L'espérance des témoins de Jéhovah

Les Témoins de Jéhovah sont connus principalement pour leur prédication de porte-à-porte et l'importance qu'ils donnent à la Bible


Témoins de Jéhovah
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RT2

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 16 Sep 2016, 05:47

homere a écrit:
J'essaie de comprendre votre démarche et votre analyse de la Bible, mais je me rends compte que beaucoup de vos croyances ne sont pas dans les textes que vous citez.

Vous affirmez que les fidèles du passé se considéraient comme des "voyageurs" parce qu'ils allaient mourir, OR ce n'est pas ce que dit le texte, Héb 11,16 indique, qu'ils se considéraient comme des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" car "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité."

Avez-vous noter les verbes "aspirer" et préparer"


ben oui, une citée état. C'est à dire une cité qui symboliquement est le siège du pouvoir royal. Une citée non faite par des mains d'hommes (d'où son origine céleste relevant de ce qui était à venir) comme c'est la cas de la ville de Jérusalem. De fait supérieure sans aucun doute.


Mais les gens sous le royaume messianique pendant les mille ans qui vivront sur terre... ils le feront donc dans l'exercice de la disposition divine du sacrifice de l'Agneau, pour être justifiés.

De fait..le royaume de Dieu a une composante terrestre qui exercera cette foi dans la disposition divine : de vivre éternellement sur terre. Ce qui est d'ailleurs la disposition première lorsque Dieu fit Adam et Eve et qu'il leur demanda.. pas de remplir les cieux mais de remplir la terre.

Euh monsieur, une terre qui se remplit avec la mort dans l'espèce humaine qui n'existe pas; et le Créateur qui légifère et règne ? ça ne s'appellerait pas un royaume de Dieu sur terre quelque part où ses sujets terrestres vivraient éternellement et où sa volonté serait faite ?

Pour autant, Dieu n'était pas sur terre, n'est-ce pas ? Pas plus que son Fils..



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homere

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 16 Sep 2016, 05:54

agecanonix a écrit:Nous sommes sur un forum exclusivement réservé à l'enseignement TJ.

Aucune contestation n'y est permise.

Un autre forum, Watchtower est dédié à la contestation de l'enseignement TJ. Et ceux qui veulent le faire ne s'en privent pas.

Ici, tout comme sur le forum mormon et les autres, la polémique n'est pas acceptée.

Je refais un signalement.

Homère, c'est la même chose pour toi. je fais un signalement.

Je prépare le message 18 sur ce thème et je le posterais dans la section WT aussi. Vous pourrez y intervenir à loisir, mais pas ici.

C'est comme si vous veniez perturber une réunion chrétienne en intervenant lors d'un office. Ca ne se fait pas.

Mormon a compris, lui et je l'en remercie.


Mille excuses et rendez-vous sur la section WT.

agecanonix

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 16 Sep 2016, 06:30

Tu as parfaitement raison Kérri mais mes signalement datent du début ou presque.

Message n°18. Hébreux 11:13

    Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.
Ce texte est utilisé par beaucoup pour affirmer que les hommes et femmes du passé, parce qu'ils avaient une espérance céleste, se considéraient comme des étrangers sur la terre.

C'est faire une erreur grossière et un anachronisme flagrant.

Car dans ce cas nous devrions trouver des déclarations publiques, comme dit le texte, ou des témoignages écrits de ces fidèles du passé nous expliquant qu'ils s'attendaient à vivre au ciel et qu'à cause de cela, ils se voyaient comme des étrangers sur la terre, pris dans son sens large.

Ce n'est donc pas parce qu'ils espéraient vivre un jour au ciel qu'ils se considéraient comme étrangers sur la terre. La raison est forcément autre que celle avancée par nos détracteurs.

Il faut se mettre en situation. Vous êtes Abraham, Dieu vous a fait des promesses mais aucune d'entre-elles ne vous permet d'espérer vivre au ciel et jamais vous ne témoignerez publiquement que votre espérance est céleste.
Pourtant vous vous considérez comme étranger sur la terre. Le sentiment d'être étranger est réel puisque Paul l'atteste, mais la raison que vous invoquez est impossible puisque jamais Abraham n'a, comme dit le texte, déclaré publiquement une espérance céleste.

