Jésus Fils unique de Dieu

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homere

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 11:33

Et avant 20:28 au verset 17 Jésus lui-même déclare je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu". L'expression: "mon Dieu" de la bouche de Jésus est suffisante pour comprendre qu'il n'est pas "le Dieu" "le seul vrai Dieu (17:3). Donc dans toutes les conditions Jésus n'est pas ""le Dieu"".


Philippe,

Vous êttes vraiment impayable :lol:

Quand Thomas dit "MON Dieu" en parlant de Jésus, il ne dit pas ce qu'il semble dire, mais par contre quand Jésus "MON Dieu", cela a bien le sens de ce qu'il semble dire.
Jésus affirme "je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu.", il indique qu'il va réintégrer le divin du Père.

medico

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 11:37

Et quand Jésus dit je monte vers mon Dieu et votre Dieu dans Jean , il pense monter vers lui même ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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homere

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 11:45

medico a écrit:Et quand Jésus dit je monte vers mon Dieu et votre Dieu dans Jean , il pense monter vers lui même ?


Medico,

Vous êtes obsédéez par la trinité qui est dogme du 4eme siècle. Moi je parle du divin johannique. Le Père et le Fils partage la même nature divine, donc Jésus remonte vers son Dieu, en sens, qu'il réintègre ce divin partagé : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" Jran 14,10

BenFis

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 13:40

homere a écrit:Medico,

Vous êtes obsédéez par la trinité qui est dogme du 4eme siècle. Moi je parle du divin johannique. Le Père et le Fils partage la même nature divine, donc Jésus remonte vers son Dieu, en sens, qu'il réintègre ce divin partagé : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?" Jran 14,10

:mains:

lebéréen

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 17:43

D'après Jean 1:1 au commencement(avant la création de l'univers), Le Fils De Dieu nommé La Parole(de Dieu) voir Apo.19 était Dieu, mais n'était pas le Dieu(le Père) Il était avec( le) Dieu.

L'égalité du fils avec le Père résidait en ses prérogatives divines :

éternité(de sa nature divine), son omnipotence, son omniscience, son omniprésence

en devenant homme le Fils de Dieu s'est départi de ses prérogatives divines afin d'être en tous points
tenté comme nous le sommes .(bien qu'il ait gardé son identité de divin Fils de Dieu engendré du Père)
car Dieu ne peut être tentépar le mal, et il ne tente lui même personne .jacques 1:13

philippe83

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 03 Fév 2017, 09:48

La Tmn rend par "je suis en union" est-ce que "En" peut AUSSI avoir ce sens? :hum: Sinon dois-je comprendre que Jésus retourne DANS UNE partie de Dieu en redevenant un quart de Dieu? :pout: Une moitié de Dieu? :pout: Ou alors en devenant LE Dieu? :pout:

agecanonix

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 03 Fév 2017, 14:25

Je reviens sur Philippiens 2.

Ce texte indique que même au ciel Jésus n'imagine pas un instant être l'égal de Dieu.

Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus,  lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.  Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave

Segond traduit ainsi : " Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur "

Quelle est l'idée défendue par Paul.. Il dit que Jésus, malgré une situation élevée, une existence dans la forme de Dieu, n'a pas voulu en profiter pour se dire l'égal de Dieu.
Les termes sont forts, la TMN utilise le mot "usurpation" et Segond opte pour " régardé comme une proie à arracher"..

Imaginons, comme le pensent certains, qu'être dans la forme de Dieu, c'est être Dieu ou l'égal de Dieu..
Nous aurions comme texte : Imitez Jésus qui, égal à Dieu, n'a pas cherché à usurper en se disant l'égal de Dieu
Avouez que ça n'a aucun sens..
En effet, si Jésus était l'égal de Dieu, pourquoi serait-il mal qu'il cherche à le prétendre. Il l'est ou il ne l'est pas, mais s'il l'est il n'y aurait aucune difficulté à l'expliquer.

Et surtout pourquoi l'expression " regarder comme une proie à arracher l'égalité avec Dieu".
Paul ne choisit pas cette expression au hasard. Elle sous-entend une certaine violence que le mot "usurper" rend partiellement dans sa notion de "coup d'état".
On usurpe toujours une position qui revient à un autre.. L'usurpation est toujours illégitime..
Pour Paul, se dire l'égal de Dieu serait donc une usurpation de la part de Jésus..
Car si le Christ était l'égal de Dieu Paul aurait pu écrire que Jésus ne voulait pas en profiter, qu'il préférait le cacher.. Mais Paul n'aurait pas pu écrire que Jésus usurpait une égalité avec son Père.. car dans ce cas, il n'y aurait pas eu usurpation.

