Jésus Fils unique de Dieu

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Témoins de Jéhovah
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Logos

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 10:57

lebéréen a écrit: 

Vu la définition, le contexte, la traduction la plus sage d'Apocalypse 3;14
ne peut être que

Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement ,
le chef de la création de Dieu:
l'origine de la création de Dieu
la personne qui commence la création de Dieu

Là nous sommes dans le domaine du raisonnable

Dans l'évangile qui porte son nom le même apôtre Jean écrira à propos du changement de l'eau en vin : "Tel fut, à Cana en Galilée, le premier (arkhé) des miracles que fit Jésus."

Crois-tu qu'il vaudrait mieux traduire "l'origine des miracles" ou bien "le chef des miracles" ? :hum: :interroge:

N'est-il pas évident que le premier des miracles, et bien c'est le premier des miracles tout simplement ?
Là nous sommes dans le domaine du raisonnable.

Bien à toi.
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BenFis

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 13:38

RT2 a écrit:Ben Voyons; Jéhovah le Dieu d'ISraël n'est pas celui qui aurait envoyé Jésus. Alors qui est-ce ? un démon peut-être ?

Tiens au passage dans la même veine est-ce bien Abraham que voyaient en vision des juifs ?

(Jean 8:57) [...] Les Juifs lui dirent donc : “ Tu n’as pas encore cinquante ans, et cependant tu as vu Abraham ? ”


@BenFIS Ce n'est pas le nombre qui compte; mais je te rappelle qu'un milliard de Chrétiens croient en la Trinité...

Bof, le nombre ne fait pas "force de vérité".



RT2

C'est Dieu le Père qui envoie son Fils . Ni plus ni moins.

En affirmant "le nombre ne fait pas "force de vérité" : tu ne crois pas si bien dire ! :D

lebéréen

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 16:07

Logos a écrit


Dans l'évangile qui porte son nom le même apôtre Jean écrira à propos du changement de l'eau en vin : "Tel fut, à Cana en Galilée, le premier (arkhé) des miracles que fit Jésus."

Crois-tu qu'il vaudrait mieux traduire "l'origine des miracles" ou bien "le chef des miracles" ? :hum: :interroge:

N'est-il pas évident que le premier des miracles, et bien c'est le premier des miracles tout simplement ?
Là nous sommes dans le domaine du raisonnable.

Bien à toi.



À chaque fois qu'il désigne une personne (autre que Jésus), Louis Segond ne le traduit pas par "commencement". Dans sa version de la Bible, Louis Segond traduit "archè" dans Lu.12:11, 20:20, Ti.3:1 par "magistrats", dans Ro.8:38, Ep.1:21, 3:10, 6:12, Col.1:16, 2:10, 2:15 par "dominations". 

Cela ne ferait pas de sens de remplacer ces termes par "commencement" dans ces passages.

Si Segond ( et bien d'autres) avait été conséquent dans sa traduction, il aurait au moins traduit "archè" dans ce passage par "le dominateur de la création" car c'est bien ce que Jean affirme dans Ap.3:14, Jean se sert du mot "archè" pour enseigner l'église que Jésus est à la tête de la création, il en est le chef, celui qui en est l'auteur, comme il aussi le chef de l'église.

La Bible en français courant a bien faire ressortir le sens de "archè" dans Ap.3:14 "Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: "Voici ce que déclare l'Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l'origine de tout ce que Dieu a créé". En présentant Jésus comme le créateur de toutes choses, Jean donne du poids au fait que Jésus est le témoin fidèle et véritable. Cela n'aurait rien ajouté à ce qu'il venait de dire si Jésus n'avait été que la première créature créée. 

BenFis

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 04:18

lebéréen a écrit:Si Jésus est » la même nature que Dieu » selon tes dires , et c'est ce que je crois, IL NE PEUX PAR CONSEQUENT
PAS ETRE UNE CREATURE, C'est absolument impossible

considère ou reconsidère ATTENTIVEMENT ce qui suit:

Apocalypse 5

Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
5.12
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
5.13
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

L'Agneau dans ce texte c'est Jésus Christ glorifié qui est auprès du Père...


LE VERSET 13 DIT CECI


Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

Le trône de Dieu et de l'Ageau est au ciel

question :

puisque pour vous Jésus, l'Agneau ,est une créature, il est donc compris avec «  toutes les créatures qui sont dans le ciel , …puisque son trône est au ciel, n'est ce pas ?

Que font ces créatures qui sont dans le ciel ???

