Jésus Fils unique de Dieu

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Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 13 Nov 2015, 14:56

medico a écrit:Oui tout lu tout vu d'autant plus que par définition Dieu et sagesse.
Mais pour les tenant de la divinité de Jésus c'est dure d'admettre que Jésus a eu un commencement.


Quand Jésus est venu sur terre, on dira de lui qu'il était la sagesse venant de Dieu.1: c'est dur de reconnaitre que Jésus n'est pas le Créateur.

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eldavyd

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 13 Nov 2015, 15:34

C'est pas histoire de reconnaître quoi que c'est soit , tout le monde à le droit de croire ce qu'il veut et d'être respecté dans ses croyances.
j'apprécie bien votre enseignement et je le respecte même s'il est vraie que j'ai une autre position.

Comme déjà évoque je crois que c'est par la parole que tout à été crée:

Geneses 1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 4Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
6Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
9Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. 11Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 12La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 13Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour....


On voit que lors de la création tout à été crée par la parole de Dieu c'est qui est cohérent au verset :

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu. 3Toutes choses ont été faites par elle (la parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.


Je crois que la sagesse de Dieu elle est une qualité de Dieu tout comme l’amour, ou l’intelligence et elle n’a pas pu être crée ou produite par Dieu, tout simplement si les écritures nous
montrent que Dieu est éternel sa sagesse divine doit l’être aussi.

Je ne crois pas que la sagesse puisse exister séparé d’une personne, ou que Dieu puisse produire ou créer la sagesse dans un moment donné pour un but précis, sinon, cela voudrait dire que Dieu à un moment donné n’était pas suffisamment sage pour créer le monde ! et qu’il a eu besoin de créer sa propre sagesse avant de commencer la création de la terre.
Si la sagesse (Jésus comme vous affirmez) à été un jour crée, en lisant Jean 1:1 : devons nous comprendre que Dieu avait été un jour sans « parole » ?, Dieu à du créer sa propre parole pour communiquer avec les hommes ? Et comme il à été ecoqué en Jean 1 :1 Jésus est bien appelé la parole de Dieu « logos » et non le porte-parole de Dieu.

Comme deja evoque dans notre cas si on se limite à la portion des proverbes 8 :22-30 , nous avons une personnification de la sagesse divine, qui possède tout les aspects figurés d’une personne et ceci n’est pas étonnant étant donne queles livres poétiques personnifient d’autres qualités comme : la folie, l’intelligence, ou la vérité…c’est pour cette raison que dans le chapitres 8 et même dans le suivant nous avons la sagesse personnifié en pleine activité :

· La sagesse existe depuis l’éternité (8 :22-30) (Dieu n'a pas pu créer sa propre sagesse)
· La sagesse à été présente dans la création du monde (8 :27-30) (Toute comme la parole de Dieu)
· La sagesse cherche la communion entre les hommes (8 :31)

d'ou le lien que certaines commentateurs et théologiens font avec le passage :

1Corintiens 1:30
Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon - 1 Corinthiens 1:30

Certaines évoquent que pour Paul l’union avec le christ est pour le chrétien sagesse venant de Dieu et affirment, que ceci correspond à l’enseignement dans le NT quant de Jésus, cad la parole est dans le NT:

· Existant depuis l’éternité (Dieu n'a pas pu créer sa propre parole)
· La parole à été présente dans la création du monde et elle est l'origine et la sourcé de tout chose (Jean 1)
· La parole est médiateur entre les homes et le Père

Par contre si tu crois que Dieu au commencement n’était pas suffisamment sage pour créer le monde et qu'il a eu besoin avant de créer sa propre sagesse (jésus) ou sa propre parole pour parler ta position et tout a fait respectable.
Également tu as le droit de croire que jésus es l'archange Michael (une créature ou un produit de Jéhovah) bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus



http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus….

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 16 Nov 2015, 12:54

prenons les choses autrement, Jéhovah n'a jamais eu besoin de créer pour lui-même, de fait il créa au moins une quelqu'un d'autre.

Or en mettant une personne qu'il va mettre à l'existence en lui donnant la vie (son premier-néé de toute création) il v aussi faire en sorte de le placer en tant qu'image de sa sagesse, puisque c'est par lui que Dieu va créer toutes les autres choses.

et oui, Jésus a bien du avoir la connaissance de tout ce qui devait être créer pour participer à la création de toutes [les autres] choses, il a bien dû avor la sagesse pour aussi diriger les anges et être la lumière du monde qui devait venir à l'existence.

Dans sa position Jésus n'est pas l'unique fils de Dieu mais il est l'unique fils de Dieu héritier car son statut est unique et partticulier ce qui fait de lui.

bref, il est de toute manière le seul que Dieu a produit directement, le premier et le dernier. cela te pose-t-il un problème .

