L'identité de Jésus

Les Témoins de Jéhovah sont connus principalement pour leur prédication de porte-à-porte et l'importance qu'ils donnent à la Bible


Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
RT2

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3423
Enregistré le: 09 Juil 2015, 15:23

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 11:36

homere a écrit:Jean 1,18 confirme le fait que le Logos partage la même nature divine que Dieu, que le Logos est issu de Dieu, une émantion de Dieu : monogenès theos -- "Unique, Dieu, celui qui est dans/vers le sein du Père". Il est "fils de Dieu" EN lui mais pas EN PLUS de lui ou INDÉPENDAMMENT de lui. On retrouve donc un schéma analogue à celui du logos EN qui et PAR qui tout procède et advient.


pfff, ce que pouvez être lourd quand vous vous y mettez :

Qui était Jésus par rapport au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ?

SON SERVITEUR, le passage suivant énonce la glorification de Jésus :
(Actes 3:13-15,26) [...] Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher. 14 Oui, vous avez renié ce saint et juste, et vous avez demandé qu’on vous accorde volontiers un homme, un meurtrier, 15 tandis que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; [...] C’est à vous d’abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l’a envoyé pour vous bénir en détournant chacun [de vous] de ses actions méchantes. ”


Mais le passage suivant nous parle de Jésus glorifié au Ciel :
(Actes 4:24-30) [...] “ Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent, 25 et qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver. 29 Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”

Le passage est clair, qui plus est il renvoie au psaume 2; ainsi tant sur terre qu'au Ciel, Jésus est distingué de Jéhovah, le Souverain Seigneur.

Tu noteras aussi que ce passage ne fait pas de Jésus un co-créateur comme si il existait un ensemble créateur Père/Logos, puisque il donne à Jéhovah seulement la gloire de la Création.

Jésus avant de venir sur terre ayant lui-même énoncé à son sujet, qu'il n'était pas Dieu véritable aux côtés du Père, le SEUL Dieu véritable. (Jean 17:3-5).

Dès lors puisque Jésus est de facto le saint serviteur du Père et seul Dieu véritable; il diffère quant à sa nature : étant fils il a un commencement d'existence, puisque il est le commencement de la création de Dieu (Rev 3:14). Tandis que Jéhovah(YHWH) n'a pas de commencement. D'ailleurs selon psaume 89, qui parmi les fils de Dieu peut-être comparé à Jéhovah ?

(Psaume 89:5-7) 5 Les cieux loueront ton acte prodigieux, ô Jéhovah, oui ta fidélité dans l’assemblée des saints.  6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?  7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.


RT2

homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1343
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 11:45

Le passage est clair, qui plus est il renvoie au psaume 2; ainsi tant sur terre qu'au Ciel, Jésus est distingué de Jéhovah, le Souverain Seigneur.


Vous n'avez rien compris, il est question de mettre en évidence que le Fils partage la même nature divine que le Père.

Gnosis

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 620
Enregistré le: 11 Avr 2015, 14:37

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 12:23

Je te parle de l’enseignement relatif au Logos, de même nature que le Père, et avec qui il a créé le monde. Cet enseignement place le Christ à un niveau divin encore jamais atteint dans les écrits antérieurs et à fortiori dans l’AT. Rien que le terme est novateur et le concept étranger à l’AT et même à l’enseignement de Jésus.


Donc on doit en conclure que Jean selon toi, avait une connaissance en 98 dont Jésus lui-même et ses disciples avant cette date en étaient exclu.

Alors réponds moi à ce que croient Jésus et les chrétiens avant cette date?

BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4491
Enregistré le: 02 Nov 2013, 06:35

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 18:01

Gnosis a écrit:Donc on doit en conclure que Jean selon toi, avait une connaissance en 98 dont Jésus lui-même et ses disciples avant cette date en étaient exclu.

Alors réponds moi à ce que croient Jésus et les chrétiens avant cette date?


Ce n’est pas que Jean ait eu une connaissance supérieure à celle de Jésus, mais que le temps était venu pour lui de faire quelques révélations. Il a même consacré tout un Livre à en faire (c’était sa spécialité apparemment :) ).