Jean dit :
je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

L'Agneau , Jésus, s'adresserait t il des louanges à lui même, s'il se trouve du côté des créatures dans le ciel ??? :hum:


Jésus provient de Dieu le Père, alors que le reste de la création (qui est sous le ciel) provient de l’ensemble divin Père/Logos, selon Jean 1 :3 : « C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui. ».
Lorsqu’on parle de toute la création qui est sous le ciel c’est donc exception faite du premier-né de toute création, comme le montre aussi Paul : « Mais quand le Christ dira : " Tout est soumis désormais ", c’est évidemment à l’exclusion de Celui qui lui aura soumis toutes choses. » (1 Corinthiens 15:27)

D'autre part, Jésus est considéré comme le verbe, La Parole de Dieu. Or une Parole n’existe qu’à partir du moment où Dieu commence à s’exprimer.
Le Christ est aussi appelé « le premier-né de la création. » (Colossiens 1:15). Donc il a eu une naissance, donc un début.

Le terme création n'explique pas la méthode créative. J'estime donc que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu alors que le reste de la création est le fruit d'une interaction Père/Fils.

lebéréen

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 13:47

Benfis dit

Jésus provient de Dieu le Père, alors que le reste de la création (qui est sous le ciel) provient de l’ensemble divin Père/Logos, selon Jean 1 :3 .................................J'estime donc que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu alors que le reste de la création est le fruit d'une interaction Père/Fils.

si tu estimais vraiment que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu...........tu ne dirais pas "le reste de la création" ....etc

Cette création de "l'univers" est apparue par Le Verbe de Dieu, soit le Fils de Dieu quand il a prononcé les paroles créatrices........ALORS
que le Fils, lui est venu par engendrement instantané , il est sorti du Père, il FUT tiré de sa substance, et comme le Père est de nature divine,
il en est de même pour le Fils, il hérite de la nature de son Père JHVH....Jean dit simplement "et La Parole était Dieu"
Jésus étant de la nature de Dieu le Père a revêtu notre nature en devenant un simple homme....pour pouvoir opérer le plan de la rédemption.Ayant donc les deux natures, divine et humaine, il était dans les conditions pour devenir un parfait Sauveur, médiateur entre Dieu et les hommes, un avocat, et notre souverain sacrificateur.....CHOSES qu'aucun anges ne pouvaient accomplir , même si leur coeur
était disposé à le faire ...
1.13
Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?

A aucun...................A son Fils engendré avec qui Il est UN de toute éternité , oui. Car c'était le sage plan de Dieu.

BenFis

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 15:50

lebéréen a écrit:si tu estimais vraiment que Jésus est tiré de la propre substance de Dieu...........tu ne dirais pas "le reste de la création" ....etc

Cette création de "l'univers" est apparue par Le Verbe de Dieu, soit le Fils de Dieu quand il a prononcé les paroles créatrices........ALORS
que le Fils, lui est venu par engendrement instantané , il est sorti du Père, il FUT tiré de sa substance, et comme le Père est de nature divine,

C'est ce que je pense aussi, mais je maintiens néanmoins ce que j'ai dit, car je considère que le terme 'création' est à prendre au sens large; celui de 'faire venir à l'existence'. Ce terme peut désigner soit l'engendrement du Logos par Dieu le Père, soit la création du monde par l'ensemble Père/Logos.

lebéréen

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 18:14

Benfis dit

C'est ce que je pense aussi, mais je maintiens néanmoins ce que j'ai dit, car je considère que le terme 'création' est à prendre au sens large; celui de 'faire venir à l'existence'. Ce terme peut désigner soit l'engendrement du Logos par Dieu le Père, soit la création du monde par l'ensemble Père/Logos.



je considère que le terme 'création' est à prendre au sens large.............

ok....MAIS attention quand nous avons à faire à Dieu et ses actes créateur par son Fils , aussi diversifiés puissent ils être, nous ne pouvons pas les comparer avec l'acte de l'engendrement du Fils de Dieu par le Père, qui est, il faut le reconnaître un acte qui pour nous humains bien que croyants, est du domaine du mystérieux...Mais la Bible nous donne deux mots principaux concernant l'acte créateur de l'univers et l'acte d'engendrer son propre Fils... Vous les connaissez c'est
barah (hébreu) et genao(grec)
C'est donc deux mots différents qui expriment des choses différentes...

Barah c'est créer à partir de de rien, Dieu dit et le chose est....
Genao c'est amener quelqu'un à la vie A PARTIR DE SOI MEME
et dans le cas de Dieu le Père, à partir de lui même, de sa propre vie , il a amené à la vie son propre Fils... »je t'ai engendré aujourd'hui ».....
De la bouche de Jésus
De même que le Père a la vie en lui même, il a donné au Fils d'AVOIR LA VIE EN LUI MEME …
Le Père n'a pas engendré une créature , mais quelqu'un qui est l'image de LUI MEME
JESUS EST L'IMAGE DU DIEU VIVANT Colossiens 1
 le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, Hébreux1

Dieu est amour

Dieu vous bénisse benfis


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