Maintenant il faut être sérieux et nous n'allons pas passer des jours et des jours à démontrer que les fidèles cités par Paul n'avaient pas une espérance céleste et qu'ils ne l'ont jamais manifesté.
Tous les étudiants sérieux de la bible savent pertinemment que l'espérance céleste naît lorsque Jésus la promet pour la première fois à ses disciples, lesquels ne comprendront même pas immédiatement, tant cette doctrine était étrangère au monde juif.

Et ce n'est pas parce que vous trouverez quelques allusions dans l'AT que cela constituera, comme le spécifie Paul dans son texte, une déclaration publique faite par Abraham et les autres comme quoi le fait de devoir vivre au ciel un jour leur donnait le sentiment d'être des étrangers sur la terre.

La vraie raison de ce sentiment des fidèles du passé n'est pas géographique mais chronologique. Il était étranger dans un monde qui passerait et ils attendaient (notion chronologique) le règne de Jésus qui arriverait plus tard et qui s'exercerait sur la terre.
Ainsi, ils traversaient la vie en étrangers ce qui se manifestaient par leur refus de s'assimiler aux nations du pays où ils vivaient.

Ainsi, votre présupposé est impossible : ce n'est pas parce qu'ils espéraient vivre au ciel que ces fidèles se considéraient comme étrangers sur la terre, car ils n'avaient pas cette espérance totalement inconnue à l'époque et pour longtemps.
C'est parce que leur patrie était à venir.. D'où les expressions "aspiraient", "attendaient" qui sont des notions chronologiques et non géographiques.

N'oubliez pas le mot employé par Paul : "ils ont déclaré publiquement" qui vous obligent à nous montrer ces déclarations que Paul ne pouvait trouver que dans la bible.

Maintenant que nous avons bien établi cette vérité, la suite du texte est plus facile à comprendre.

    Car ceux qui disent de telles choses montrent bien qu’ils cherchent réellement un lieu qui leur appartienne.
Paul insiste une fois encore sur le fait que les fidèles qu'il a cités "disaient de telles choses", à savoir qu'ils étaient des étrangers sur la terre.

Ainsi, Paul est formel, les fidèles du passé, qui n'ont jamais déclaré avoir une espérance céleste, espéraient un lieu qui leur appartienne. Comme jusqu'à Jésus, il n'a jamais été question d'une espérance céleste, le lieu que les fidèles cherchaient ne pouvait être que terrestre..

Pour résumer. Abraham et les autres n'ont absolument jamais déclaré avoir une espérance céleste, et pourtant ils se disaient étrangers sur la terre ou comme le traduit "Segond", dans le pays où ils vivaient. Si donc ils ne pouvaient pas leur venir à l'esprit qu'ils vivraient plus tard au ciel puisque Dieu n'avait jamais rien promis de tel à un humain, alors le lieu qu'ils recherchaient ne pouvait pas être au ciel dans leur esprit.

Pour le reste, la terre, un jour, sera dirigée par Jésus et les 144000 oints. Rév 5:10.
Elle constituera donc le territoire national du Royaume de Dieu.
Ainsi, être sur la terre sera être un habitant soumis à la juridiction de la cité, Jérusalem dont Révélation 21:1-2 indique qu'elle descendra vers la terre.
Tous les éléments sont réunis pour qu'Abraham et les autres ne soient plus des étrangers sur la terre car ils auront trouvé un lieu qui leur appartienne, lieu qui constituera le domaine d'action de la nouvelle Jérusalem.

a +
Modifié en dernier par agecanonix le 16 Sep 2016, 12:14, modifié 1 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 16 Sep 2016, 06:39

le sujet existe dans la sectionWT
Modifié en dernier par medico le 16 Sep 2016, 10:44, modifié 1 fois.
Raison: Pas de polémique dans cette section.
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agecanonix

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 16 Sep 2016, 15:37

Bien, faisons nous plaisir et abordons la question des enclos.

message n°19. les 3 enclos.