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 07:21

Aucun pb, pour les TJ Jéhovah à crée sa propre sagesse (Michael) et sa propre parole (Michael), cad pour les TJ un archange est l’image visible de Jéhovah.
Dans ce sens la Michael n'est pas le fils engendré de Jéhovah mais le fils produit (crée) en premier ce qui fait de lui un être unique. :accordeon:

La position des TJ n'est pas celle qu'on trouve dans l'histoire du christianisme et comme bien on peut lire sur le site JW.ORG

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102002085#h=11
Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus….



D'autre part, le simple fait d’affirmer que Jésus (le logos) "est une créature de Dieu", etait une doctrine défendue par Arius qui avait été considéré comme hérétique au 3emme siècle par le christianisme.

Cette doctrine d'Arius est en quelque sorte ce que les TJ on commencé à defendre au 19emme siecle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 08:00

Proverbe 8:22 s'applique à Jésus et j'ais déjà donné des preuves que des bibles prostates que catholiques font dans se sens dans leurs commentaires.
Ça enrage les trinitaires mais c'est comme ça !
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 08:18

medico a écrit:Proverbe 8:22 s'applique à Jésus et j'ais déjà donné des preuves que des bibles prostates que catholiques font dans se sens dans leurs commentaires.
Ça enrage les trinitaires mais c'est comme ça !


Non pas du tout, personne est enragé et je respecte votre point de vu ainsi que votre enseignement.

Comme tu as bien dit certaines bibles protestantes et catholiques font un lien entre Jean 1:1 et proverbes 8:22

Mais il faut savoir que les catholiques, protestants, louis segonde, Scofield et traducteurs de la NBS ne croient pas que Dieu aillé créer sa sagesse pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.
Si la bible nous montrent que Dieu est éternel, sa sagesse par conséquence l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée ". Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son acceptables

Dans tout les cas ,nous ne pouvons pas défendre ou croire une doctrine parce qu'un comité de traduction met en lien 2 textes, surtout quand en jean 1;1 les bibles que tu as cités définirent a Jésus comme Dieu (tout comme le père).
Les liens des textes non pas éte écrits par les apôtres, ni prophètes et Dieu n'a jamais dit a l'auteur de proverbes "met en lien ton passage avec jean 1;1" :stop:

Celui qui base sa foi dans les commentaires d'un traducteur base sa foi dans les hommes et non en parole.

le comités de traduction font un lien avec ces textes pour indiquer au lecteur que la parole "était Dieu" (tout comme le père), et qu’elle a eu un rôle dans la création,tout comme la sagesse divine.

D'autre part, le simple fait d’affirmer que Jésus (le logos) "est une créature de Dieu", etait une doctrine défendue par Arius qui avait été considéré comme hérétique au 3emme siècle par le christianisme.

Cette doctrine d'Arius est en quelque sorte ce que les TJ on commencé à défendre au 19 emme siecle (date de la naissance du mouvement des TJ aux USA).
les TJ ont repris les bases doctrinales de Arius à ce sujet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.



Ces point doctrinaux de Arius ne sont pas aceptés ni par les catholiques , ni par les protestants.

:mains:

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 08:30

Si tu respectes tant pourquoi tu insistes ?
Que veux tu le terme créer du verset 22 existe dans une multitudes de versions de la bible.
Si tu veux d'autres preuves fait moi signe.
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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 08:40

medico a écrit:Si tu respectes tant pourquoi tu insistes ?
Que veux tu le terme créer du verset 22 existe dans une multitudes de versions de la bible.
Si tu veux d'autres preuves fait moi signe.



22 “ Jéhovah lui-même m’a produite* comme le commencement* de sa voie+, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois
Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée ” ; lat. : possedit me, “ m’a possédée ”. Voir Gn 14:19, note

Selon la TMN C'est "quanani" et no "bara" comme tu cites dans un de tes précédents messages.

Par son usage général qā·nā·nî ( קָ֭נָנִי ), il peut être traduit comme acquérir, obtenir, créer, former, acheter, posséder… et comme évoqué sur le site JW.ORG un des endroits où on pourrait traduit qā·nā·nî ( (קָ֭נָנִי par « créateur/producteur » serait Genèse 14 :19/22))

Cela dit dans le passage de Genèse pour moi il serait plus approprié de l’interpréter qā·nā·nî par «createur » Pour quoi ? Tout simplement parce que les cieux et la terre un jour ils n’existaient pas et ils ont été crées par Dieu.
Par contre la sagesse de Jehovah est éternelle, si la bible nous montrent que Dieu est éternel sa sagesse par conséquence l'est aussi.

Est pour cette raison qu'il me semble plus judicieux de traduire le passage de proverbes 8:22 par "Jehovah me possédait " (ce qui font certains traducteurs) et non "Jehova ma crée ". Ce n'est pas parce qu'une bible catholique le traducteur décide dans ce passage poétique écrire que "Jehovah à crée sa sagesse" que Jesus est un être crée

Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son acceptables on peut écrire pour proverbes 8:22 Jehovah m'a crée ou Jehovah m'a possédé

Comme les catoliques,protestant, louis segonde, Scofield et traducteur de la NBS je ne crois pas que Dieu aillé créer sa sagese pour ensuite créer quoi que ce soit, sinon cela voudrais dire qu'un jour Dieu n'était pas suffisamment sage pour former l'univers.

Comme preuve ci dessous l'interprétations de plusieurs bibles ou on dit "cree" et "poseder"

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève »L'Eternel me possédait au commencement de son activité, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a produite comme le commencement de sa voie, avant ses oeuvres du temps jadis. (Proverbes 8:22)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Or, l’Eternel me possédait tout au début de son activité et avant d’entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Le SEIGNEUR m'a créée la première,
avant toutes les autres choses qu'il a faites. (Proverbes 8:22)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. (Proverbes 8:22)
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Le Seigneur m'a conçue il y a très longtemps, comme la première de ses oeuvres, avant toutes les autres. (Proverbes 8:22)
Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française L'Éternel me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer IHVH-Adonaï m’a acquise en tête de sa route, avant ses oeuvres, dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Le SEIGNEUR m'a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo L’Éternel me créa au début de son action, antérieurement à ses oeuvres, dès l’origine des choses. (Proverbes 8:22)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Yahweh m'a donné l'être, prémices de ses voies,
préambule à ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit " Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit L'Eternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée comme prémices de ses voies,
Comme première de ses œuvres, dès les temps anciens. (Proverbes 8:22)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Le Seigneur m'a possédée au commencement de Ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. (Proverbes 8:22)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit L’Éternel m’a possédée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d’ancienneté. (Proverbes 8:22)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit L'Éternel m'a possédée dès le commencement de ses voies, avant qu'il fît aucune de ses œuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 “Iehovah m’a produite (au) commencement de sa voie, avant ses œuvres dès lors. (Proverbes 8:22)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses oeuvres. (Proverbes 8:22)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 .Le SEIGNEUR m'a possédée au commencement de son chemin, avant ses oeuvres les plus anciennes.

Les certaines bibles (protestantes et catholiques) déclarent bien que la sagesse à été crée , certaines commentaires et théologiens catholiques et protestant diront que l'enseignement de ce passage de prov 8:22 est appliqué à Jésus dans le NT dans un sens de ses caractéristiques éternelles et créatrices.

Dans tout les cas ni les protestant ni les catholiques croient que Jésus soit un être crée par Dieu, cette doctrine qui avait été défendu déjà par Arius au troisième siècle est du point de vu théologique et historique considéré comme hérétique.
Modifié en dernier par eldavyd le 17 Nov 2015, 10:52, modifié 1 fois.

philippe83

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 10:50

eldavyd...
Juste un détail de poids...Arius croyait que l'esprit-saint était une personne! :pout:
Les témoins de Jéhovah ne croient aucunement à cela. Donc Arius avait compris une partie mais pas tout sur la personne de Dieu et de Jésus :hi:

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 11:02

philippe83 a écrit:eldavyd...
Juste un détail de poids...Arius croyait que l'esprit-saint était une personne!
Les témoins de Jéhovah ne croient aucunement à cela. Donc Arius avait compris une partie mais pas tout sur la personne de Dieu et de Jésus


Le sujet n'est pas le esprit saint, dans tout les cas en ce qui concerne le fils de Dieu la doctrine de Arius est assez proche de ce qui croient les TJ et prêchent aujourd’hui.

Par conséquence quand à l'identification du Christ, du point de vu historique et théologique on peut dire que la doctrine des TJ n'est pas conforme à la ligné général chrétienne .

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 11:27

Contrairement à une idée reçu les TJ ne sont pas des ariens et il faut savoir que même chez les ariens il y a plusieurs explications sur la divinité de Jésus.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 11:39

medico a écrit:Contrairement à une idée reçu les TJ ne sont pas des ariens et il faut savoir que même chez les ariens il y a plusieurs explications sur la divinité de Jésus.


Tout a fait, d'ailleurs les TJ déclarent tout comme les musulmans que Jésus n'est pas Dieu, cela ne fait pas des TJ des musulmans.
Seulement ce sont des point de vu communs

Concernant Arius il avait evoqué les points ci dessous:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.


Medico sur ces 4 points déclares par Arius au 3emme siecle, es tu daccord ?
(Doctrine que d'ailleurs avait été considéré comme hérétique).

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 11:42

Ton exemple et réducteur car les musulmans disent aussi qu'allah na pas de fils .
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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 11:54

eldavyd a écrit:Par conséquence quand à l'identification du Christ, du point de vu historique et théologique on peut dire que la doctrine des TJ n'est pas conforme à la ligné général chrétienne .


Du point de vue historique on peut dire que la doctrine des TJ n'est pas conforme à celle imposée aux églises par l'empereur romain Constantin au Concile de Nicée au 4eme siècle (c'est bien tardif !), en échange d'une reconnaissance de la religion chrétienne comme religion de l'empire. Donnant-donnant, j'accepte ce que tu m'impose, en échange d'un peu de pouvoir. C'est mon principe de grande prostituée.
Ca, c'était l'histoire.

Du côté théologique, tu as bien vu que la position des TJ était défendable, Bible en main.


eldavyd a écrit:Même s'il est vrai que les deux interprétations pour ce verset son acceptables on peut écrire pour proverbes 8:22 Jehovah m'a crée ou Jehovah m'a possédé


Ce verbe a 2 significations principales, d'où découle une 3eme signification.

• La 1ere signification principale, c'est "créer". On n'y revient pas.
• La 2eme signification principale, c'est "acheter".

De ces deux significations en découle une 3eme: "posséder". En effet, quand on a créé quelque chose, ou qu'on l'a acheté, ensuite on le possède. On le possède parce qu'on l'a créé ou acheté. C'est soit l'un, soit l'autre.

Nous pensons, les TJ et moi, que la bonne traduction ici est créer. Dieu la possède parce qu'il l'a créée.
Pourquoi pas acheter ? Parce que acheté (ou acquis, c'est pareil) à qui ? A quel prix ? D'où le vendeur la tenait-il ?
Non, acheter ne convient pas, la seule traduction valable ici, c'est créer.

Dieu possède la Sagesse parce qu'il l'a créée.


Ma position unitarienne (et pas TJ):
• Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est soit créé ex nihilo, soit engendré.
• Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
• Le Logos est donc créé, il est engendré. Le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile".
• Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.

C'est presque Arien, mais pas tout à fait.
Modifié en dernier par Unitarien le 17 Nov 2015, 12:01, modifié 2 fois.

eldavyd

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Message Sujet: Jésus Fils unique de Dieu

Message Titre du message: Re: Jésus Fils unique de Dieu

Message Ecrit le 17 Nov 2015, 11:55

medico a écrit:Ton exemple et réducteur car les musulmans disent aussi qu'allah na pas de fils .


le coran affirme que Jésus est une créature et qu'il n'est pas Dieu tout comme les TJ.d'ailleurs si j'ai bien compris pour toi prov 8:22 affirme que Jesus à été crée.

Sourate 3, 42-51 (traduction Blachère)
- "Seigneur!", répondit [Marie], "comment aurais-je un enfant alors que nul mortel ne m'a touchée?"
- "Ainsi", répondit-Il (sic), "Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décrète une affaire, Il dit seulement à son propos: "Sois!" et elle est." [Allah] lui


medico a écrit:Et alors la sagesse ce n'est autre ici que Jésus et ça prouve qu'il à été créer.
temoins-de-jehovah/jesus-fils-unique-de-dieu-t37517.html

Pour revenir sur Arius:

Concernant Arius il avait evoqué les points ci dessous:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arius_(pr%C3%AAtre)

Arius commence, en 312, à professer une doctrine qui se résume en quatre propositions principales3 :

- Dieu est unique et non-engendré. Tout ce qui est en dehors de lui est créé ex nihilo par sa volonté.
- Le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas.
- Le Logos est donc créé, il est engendré mais cet engendrement doit s'entendre comme une filiation adoptive (Dieu inspire le Logos, le Christ, le Fils de l'Homme mais il est une créature naturelle et mortelle que Dieu a "pris sous son aile". Arius tente ainsi, d'un côté de relayer les idées de Celse sur la conception adultérine du Christ, sans s'attaquer directement à sa conception virginale et de l'autre à se protéger du blasphème d'un engendrement du Christ par le Père dans un acte physiologique).
- Le Logos est alors faillible par sa nature, mais sa droiture morale l'a gardé de toute chute. Il est inférieur à Dieu, mais il est une créature si parfaite qu'il n'en peut être créée qui lui soit supérieure.


Medico sur ces 4 points déclares par Arius au 3emme siecle, es tu daccord ?
(Doctrine que d'ailleurs avait été considéré comme hérétique).


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