Maintenant pour ceux qui argumenteront que l'on parle de Jésus-homme.
Ce n'est pas sur terre que Paul situe la position de Jésus, c'est quand il est au ciel, avant de venir sur terre. C'est quand il existe dans la forme de Dieu que Paul indique qu'il ne veut pas usurper une égalité avec son Père.
La preuve ? C'est Paul qui la fournit puisqu'il indique que la conséquence de cette position de Jésus a été qu'il a pris la forme d'un serviteur.
Si donc Jésus montre qu'il ne veut pas usurper une égalité avec son Père en venant sur terre, c'est que son sentiment existait avant qu'il ne vienne. Venir et obéir est la conséquence de son humilité, et une conséquence vient toujours après l'élément qui l'a provoquée.
C'est donc au ciel, dans la forme de Dieu, que Jésus ne veut pas usurper une égalité avec Dieu et en conséquence il accepte de venir sur la terre en fils obéissant.

Comme quoi, il faut toujours analyser un texte et ne pas sauter sans réfléchir sur des expressions comme "forme de Dieu" comme si leur simple présence dans un texte suffisait à démontrer l'impossible contredit par le contexte.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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lebéréen

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 03 Fév 2017, 18:35

Le divin Fils de DIEU n'a pas regardé comme une proie à arracher"de rester l'égale de Dieu"

POUR LA SEUL RAISON QU'IL PENSAIT A NOUS

C'EST POURQUOI il a renoncé a son aise de divin Fils de Dieu, il a renoncé à l'usage indépendant de ses prérogatives divines (il s'est dépouillé lui même ....VOLONTAIREMENT) tout en conservant sa divinité...IL est devenu divino humain dans un corps humain ...IL s'est mis
à notre niveau...de riche qu'il etait , il s'est appauvri afin de nous enrichir..

Ayez en vous les pensées, les sentiments, l'esprit de Christ...ESPRIT de renoncement au moi pour faire la volonté du Père...par amour

SI JESUS N'ETAIT PAS L'EGALE DE DIEU AVANT SON INCARNATION, ALORS DE QUOI S'EST IL DEPOUILLE ???

:wink:

agecanonix

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 04 Fév 2017, 07:48

lebéréen a écrit:Le divin Fils de DIEU n'a pas regardé comme une proie à arracher"de rester l'égale de Dieu"

POUR LA SEUL RAISON QU'IL PENSAIT A NOUS

C'EST POURQUOI il a renoncé a son aise de divin Fils de Dieu, il a renoncé à l'usage indépendant de ses prérogatives divines (il s'est dépouillé lui même ....VOLONTAIREMENT) tout en conservant sa divinité...IL est devenu divino humain dans un corps humain ...IL s'est mis
à notre niveau...de riche qu'il etait , il s'est appauvri afin de nous enrichir..

Ayez en vous les pensées, les sentiments, l'esprit de Christ...ESPRIT de renoncement au moi pour faire la volonté du Père...par amour

SI JESUS N'ETAIT PAS L'EGALE DE DIEU AVANT SON INCARNATION, ALORS DE QUOI S'EST IL DEPOUILLE ???

:wink:


Et tu ne sais pas de quoi il s'est dépouillé ??

Tu ne crois pas qu'être le fils de Dieu au ciel, sans être son égal, c'est quand même mieux que d'être un humain sur terre ?

Tu sais, lebéréen, quand je pose une question comme tu viens de le faire, j'essaie d'y répondre avant de la balancer car pour le coup, cela montre que tu n'y as pas réfléchi trop longtemps..

De plus, tu modifies le texte ce qui est un peu malhonnête.. Le texte ne dit pas comme tu l'écris : Le divin Fils de DIEU n'a pas regardé comme une proie à arracher"de rester l'égale de Dieu"
Où vois tu le mot "rester" ?

Il dit que Jésus, bien qu'existant dans la forme de Dieu n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu..
Usurper ce n'est pas rester ...
Chacun le comprendra ...

Je te prends un exemple.
Imagine que je possède légitimement une belle voiture, mais que par humilité je décide de ne pas l'utiliser dans une circonstance particulière.
On pourra écrire : Agécanonix, bien que propriétaire d'une belle voiture, n'a pas voulu l'utiliser, mais il a choisi de prendre son vélo.
Dans ce cas là, oui, la voiture est bien à moi.

Mais si on écrit : Agécanonix, bien que propriétaire d'une belle voiture, n'a pas voulu la voler, mais il a choisi de prendre son vélo.

Ici, ça ne colle pas parce que quoi que je décide, je ne peux pas la voler.. elle est à moi.

C'est la même chose avec Jésus.
Si Jésus est l'égal de Dieu, on ne peut pas affirmer qu'il ne voulait pas usurper cette place, elle lui revenait de droit. Or c'est ce que Paul affirme..

Comprends tu ?

amicalement.
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lebéréen

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 04 Fév 2017, 08:24

Agecanonix


j'ai le droit de paraphraser...SI JE CROIS RESTER DANS LE SENS DE CE QUE PAUL VOULAIT DIRE...

La TMN n'est pas à mon avis la bonne traduction...

LE CURSEUR dans ce passage est sur la condescendance du divin Fils de Dieu...pas sur autre chose

La version Segond de 2007 l'a tu vu, elle dit cela

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)

Pour moi cela me parle...

Paul dis ailleurs aux Corinthiens:


2 Corinthiens 8
9Car vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, de riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis.

