L'identité de Jésus

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Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 30 Mai 2015, 08:04

Ce fil est purement et uniquement de l'enseignement.
Je ne polémiquerais et ne répondrais à personne.
Je vais vous énumérer, points par points, l'ensemble des preuves, des arguments et des raisonnements qui me font être convaincu que Jésus n'est ni le Père, ni Jéhovah, ni un être égal, sur terre où dans les cieux à Jéhovah.
Nous parlerons de son témoignage, de celui de Jéhovah le concernant, de celui des proches de Jésus et même de celui de ses ennemis les plus virulents.
Nous irons étudier la façon dont Paul, Pierre ou Jean en parlaient.
Nous appellerons à la barre Satan lui-même qui ne pouvait ignorer l'identité de Jésus.
Nous observerons l'attitude de Jésus dans les moments dramatiques de sa vie, ses réflexes, et nous verrons vers qui il se tournait naturellement lorsque les choses devenaient difficiles pour lui.
Nous examinerons aussi le contexte des arguments bibliques qui sont opposés à notre croyance TJ.
Bref, nous serons exhaustifs.

Cela prendra du temps car il y a tellement d'arguments et de raisonnements sur ce thème, mais je pense que ce sujet ne peut pas être édulcoré.

Je développerai une idée à la fois.
Modifié en dernier par agecanonix le 30 Mai 2015, 08:35, modifié 1 fois.
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 30 Mai 2015, 08:12

Sujet des plus intéressant.
J'attend la suite.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 30 Mai 2015, 08:33

La première réflexion concernent Satan.

En Mat 4 et Luc 4 Satan va s'approcher de Jésus, nouvellement baptisé, après qu'il ait jeûné 40 jours dans le désert.
Il lui oppose 3 défis.
Tous ces défis et toutes les réponses de Jésus démontrent que ces deux personnages établissaient une différence de taille entre Jésus et Dieu.
Notez que Jésus comme Satan appellent Dieu, soit YHWH en citant les textes hébreux de l'AT, soit Dieu.
A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.

La question est de savoir pour quelle raison Satan demande à Jésus un acte d'adoration ?
Satan savait lire et il citait les Saintes Ecritures. Si celles-ci avaient indiqué que Jésus serait Dieu, Satan ne pouvait l'ignorer.
Il est absolument impossible que Satan soit passé à côté d'une telle nouvelle et il ne faut pas le prendre pour complètement stupide.
Or, il demande à Jésus de l'adorer... Vous oseriez les faire sachant que vous auriez Dieu en face de vous ?

La réponse de Jésus est elle-aussi très révélatrice. Alors qu'il aurait du remettre Satan à sa place en lui rappelant qui il était (s'il était Dieu), Jésus va citer l'AT et rappeler à Satan que seul YHWH doit être adoré.

L'offre que fait Satan en cette occasion est aussi lourde d'enseignement. Il offrirait à Dieu les royaumes du monde.
Pardon ???
Ainsi, à celui à qui tout appartiendrait, la terre et l'Univers, Satan offrirait des clopinettes.

Et pour quoi faire ? Pour être humilié en plus !!!
Dieu, pour quelques royaumes humains, accepterait de se rendre ridicule en face de toutes ses créatures...
Qui peut croire que Satan pensait avoir Dieu en face de lui ? Et qui peut penser que cette offre était alléchante pour Dieu ?
Or, Satan connaissait l'identité de Jésus..

La réponse est donc évidente. Jésus n'est pas Dieu et Satan essaie de détourner un fils de Dieu par l'ambition..
Mais que pourrait ambitionner Dieu qu'il n'ait déjà..

A vous de méditer.
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 30 Mai 2015, 09:24

Satan voulait offrir les royaumes à Jésus pas à Dieu .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 30 Mai 2015, 10:34

Je suis désolé de faire des textes aussi longs mais j'y suis contraint par la règle qui veut que l'on ne soit pas le dernier intervenant pour produire une suite.

Second point.

Nous sommes à Athènes. Paul a visité la ville et a repéré un autel dédié à un dieu inconnu.
Il profite de cet élément pour bâtir le discours qu'il va présenter à l'aréopage.
Ce discours, relativement court, se veut pertinent et logique.
Or, lisez le bien, en Actes 17:22 à 31.
Vous y remarquerez que Paul parle de Dieu, le définissant comme ne pouvant habiter dans des temples tant il est grand et puissant.
Un peu le discours de Salomon lors de la dédicace du premier temple.
Paul va ensuite décrire la volonté et l'action de Dieu pour les hommes.
Il termine en affirmant que Dieu a fixé un jour où il va juger la terre habitée...
Jusque là tout va bien. Remarquez au passage que Paul ne laisse absolument pas imaginer que Jésus serait Dieu. Aucune allusion au Christ et aucune indication faisant sous-entendre que Jésus serait le Dieu dont il parle..