Gnosis

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 620
Enregistré le: 11 Avr 2015, 14:37

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 18:12

Ce n’est pas que Jean ait eu une connaissance supérieure à celle de Jésus, mais que le temps était venu pour lui de faire quelques révélations. Il a même consacré tout un Livre à en faire (c’était sa spécialité apparemment


Oui, mais tu ne réponds pas à ma question, avant ces révélations faites en 98 par Jean, que croient les chrétiens avant cette date?

BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4491
Enregistré le: 02 Nov 2013, 06:35

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 18:49

Gnosis a écrit:Oui, mais tu ne réponds pas à ma question, avant ces révélations faites en 98 par Jean, que croient les chrétiens avant cette date?

Avant cette date, les Chrétiens ne se posent sans doute pas la question.

Gnosis

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 620
Enregistré le: 11 Avr 2015, 14:37

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 23 Jan 2017, 18:23

Avant cette date, les Chrétiens ne se posent sans doute pas la question.


Donc tu confirmes que jusqu'a 98 on respecte le shema, ensuite que se passe t'il?
Ensuite Jean commence à se baser sur Aristote et Plotin au lieu de se baser sur la torah et la LXX? C'est cela?
Tout en sachant que le terme theos ne dérange absolument pas les juifs, puisque les anges, David, Moise, les juges sont tous des Theos.

homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1343
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 06:11

Oui, mais tu ne réponds pas à ma question, avant ces révélations faites en 98 par Jean, que croient les chrétiens avant cette date?


Gnosis,

Je pense que vous êtes dans l'erreur quand cous croyez que les chrétiens constituaient une communauté uniforme et avec les mêmes croyances.

Les premiers écrits du NT sont ceux de l'apôtre Paul, on y retrouve pas de trace du shema. Voici ce que Paul affirme concernant le Seigneur Jésus :
"Car le Seigneur est l’Esprit, et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté." 2 Cor 3,17

Gnosis, comment comprenez vous 2 Cor 3,17, Jésus est-il l'Esprit ? Retrouve-t-on quelque chose de comparable dans les évangiles synoptiques ?

Concernant Jean, son évangile est très différent des évangiles synoptiques et il developpe une christologie "haute" originale et iconnu des synoptiques.

Par exemple l'évangile de Jean, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).

L'évangile de Jean est le seul a employé des expressions qui soulignent que le Fils et le Père partage la même nature divine, la même substance : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi" (17, 21).

En Jean 10,31 quand Jésus affirme "Moi et le Père, nous sommes un", l'auteur de l'évangile nous indique que ses interlocuteurs comprennent bien le sens des paroles de Jésus, puisque 'ils accusent Jésus "Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu !".
Dans un judaisme classique, les affirmations du Jésus johannique apparaissent comme un blasphème.

Enfin n'oublions pas Jean 20,22 qui indique que Jésus est le détenteur et le donateur de l'Esprit Saint : "Après avoir dit cela, il souffla sur eux et leur dit : Recevez l'Esprit saint"

Gnosis, ciomment expliquez vous Jean 20,22 ?


Tout en sachant que le terme theos ne dérange absolument pas les juifs, puisque les anges, David, Moise, les juges sont tous des Theos.


Gnosis,

Encore une fois vous ignorez le contexte johannique et la divinité developpait dans cet évangile de Jean.
Chez Jean tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

En Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu.
La divinité de Jésus n'a RIEN a voir avec le fait que des humains puissent être appelés "dieu". Il n'est question non plus pour le Fils d'être divin comme les anges, car dans ce cas, Jean aurait employé le terme "theios" (divin), alors qu'il a utilisé le mot "theos" (Dieu). Dire que le logos est dieu ou le fils unique du dieu, c'est dire qu'il trouve en Dieu (ou dans le divin) son origine et son essence.
Modifié en dernier par homere le 24 Jan 2017, 07:08, modifié 4 fois.

