L'identité de Jésus

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Témoins de Jéhovah
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BenFis

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 18:12

Gnosis a écrit:Donc il y a deux Dieu? tu es polythéiste?
Ou jésus a t-il parler de cela?
Ou Jésus s’applique le shema à lui même?
...
Le shema évoque un seul Dieu, un seul être et non deux. un seul YHWH et non deux.
Si pour toi Pere/logos est YHWH, chaque être peut-être défini YHWH selon ce concept, donc il y aurait deux YHWH?

Il n’y a pas deux YHWH mais évidemment qu’un seul YHWH, un seul ensemble créateur composé du Père et de sa Parole.
De ce fait il est clair que chaque être ne peut-être défini YHWH.

Ainsi, par ex. lorsque Dieu le Père parle par le biais de sa Parole à Moïse en se nommant Jéhovah, ce Nom couvre à la fois le Père et sa Parole.
Et lorsque la Parole abandonne sa nature divine pour s’incarner en humain sur terre, le Nom Jéhovah n’est plus opérationnel, sauf à le citer dans le cadre de l’AT.
Cela pourrait expliquer pourquoi le Christ se trouvait dans l’impossibilité de proclamer directement le Nom divin à ses contemporains.

Gnosis

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 18:49

Il n’y a pas deux YHWH mais évidemment qu’un seul YHWH, un seul ensemble créateur composé du Père et de sa Parole.


Oui, un nom dont se partage deux êtres, donc chacun d'eux peut-être défini YHWH. La parole et son Père sont deux être distinct mais s'appelle YHWH. Mais pourtant le shema indique un seul être? Quel disciple indique que le shema indique deux être?
De ce fait il est clair que chaque être ne peut-être défini YHWH.


Non c'est pas très clair, a moins que tu y mette la métaphysique dont ni Jésus et ses disciples ne la connaissait car je me retrouve avec deux être et un seul nom (trois siècles de débats)

Ainsi, par ex. lorsque Dieu le Père parle par le biais de sa Parole à Moïse en se nommant Jéhovah, ce Nom couvre à la fois le Père et sa Parole.


oui, Mais je suis toujours face à deux être distinct. La parole qui agit comme représentant de YHWH et qui s'harmonise complètement dans le monothéisme juif.

Et lorsque la Parole abandonne sa nature divine pour s’incarner en humain sur terre, le Nom Jéhovah n’est plus opérationnel, sauf à le citer dans le cadre de l’AT.


Sur cela je doute fortement, mais jésus ne citait-il pas les textes hébreux en Palestine? Donc le nom n'est-il pas toujours opérationnel dans l'AT comme tu le dis si bien?

Cela pourrait expliquer pourquoi le Christ se trouvait dans l’impossibilité de proclamer directement le Nom divin à ses contemporains.


Mais si le nom était utilisé par le grand prêtre, les serment , les salutation et certains groupes de pharisien et d'autres mouvement avant les rites de purification. Jésus n'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer? Mais si lui même comme tu dis est YHWH (s’adressant à cet ensemble dont lui même fait partie) , qui mieux que lui même peut appeler YHWH?

marcopaulo

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 04:51

Gnosis a écrit:Oui, un nom dont se partage deux êtres, donc chacun d'eux peut-être défini YHWH. La parole et son Père sont deux être distinct mais s'appelle YHWH.

Un nom propre ça sert justement à identifier quelqu'un pour ne pas le confondre avec quelqu'un d'autre. Quand Jésus priait son Père il ne se priait pas lui-même. Quand Jésus s'est fait baptiser il y a eu une voix venant du ciel qui a dit "celui-ci est mon fils". Ce n'est pas Jésus qui a fait monter sa propre voix pour ensuite la faire redescendre en faisant croire qu'elle venait de quelqu'un d'autre. On donc bien affaire à deux personnes bien distinctes, avec chacune un nom propre bien distinct.
Il y a Jéhovah ET Jésus. Le Père ET le fils. Celui qui envoie ET celui qui est envoyé. Celui qui commande ET celui qui obéit.

homere

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 04:52

Donc il y a deux Dieu? tu es polythéiste?