Nous avons donc Paul qui parle de Dieu, le créateur des cieux et de la terre, celui qui doit être adoré, qui est proche des humains et qui va juger la terre habitée... et notez bien le verset 31.
    " parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "


Vous remarquez comme moi que, pour Paul, Dieu a désigné un homme, qu'il ne nomme même pas, et qu'il l'a ressuscité pour garantir sa promesse..Dieu n'est donc pas ce Jésus.

Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé Jésus, mettant uniquement l'accent sur Dieu..

Voilà le message des chrétiens au premier siècle..Dieu d'abord... Jésus ensuite comme désigné par Dieu...

Troisième élément.

Nous retrouvons la même analyse avec Pierre.

Lors de son premier discours, le jour de la Pentecôte, Pierre explique ce qui se passe sous les yeux de ses auditeurs.
Il commence par indiquer que l'effusion de l'esprit saint était prophétisée. Il y consacre les versets 14 à 21.

Puis il parle de Jésus. il dit :
    " Jésus (...) un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce (...) à des signes que Dieu a faits par son intermédiaire (...) cet homme, comme quelqu'un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu (...) mais Dieu l'a ressuscité ".
Il est évident que Pierre parle de Jésus comme de quelqu'un qui est utilisé par Dieu dans un dessein particulier. La distinction entre Dieu (et non pas le Père) et Jésus est absolument irréfutable.

Notez les paroles que Pierre prête à Jésus en citant Psaume 16.

    " J'avais constamment YHWH devant mes yeux, parce qu'il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé (...) parce que tu (YHWH) n'abandonnera pas mon âme à l'Hadès et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption ".


Qu'est ce à dire sinon que Pierre considère bien Jésus comme un fidèle de Dieu. Où trouve t'on ici, dans la bouche de Pierre, la moindre affirmation que Jésus serait Dieu ?
Pierre prête à Jésus des propos dans lesquels Jésus considère Dieu comme évidemment différent de lui puisqu'il le considère comme son sauveur..
Dans ce cas Pierre ferait absolument tout pour embrouiller tout le monde et cacher la divinité de Jésus.

Voyez comment Pierre parle ensuite de Jésus au verset 32.

    " Ce Jésus Dieu l'a ressuscité (...) il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis"...


Nous avons toujours le même mode explicatif. Dieu fait, Jésus reçoit... même quand il est au ciel..

Pierre termine en affirmant que Dieu a fait de Jésus "un Seigneur et un Christ ", ce qui indique qu'il ne l'a été qu'au moment où il est remonté au ciel, et pas avant sa venue sur terre..

Je défie quiconque de démontrer que le discours de Pierre, tout comme celui de Paul devant l'aréopage comporte la moindre trace d'une affirmation qui présenterait Jésus comme étant Dieu..

Maintenant pour ceux qui voudrait que Pierre parle de façon énigmatique, posons nous ces questions.

Qui était son public ? Des gens simples, des pauvres, des gens du peuples et certainement pas des théologiens. Pierre n'avait aucune raison de leur cacher volontairement que Jésus était Dieu.
Pourquoi l'aurait-il donc fait car visiblement ici, Pierre aurait oublié ce qui aurait été l'essentiel de son message.

Mettez vous en situation. Vous passez des mois avec un homme qui vous épate par son enseignement, par ses miracles, par sa personnalité unique et attachante. Vous comprenez qu'il est Dieu. Il vient à mourir et il ressuscite. 50 jours plus tard, vous avez à faire un discours sur lui, votre tout premier discours.. Et vous oublieriez de dire qu'il est Dieu pour parler de lui comme d'un homme utilisé par Dieu, fidèle et obéissant à Dieu...

Vous pouvez le croire, mais n'espérez pas convaincre un TJ que Pierre pensait que Jésus était Dieu...

Voici le 4ème élément.

Nous sommes en Actes 3.
Pierre et Jean se rendent au temple où ils commencent par guérir un homme boiteux.
Devant l'étonnement des témoins de ce miracle, les deux apôtres expliquent ce qui suit :
    " le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob a glorifié son serviteur, Jésus, que vous avez livré (...) oui, vous avez livré ce saint et juste (...) Mais Dieu a accompli ce cette manière les choses qu'il avait annoncées d'avance par la bouche de ses prophètes, celles que son Christ devait subir (...) repentez vous (...) et qu'il (Dieu) envoie le Christ qui vous était destiné "

Ainsi une autre fois, deux apôtres, rendant librement témoignage à Jésus, le qualifient de Serviteur de Dieu, de saint et de juste. Dieu est toujours le décideur et Jésus est l'exécutant volontaire.