Jésus en a parlé en Jean 10.

Amen, amen, je vous le dis, celui qui n'entre pas dans l'enclos à moutons par la porte, mais qui l'escalade par un autre côté, celui-là est un voleur et un bandit. Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. C'est pour lui que le gardien ouvre la porte ; les moutons entendent sa voix ; il appelle ses propres moutons par leur nom et les mène dehors .Lorsqu'il les a tous fait sortir, il marche devant eux ; et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix.

Notons les caractéristiques de ce premier enclos.
L'enclos a une porte mais cette porte n'est pas une personne et encore moins le berger puisqu'un gardien ouvre la porte.
On voit mal un gardien décider d'autorité d'ouvrir la porte si cette porte était Jésus.
Jésus n'est pas subordonné à un gardien.
D'ailleurs ici le berger passe par la porte et n'est donc pas la porte.
Ensuite le texte indique que le berger appelle ses propres moutons et les mène dehors. Il y a donc d'autres moutons que les siens puisqu'on ne comprendrez pas que le texte insiste sur le fait que Jésus appelle ses propres moutons. Dans le cas contraire le texte aurait spécifier que Jésus appelait les moutons, tous les moutons.

Cet enclos n'est donc pas chrétien mais juif. Jésus est venu y chercher ses premiers disciples. On remarque que le texte ne parle que d'une seule action de Jésus concernant les brebis. Il les a fait sortir..point. Le gardien est Jean-Baptiste.

Poursuivons la lecture.

Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages.

Cette fois-ci les éléments sont différents. Cet enclos n'est pas le même pour les raisons suivantes.
1) Déjà Jésus est devenu la porte de cet enclos.
2) Il n'y a plus de gardien.
3) Dans cet enclos les brebis entrent et sortent alors que Jésus est venu chercher ses brebis dans le premier enclos pour les emmener avec lui.

Poursuivons.

J'ai encore d'autres moutons qui ne sont pas de cet enclos ; ceux-là aussi, il faut que je les amène ; ils entendront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Jésus fait référence à l'enclos dont il vient de parler, le second enclos. Il dit qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos là.
Si donc ils ne sont pas de cet enclos, c'est qu'ils sont d'un autre enclos, forcément.
A noter que Jésus parle au futur alors que pour le second enclos il utilisait le présent. Le rassemblement des brebis du 3ème enclos est donc pour plus tard.

Au final, lorsque le projet de Dieu sera abouti, toutes les brebis formeront un même troupeau. Vous aurez noté avec intérêt que le texte ne dit pas qu'ils seront dans un même enclos..

a suivre..
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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 16 Sep 2016, 19:40

agecanonix a écrit: Il dit qu'il a d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos là.
Si donc ils ne sont pas de cet enclos, c'est qu'ils sont d'un autre enclos, forcément.

Et c'est surement pour cela qu'il a cité la parabole de la brebis perdue...
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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 17 Sep 2016, 02:15

(censored)

..
Modifié en dernier par medico le 17 Sep 2016, 09:57, modifié 2 fois.
Raison: Pour la polémique, il y a la section WT
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 17 Sep 2016, 05:31

:hi:

agecanonix a écrit:Le rassemblement des brebis du 3ème enclos est donc pour plus tard.

Je ne voudrais pas gâcher la fête mais ce troisième enclos n'existe pas ou alors il est peut-être mal expliqué et donc prête sans doute à confusion.

Jean 10:16: “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.” (Qui sont ces “autres brebis”? Ce sont des disciples de l’excellent Berger, Jésus Christ, qui ne sont pas dans l’enclos de la “nouvelle alliance” et qui ne nourrissent pas l’espérance de vivre au ciel. Néanmoins, ils en viennent à entretenir des liens très étroits avec ceux qui sont dans cet enclos.)