Gnosis,

Vous devriez sortir de ces schémas qui n'apportent rien au débat pour tenter de comprendre la divinité johannique.
Jean ne devellope pas un système immobile où Dieu est tout et tout est Dieu, de manière immuable et indifférenciée, on est dans un processus qui est un mouvement : ce qui est d'abord dit du Père et du Fils (ils sont un, l'un est en l'autre et l'autre en l'un) sera dit ensuite des disciples (qu'ils soient un comme nous sommes un, moi/nous en eux et eux en moi/nous), et ainsi de suite, une relation découlant de l'autre parce qu'au fond c'est la même relation qui se répercute de cercle en cercle, du plus étroit au plus large, un peu comme ce qui se passe quand on jete un caillou dans une flaque d'eau: ((((((o))))))
Et c'est bien pour ça que dans le johannisme tout est lié: on ne peut pas parler de Dieu (théologie, d'où d'ailleurs le "personne n'a jamais vu Dieu") sans parler du Christ (christologie), car c'est une seule et même chose, un seul et même processus en devenir.
Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus.

BenFis

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 05:07

Gnosis a écrit:Oui, un nom dont se partage deux êtres, donc chacun d'eux peut-être défini YHWH. La parole et son Père sont deux être distinct mais s'appelle YHWH. Mais pourtant le shema indique un seul être? Quel disciple indique que le shema indique deux être?
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Non c'est pas très clair, a moins que tu y mette la métaphysique dont ni Jésus et ses disciples ne la connaissait car je me retrouve avec deux être et un seul nom (trois siècles de débats)
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oui, Mais je suis toujours face à deux être distinct. La parole qui agit comme représentant de YHWH et qui s'harmonise complètement dans le monothéisme juif.
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Sur cela je doute fortement, mais jésus ne citait-il pas les textes hébreux en Palestine? Donc le nom n'est-il pas toujours opérationnel dans l'AT comme tu le dis si bien?
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Mais si le nom était utilisé par le grand prêtre, les serment , les salutation et certains groupes de pharisien et d'autres mouvement avant les rites de purification. Jésus n'avait-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer? Mais si lui même comme tu dis est YHWH (s’adressant à cet ensemble dont lui même fait partie) , qui mieux que lui même peut appeler YHWH?

Je ne dis pas que Jésus est YHWH, mais que dans sa position céleste en tant que Parole de Dieu celle-ci formait avec Dieu le Père l’ensemble créatif appelé YHWH.

La difficulté de comprendre ce concept réside peut-être dans la capacité à s’imaginer une entité composée de 2 personnes?
Mais cela existe. On peut prendre comme analogie un couple humain :
« l’homme quittera [son] père et [sa] mère et il s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. » (Ephésien 5 :31)
C’est le couple unique père/mère que l’on nomme PARENTS, qui fait les enfants.
Les enfants ne font pas partie de l’ensemble PARENTS. Les enfants s’adressent aux PARENTS, mais la mère s’adresse au père uniquement et non pas à l’ensemble PARENTS.
Sans tomber dans le miraculeux, je pense qu’il est aisé de transposer cette image au concept Père/Logos = YHWH.

Maintenant bien sûr, ce n’est pas forcément la bonne réponse à l’équation biblique. Il y a plusieurs faits qui semblent s’y opposer.
Le premier selon moi est que Jésus n’a révélé YHWH qu’à travers sa présence parmi les hommes. Mais du fait qu’il n’a pas non plus révélé que le Père était YHWH, cela implique que l’équation Père=YHWH n’est pas satisfaisante non plus.

Gnosis

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 05:57

Je ne dis pas que Jésus est YHWH, mais que dans sa position céleste en tant que Parole de Dieu celle-ci formait avec Dieu le Père l’ensemble créatif appelé YHWH.