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 62208
Enregistré le: 27 Juin 2005, 13:23
Localisation: FRANCE

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 06:42

hommere ça du te manquer de venir ici. :D
Paul conseil l'unité ce n'est pas pour rien.
(Éphésiens 4:13) 13 jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ  [...]
(Colossiens 1:27, 28) [...] . 28 C’est lui que nous annonçons, avertissant tout homme et enseignant tout homme en toute sagesse , pour présenter tout homme complet en union avec Christ.
(1 Corinthiens 1:10) 10 Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion [...]
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
search.php

philippe83

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 4024
Enregistré le: 27 Déc 2012, 05:12

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 10:00

Petite remarque...
Jean 10:33 "tu te fais dieu" (Tmn) et non pas tu te fais le "Dieu". C'est pareil qu'en Jean 1:1 "un dieu" et non "le Dieu". C'est pourquoi Jésus précise aux versets 34,35 "vous êtes des "dieux" alors en quoi je blasphème parce que j'ai dit je suis le Fils de Dieu", Jésus ne s'identifie pas à Dieu (ho theos) mais à son Fils. Mais même çà c'est un blasphème pour ses adversaires. Je rappel que Jean 10:30 ne veut pas dire que Jésus serait Jéhovah son Père en disant le Père et moi nous sommes un" mais plutôt ils sont "unité" selon le sens du mot grec èn ici. Voir Jean 17:21,22 de la même manière avec les disciples qui étaient "un",certainement pas pour être la même personne que Jésus et Dieu son Père, mais unis (unité) dans leurs relations avec Dieu et Jésus.

Concernant 2 Cor 3:17 c'est pas sûr que ce soit Jésus l'Esprit puisque certains disent Jéhovah et pas seulement la Tmn.
Je rappel aussi que le shema est bien repris par Paul contrairement à ce que prétend homere puisqu' il reconnait qu'il y a: "un seul Dieu, un seul Dieu le Père" selon 1 Cor 8:4,6 et (Eph 4:6)= "...un seul Dieu et Père de tous".

Cette unité de croyance évita pendant un certains temps aux vrais chrétiens de laisser pendant qu'ils étaient sous l'enseignement des apôtres la fausse doctrine philosophique trine Père/Fils/S-E un seul Dieu en trois personnes de s'installer. Et pour cause ils savaient que Jésus lui-même avait dit selon Marc 12:29 YHWH est un seul YHWH reprenant ainsi le Deut 6:4 = Jéhovah est un seul Jéhovah! Dire que Paul n'allait pas dans ce sens est un pur mensonge. Mais sachant de qui cela vient on ne sera pas étonné.
a+

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11070
Enregistré le: 23 Oct 2012, 07:56

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 10:00

homere a écrit: L'évangile de Jean est le seul a employé des expressions qui soulignent que le Fils et le Père partage la même nature divine, la même substance : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi" (17, 21).


Le Fils, le Père et tous les enfants de Dieu partagent la même nature divine. Le fait de devenir parfait comme Dieu (soyez donc parfaits comme votre père céleste est parfait), ne fera pas de nous ressuscité la même personne divine que Dieu. Il en est de même avec le Père et son Fils Jésus-Christ. Inutile de gnoser les évangiles.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 62208
Enregistré le: 27 Juin 2005, 13:23
Localisation: FRANCE

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 10:37

Les anges ne sont ils pas eux aussi de nature divine ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
search.php

yacoub

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12463
Enregistré le: 21 Juil 2009, 14:04

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 10:39

medico a écrit:Les anges ne sont ils pas eux aussi de nature divine ?

:shock:
Tout ce que Dieu a créé est d'essence divine même Satan le lapidé.
Image
Signature Recherche "les religions font peu de bien et beaucoup de mal" Voltaire « Les musulmans sont une nuisance. En fait, ils l’ont toujours été » Ernest Gellner

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 62208
Enregistré le: 27 Juin 2005, 13:23
Localisation: FRANCE

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 10:44

PS 82: ¶ Psaume d’Asaph. Dans le tribunal Divin, dieu se tient, au milieu des « dieux »,  il rend la justice :
C'est qui les dieux ici ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
search.php

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 11070
Enregistré le: 23 Oct 2012, 07:56

Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 10:49

medico a écrit: Les anges ne sont ils pas eux aussi de nature divine ?


Tout ce qui est enfant d'esprit de Dieu est de nature divine. Et les anges sont également enfants d'esprit de Dieu.

Quant à la perfection spirituelle absolue, selon le standard divin, seul le Christ la possède parmi le groupe des esprits auquel nous appartenons.

medico a écrit:PS 82: ¶ Psaume d’Asaph. Dans le tribunal Divin, dieu se tient, au milieu des « dieux », il rend la justice :
C'est qui les dieux ici ?


Toi et moi, et d'autres, avant de prendre un corps.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS


Retourner vers Témoins de Jéhovah

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités