engendré du Père, sorti du Père(voir Jean 16)

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
8.6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.


philippe83

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 12:49

Bonjour lebéreen,
Jésus est une créature selon Apo 3:14 Segond 1910 et d'autres= "...le commencement de la création DE Dieu" Il est donc la première personne a avoir était crée par Dieu. C'est pour cela qu'il est "e premier-né de toutes créatures" selon Col 1:15 (plusieurs versions).Jésus n'a donc pas toujours existé c'est pourquoi il ne peut être de même nature que Dieu puisqu'il vit par son Père (Jean 6:57).
A+

prisca

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 13:03

Dieu est l'Alpha et l'Omega.

Jésus est le premier-né car Dieu est le Premier.

Avant toute créature, Jésus est car Dieu est, puisque par Jésus la Parole de Dieu a pris chair.

Puisque Jésus est Fils de Dieu, puisque Dieu est le Commencement, Jésus est le Premier d'entre tous.

L'existence ne se réduit pas à la Terre, l'existence est au delà.



15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix."
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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 14:40

Déclaration d'Irénée.

    Avec la réfutation de cette calomnie des hérétiques, la preuve est faite avec évidence que jamais les prophètes ni les apôtres n'ont appelé Dieu ou Seigneur un autre que le seul vrai Dieu. Cela est encore bien plus vrai du Seigneur lui-même, qui ordonne de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu : il appelle César César et reconnaît Dieu pour Dieu.

Difficile d'affirmer que ce chrétien du II siècle pensait que Jésus était Dieu, ni même son égal.
Cela nous renseigne sur le fait que jusqu'au II siècle, Jésus n'était pas Dieu.
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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 15:27

bonjour Philippe83,

Tout cela ne tient pas debout au regard de jean 1. Colossiens 1 Hébreux 1 etc...


1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.


Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.


1.2
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

1.10
Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;


SEIGNEUR TU AS AU COMMENCEMENT Fondé la terre...........

OUI JESUS EST LE COMMENCEMENT DE LA CREATION DE DIEU, C'est dans ce sens là qu'il faut le voir, sinon cela n'a aucun sens...
Car Jésus EST avant toutes choses et il a créé toutes choses....Col.1

L'Eternel me possédait au commencement de ces oeuvres les plus anciennes



Au COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE.....et LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU


Si Jésus avait été créé( a partir de rien ou même à partir de la poussière de la terre comme Adam)

le verbe BARAH aurait été choisi
«
Mais c'est » chuwl «  qui a été choisi et non pas BARAH


8.24
Je fus enfantée(chuwl ) quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;

Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée; (chuwl)

16.28
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

SON PROPRE FILS

et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante,

LE FILS DE DIEU EST L'EMPREINTE DE LA PERSONNE DE JEHOVAH 

C'est le verset le plus puissant


the express image of his person (the person of JEHOVAH)

L'image express de la personne de JEHOVAH

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 16:19

Et ?

Ca te dérangerait de commenter un peu car pour le coup, nous trouvons ces textes très intéressants et confirmant en tous points nos conclusions..
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 17:55

AGECANONIX A ECRIT

Et ?

Ca te dérangerait de commenter un peu car pour le coup, nous trouvons ces textes très intéressants et confirmant en tous points nos conclusions..


y'a pas besoin que je fasse bcp de commentaires...La sobriété est de mise dans ce domaine...mais je ne suis pas du tout certain que vos
conclusions soit les miennes ....êtes vous unis théologiquement parlant chez les TDJ ? oui ? ou Non ?

Alors...Jésus est il pour vous une créature "divine" faite "chair" ?

ou est il le reflet de la gloire de Dieu, l'empreinte de sa personne QUI VIVAIT EN FORME DE DIEU auprès du Père et qui s'est dépouillé de cela, renonçant à
son égalité avec Dieu,renonçant à son trône en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. ???

Que Dieu vous bénisse

philippe83

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 03:53

Bonjour lebéréen,
Je ne te parle pas de la création de l'univers mais de la création même de Jésus! il est" le commencement de la création DE Dieu" selon Apo 3:14
Je te rappel aussi que Prov 8:22 dont tu prends pour parler de Jésus est rendue dans de nombreuses traductions par:" l'Eternel" M'A CREER" selon (SEGOND 1910) ou encore "Yahvé m'a créer (Jérusalem).
Eh oui si tu prends les choses de cette manière ça tient non seulement debout mais Jésus reste le Fils de Dieu et donc ne prend ni la place de Dieu son Père mais étant créer il demeure une créature comme d'ailleurs la LXX l'avait compris dans sa traduction d'Esaie 9:6 à savoir que le Messie devient "l'Ange du grand conseil" eth oui un ange n'est-ce pas une créature qui...A EU UN COMMENCEMENT?

ps: que Jésus coopère à la création ne nous dérange aucunement puisque cela il le fait avec l'accord de son Père selon Heb 1:2.
:hi:


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