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... p=par#h=28

Ces 'autres brebis' dont parle Jésus en Jean 10:16, c'est la grande foule. Ce que confirme d'ailleurs le renvoi dans la TDMN vers Révélation 7:9 après les mots 'autres brebis'. Partant de là, on devine donc que le premier enclos représente ceux qui ont part à la nouvelle alliance - les 144 000 - et que le second concerne la grande foule. Cette idée de deux enclos - et non pas trois, quatre ou cinq - est par ailleurs renforcée par ces paroles contenu dans la prière modèle:

    Que ton royaume vienne (...) comme dans le ciel, aussi sur la terre - Matthieu 6:10
Comme on peut le constater dans ce verset, à moins d'éventuellement imaginer que le Royaume de Dieu soit le troisième, Il n'y a nul place pour un enclos supplémentaire ici puisque le Royaume de Dieu ne se compose que de deux. Un dans les cieux, un sur la terre.

:Bye:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 17 Sep 2016, 09:24

Kerri.

Livre GT chapitre 80.

Toutefois, Jésus ajoute ensuite: “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
Puisque les “autres brebis (...) ne sont pas de cet enclos”, il doit y en avoir un autre, un troisième. Ces deux derniers enclos, ou lieux de pacage, correspondent à différentes destinées. Le “petit troupeau” de l’un des enclos régnera avec Christ dans les cieux, tandis que les “autres brebis” de l’autre enclos vivront sur la terre transformée en paradis. Bien qu’elles occupent deux enclos différents, les brebis ne se jalousent pas et ne s’estiment pas victimes d’une ségrégation, car, comme le dit Jésus, elles deviennent “un seul troupeau” sous la houlette d’“un seul berger”.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 17 Sep 2016, 09:35

Ok d'accord, je viens de voir la référence, du coup je comprend mieux. En fait, j'avais pas complètement tort, j'avais juste zappé que le premier enclos représentait l'ancienne alliance. Du coup, forcément, je me suis retrouvé à parler du second et du troisième enclos pensant qu'ils étaient les seuls à avoir toujours existé.

Premier enclos => ancienne alliance ;
Second enclos => nouvelle alliance ;
Troisième enclos => la grande foule.

Bon, bon, bon. Merci bien et pardon pour le dérangement :hi:
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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 17 Sep 2016, 12:26

Polémique.
Modifié en dernier par medico le 19 Sep 2016, 06:39, modifié 1 fois.
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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 20 Sep 2016, 04:49

agecanonix a écrit:Kerri.
Livre GT chapitre 80.

Toutefois, Jésus ajoute ensuite: “J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.”
Puisque les “autres brebis (...) ne sont pas de cet enclos”, il doit y en avoir un autre, un troisième. Ces deux derniers enclos, ou lieux de pacage, correspondent à différentes destinées. Le “petit troupeau” de l’un des enclos régnera avec Christ dans les cieux, tandis que les “autres brebis” de l’autre enclos vivront sur la terre transformée en paradis. Bien qu’elles occupent deux enclos différents, les brebis ne se jalousent pas et ne s’estiment pas victimes d’une ségrégation, car, comme le dit Jésus, elles deviennent “un seul troupeau” sous la houlette d’“un seul berger”.


agécanonix,

Pour mieux comprendre votre doctrine, j'ai besoin de vos lumières.
OU en Jean 10,16 est-il question d'une espérance céleste et terrestre ?
La différenciation n'est-elle pas entre "juifs" et "non-juifs" comme on le retrouve aussi dans les épitres de aux Colossiens et Ephésiens ?

jipe

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 26 Sep 2016, 05:16

Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

n'est il pas de convertir tous les humains de la planète ?

Logos

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 26 Sep 2016, 08:59

jipe a écrit:Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

n'est il pas de convertir tous les humains de la planète ?


Bonjour Jipe, nous n'avons pas l'espoir de convertir tous les humains de la planète puisque Jésus-Christ nous a clairement indiqué qu'une majorité d'humains choisiraient la route large qui mène à la destruction.

Bien à toi.
"Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31

jipe

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Message Sujet: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Titre du message: Re: L'espérance des témoins de Jéhovah

Message Ecrit le 26 Sep 2016, 09:59

bonjour toi
c'est bien parce que le chemin de la destruction est large ; que je pense aux TdJ qui ne sont pas tout à fait sur la bonne route grâce à leurs chefs du CC
Bien à toi :D
:hi:


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