Mais le shema indique un seul être, non deux être, Jésus et ses disciples sont imprégnés de cette culture dans le monothéisme juif.

Ce que je tente de te faire comprendre c'est le fait suivant: Une personne qui s'approche à la révélation divine ne pourra jamais arrivé à une telle conclusion que deux ou trois Dieu dans la relation intradivine n'en forme qu'un.

C'est une doctrine réservé au Philosophe (il a fallu trois siècle de systématisation) , d’ailleurs les chrétiens helléniste se feront un plaisir de spéculer à ce sujet . Nous sommes très loin du message que Jésus adressait aux agriculteur et aux pêcheurs.

Le logos de Jean 1:1 peut très bien être inséré dans un monothéisme juive.

Tu ne peux lire un texte juif du premier siècle avec un clé de lecture Nicéene du IV siècle. Tu utilises un langage, une culture, un dictionnaire qui n'appartient pas aux juifs mais aux hellénistes. Tu fais de l’anachronisme.

homere

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 06:06

Ce que je tente de te faire comprendre c'est le fait suivant: Une personne qui s'approche à la révélation divine ne pourra jamais arrivé à une telle conclusion que deux ou trois Dieu dans la relation intradivine n'en forme qu'un.


Gnosis,

Vous persistez à établir une continuité entre la divinité de l'AT et celui du NT, or c'est une erreur. Le NT et notamment l'évangile de Jean developpe une divinité inconnue de l'AT. Pour l'évangile de Jean, Dieu n'est pas tout et tout n'est pas Dieu, il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus : : ce qui est d'abord dit du Père et du Fils (ils sont un, l'un est en l'autre et l'autre en l'un) sera dit ensuite des disciples (qu'ils soient un comme nous sommes un, moi/nous en eux et eux en moi/nous). TOUS partage la divinité du Père.

BenFis

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 06:44

Gnosis a écrit:Mais le shema indique un seul être, non deux être, Jésus et ses disciples sont imprégnés de cette culture dans le monothéisme juif.

Ce que je tente de te faire comprendre c'est le fait suivant: Une personne qui s'approche à la révélation divine ne pourra jamais arrivé à une telle conclusion que deux ou trois Dieu dans la relation intradivine n'en forme qu'un.

C'est une doctrine réservé au Philosophe (il a fallu trois siècle de systématisation) , d’ailleurs les chrétiens helléniste se feront un plaisir de spéculer à ce sujet . Nous sommes très loin du message que Jésus adressait aux agriculteur et aux pêcheurs.

Le logos de Jean 1:1 peut très bien être inséré dans un monothéisme juive.

Tu ne peux lire un texte juif du premier siècle avec un clé de lecture Nicéene du IV siècle. Tu utilises un langage, une culture, un dictionnaire qui n'appartient pas aux juifs mais aux hellénistes. Tu fais de l’anachronisme.

Sans doute le concept est-il purement philosophique ? Tu as raison sur ce point.
Enfin, personnellement ça ne me dérange pas.
Mais je crois quand même que c’est Jean qui a amené l’anachronisme dans la culture hébraïque ; et il ne demandait qu’à fleurir sur le terreau préparé par Jésus.

Si on en reste à la vision strictement monothéiste, cela voudrait dire que chaque fois que Jésus parlait de Dieu le Père aux agriculteur et aux pêcheurs, ces derniers comprenaient qu’il s’agissait de YHWH.
Je suis aussi d’accord sur ce point.
N'oublions pas toutefois que Jésus a amené ses auditeurs à développer des compréhensions en apparence totalement contraires à l'enseignement de l'AT. Lorsqu'il parle par ex de manger sa chair et boire son sang.
Un Chrétien devrait donc tenir compte des paroles du Christ et les analyser pour progresser s'il ne veut pas en rester à la foi du charbonnier.