Alors voilà, c'est quoi cette richesse qu'il possédait et dont il s'est appauvri, dépouillé ....???

BenFis

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 04 Fév 2017, 09:26

Ce verset de Philippiens 2:6 est relatif à la condition de Jésus dans la forme de Dieu. Cette égalité de nature avec Dieu, il l'a abandonnée lorsqu’il s’est incarné en homme, puis il l'a recouvré après sa résurrection dans les cieux.

Cela ne veut pas dire que Jésus soit l’égal du Père au niveau hiérarchique; ex : « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme moi, je veux, mais comme toi, tu veux. " (Matthieu 26:39). Le Christ n’a pas une antériorité d’existence semblable à celle du Père : « Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature » (Colossiens 1:15).
Donc Jésus n'est pas l'égal du Père à différents points de vues.

agecanonix

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 04 Fév 2017, 11:11

BenFis a écrit:Ce verset de Philippiens 2:6 est relatif à la condition de Jésus dans la forme de Dieu. Cette égalité de nature avec Dieu, il l'a abandonnée lorsqu’il s’est incarné en homme, puis il l'a recouvré après sa résurrection dans les cieux.

Cela ne veut pas dire que Jésus soit l’égal du Père au niveau hiérarchique; ex : « Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme moi, je veux, mais comme toi, tu veux. " (Matthieu 26:39). Le Christ n’a pas une antériorité d’existence semblable à celle du Père : « Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature » (Colossiens 1:15).
Donc Jésus n'est pas l'égal du Père à différents points de vues.


Je te dis la même chose qu'à Homère.. tu ne prouves rien, tu affirmes , c'est tout..
Nous sommes ici dans l'étude d'un texte.

La question n'est donc pas ce que tu crois que Paul explique, mais pourquoi tu y crois. Quels éléments du texte te permettent d'affirmer une égalité de nature..

Attention, par nature nous entendons l'ensemble des pouvoirs de Dieu. Que Jésus soit un dieu ou être divin, tout le monde est d'accord, mais qu'il soit aussi puissant que Dieu, aussi capable que lui, aussi omniscient que lui, qu'il soit vraiment son égal, là est notre différence.

Donc SVP, analyse nous ce texte verset par verset en tenant compte du contexte..
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lebéréen

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 04 Fév 2017, 13:55

En CHRIST habitait tout la plénitude de la divinité avant l'incarnation car Paul dit de Christ après son ascension :
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Jean dans son prologue est très précis: et La Parole (le Verbe ) ETAIT DIEU :THEOS

TOUTES CHOSES ONT ETE FAITES PAR LA PAROLE(LE VERBE) LE FILS DE DIEU

JESUS n'est pas un dieu créature, il est le divin Fils de Dieu, il est semblable à Dieu et le seul à être semblable à Dieu; et c'est
pourquoi seul il pouvait devenir le sauveur du monde(sa divinité était la première condition)

MICHAEL: QUI EST SEMBLABLE A DIEU ?

Jésus répond à la première condition pour être le sauveur du monde car il est semblable à Dieu

IL EST MICHAEL

:D

BenFis

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 05 Fév 2017, 05:19

agecanonix a écrit:Je te dis la même chose qu'à Homère.. tu ne prouves rien, tu affirmes , c'est tout..
Nous sommes ici dans l'étude d'un texte.

La question n'est donc pas ce que tu crois que Paul explique, mais pourquoi tu y crois. Quels éléments du texte te permettent d'affirmer une égalité de nature..

Attention, par nature nous entendons l'ensemble des pouvoirs de Dieu. Que Jésus soit un dieu ou être divin, tout le monde est d'accord, mais qu'il soit aussi puissant que Dieu, aussi capable que lui, aussi omniscient que lui, qu'il soit vraiment son égal, là est notre différence.

Donc SVP, analyse nous ce texte verset par verset en tenant compte du contexte..


Je ne suis pas d'accord avec toi sur la définition du mot nature, selon moi c'est le constituant de la personne, ses propriétés intrinsèques.
Les humais sont égaux en nature, ils sont de la même espèce, mais ne sont pas égaux en droit, en force, en intelligence en pouvoir, en âge, en constitution...
Ce doit être la même chose toute proportion gardée si l'on compare Dieu le Père avec le Dieu unique-engendré.

Le contexte de Philippiens 2:6 indique un changement d'état de Jésus et Paul explique que cela implique de facto une inégalité de nature.
L’égalité/inégalité de Jésus serait donc liée à sa forme, humaine ou divine.
Selon de nombreuses versions bibliques, le verset parle de Jésus se trouvant dans la forme de Dieu, selon d’autres, il est question de nature ou de condition. Mis à part Jésus, connait-on d’autre personnes se trouvant dans la forme de Dieu ?
Si non, c’est que Jésus serait bien son égal quant à sa nature divine.

philippe83

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 06 Fév 2017, 04:18

Bonjour le béréen,
tu dis dans la conclusion de ton dernier message que Jésus est MICHAEL. Eh bien sur ce point on est d'accord. :wink:


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