Donc une fois l’Evangile retranscrit noir sur blanc, les lecteurs chrétiens ont bien dû se rendre compte que Jésus n’employait jamais le Nom divin pour s’adresser à Dieu. Cela me paraît être une étape incontournable qui nécessitait une explication. Explication sur laquelle les tenants du rétablissement du Nom divin dans le NT font continuellement l’impasse. :pout:

Gnosis

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 06:51

Le NT et notamment l'évangile de Jean developpe une divinité inconnue de l'AT.


Lire Jean avec une clé de lecture de Nicée est complètement ridicule et reconnu par tous les biblistes. Ni jean , ni Jésus ne pouvaient concevoir un tel concept.
homere tu introduis une lecture complètement erroné à ce fameux "logos" et ce fameux"UN" il s'agit simplement d'une volonté d'intention. Les chrétiens étaient très loin de la métaphasique et tous ces versets s'harmonise parfaitement dans le monothéisme juif

Le shema est un seul YHWH, un seul être, et non trois êtres. La circoncision avait provoqué de grand débat, imagine un pluralisme intradivin.

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 06:56

homère a écrit: Le NT et notamment l'évangile de Jean developpe une divinité inconnue de l'AT.


qui ?
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 07:13

Gnosis a écrit:Oui, d'ailleurs cela a provoqué un scandale.

Ou est le scandale dans l’évangile de Jean ou tout autre livre concernant l'unicité de Dieu?

C'est qu'il a mis plusieurs siècles à éclater sans doute!? :)

Gnosis

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 07:14

Sans doute le concept est-il purement philosophique ? Tu as raison sur ce point.


Donc Dieu avait besoin de la philosophie grec et païenne pour que son identité soit comprise?

La révélation ne suffisait plus?

L’identité de Dieu devait être maintenant réservé au philosophes pour quelle puisse être comprise?

N'oublions pas toutefois que Jésus a amené ses auditeurs à développer des compréhensions en apparence totalement contraires à l'enseignement de l'AT. Lorsqu'il parle par ex de manger sa chair et boire son sang.



Oui, d'ailleurs cela a provoqué un scandale.

Ou est le scandale dans l’évangile de Jean ou tout autre livre concernant l'unicité de Dieu?

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 07:22

Gnosis a écrit:Donc Dieu avait besoin de la philosophie grec et païenne pour que son identité soit comprise?

La révélation ne suffisait plus?

L’identité de Dieu devait être maintenant réservé au philosophes pour quelle puisse être comprise?

Ou est le scandale dans l’évangile de Jean ou tout autre livre concernant l'unicité de Dieu?

Ce que dit Jean fait partie intégrante de la révélation divine. A nous lecteurs d'en tirer leçon.
Et il n'y a pas besoin de consulter les grands philosophes grecs pour comprendre que le Père et le Logos construisent le monde en parfaite symbiose. Si cela choquait peut-être les judéo-chrétiens, cela n'est pas le fait des philosophes, mais provient plutôt de l'enseignement de Jean.

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 07:24

Donc Dieu avait besoin de la philosophie grec et païenne pour que son identité soit comprise?


hein ?? :shock:
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 07:59

Lire Jean avec une clé de lecture de Nicée est complètement ridicule et reconnu par tous les biblistes. Ni jean , ni Jésus ne pouvaient concevoir un tel concept.


Gnosis,

A aucun moment j'ai procédé à une telle lecture, d'ailleurs la lecture de Nicée procède de la théologie johannique.


homere tu introduis une lecture complètement erroné à ce fameux "logos" et ce fameux"UN" il s'agit simplement d'une volonté d'intention. Les chrétiens étaient très loin de la métaphasique et tous ces versets s'harmonise parfaitement dans le monothéisme juif


Gnosis,

Il ya une grande proximité entre le Logos de l'évangile de Jean et celui d' Héraclite (Lire : https://books.google.fr/books?id=L3IrAg ... an&f=false ET https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclite#Le_logos)

Concernant ce "fameux UN", c'est l'évangile de Jean qui l'exprime, il y a chez Jean un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus :

"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez -moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes." (14,10-11)

"— moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé." (17,21 et 23)


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