Voyez comment Pierre et Jean vont faire appel à l'AT pour définir Jésus.
    " Moise dit en effet " YHWH vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi."
Ainsi, les deux apôtres indiquent que Jésus a été suscité par Dieu et que le choix de Dieu s'est fait parmi les humains..
Où trouvent-on la moindre allusion à la divinité de Jésus ici.

Le verset 26 complète cette explication.
    " C'est à vous d'abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir ".


Le chapitre 4 des Actes nous décrit la réaction des prêtres et des sadducéens.
Quels reproches font-ils aux apôtres ? Car en fait, leur réaction sera très révélatrice.
Ils reprochent aux apôtres de continuer à affirmer que Jésus a été ressuscité.. rien d'autre .
Qui peut imaginer que ces chefs religieux auraient zapper un blasphème aussi grave que celui de dire qu'un homme était Dieu ?
Ainsi, comme vous et moi, les chefs religieux n'ont pas entendu les apôtres affirmer que Jésus était Dieu..

Que nous apprend le procès qui va suivre ?
Pierre et Jean vont développer l'idée suivante.
    " nous avons guéri ce boiteux au nom de Jésus que vous avez tué et que Dieu a ressuscité. Son nom est, sous le ciel, le seul qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvé ".

Voici donc l'un des textes favoris des défenseurs de la trinité ou de ce qui s'y apparente.
Seulement il se heurte à deux constats.
    1) il s'explique parfaitement sans avoir besoin d'affirmer que Jésus serait Dieu puisqu'il affirme que la primauté de ce nom se fait parmi ceux qui sont donnés aux hommes. Ainsi, les apôtres expliquaient simplement que parmi les noms donnés aux humains, le seul qui puisse sauver est celui de Jésus.. Or, le nom de Dieu, YHWH, n'est pas un nom donné à des humains...
    2) les chefs religieux sont destinataires directs de cette affirmation.. Or, à aucun moment ils ne concluent à un blasphème ce qui n'aurait pas manqué d'arriver s'ils avaient pensé que les apôtres soutenaient que ce nom passait aussi au dessus de celui de YHWH.

Le verset 21 est très révélateur. Il indique que les apôtres sont relâchés parce que le tribunal religieux le plus puissant du monde juif n'a absolument rien trouvé à leur reprocher..
Cela aurait-il pu être le cas si les apôtres avaient commis le crime le plus répréhensible de la Loi juive, celui de blasphème...

a méditer
Modifié en dernier par agecanonix le 31 Mai 2015, 12:50, modifié 1 fois.
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 31 Mai 2015, 12:19

Et pour reprendre ta citation
" parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "

cet homme n'est autre que Jésus et qu'aucun chrétien ne conteste ! enfin je suposse.
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 20 Juin 2015, 01:36

" parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "

medico a écrit:cet homme n'est autre que Jésus et qu'aucun chrétien ne conteste ! enfin je suposse.


Jésus est donc toujours un "homme", même après sa résurrection, et même des dizaines d'années après son ascension près du Père. Comment est-ce possible ?
"Que Dieu soit reconnu véridique, même si cela fait de chaque homme un menteur." - Romains 3:4.

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 20 Juin 2015, 06:05

C'est votre foi Jéhoviste, si vous n'êtes plus d'accord entre vous sur les fondamentaux de votre Enseignement, c'est votre problème.
Pour les chrétiens, Jésus est vrai homme et vrai Dieu.
Pour les TJ, c'est un peu différent.

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 20 Juin 2015, 08:21

Marmhonie a écrit:C'est votre foi Jéhoviste, si vous n'êtes plus d'accord entre vous sur les fondamentaux de votre Enseignement, c'est votre problème.

Oulah ! Je te prie de rester calme, Marmhonie. Nous sommes entre personnes de bonne compagnie en ces lieux.

Pour les chrétiens, Jésus est vrai homme et vrai Dieu.
Pour les TJ, c'est un peu différent.

Serait-ce un euphémisme ?
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 21 Juin 2015, 03:45

Marmhonie a écrit:C'est votre foi Jéhoviste, si vous n'êtes plus d'accord entre vous sur les fondamentaux de votre Enseignement, c'est votre problème.
Pour les chrétiens, Jésus est vrai homme et vrai Dieu.
Pour les TJ, c'est un peu différent.


J'ajouterais 1 Timothée 2:5 :
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus

Notre médiateur est un homme, l'homme Jésus. Un médiateur parfait entre les hommes et Dieu puisqu'il partage les deux natures.
Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. ’ N’allez pas à leur suite. - Luc 21:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 21 Juin 2015, 04:12

Jésus n'agit pas en médiateur humain étant donné qu'il se trouve au ciel en tant qu esprit à côté de son Dieu et Père.
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 21 Juin 2015, 04:28

medico a écrit:Jésus n'agit pas en médiateur humain étant donné qu'il se trouve au ciel en tant qu esprit à côté de son Dieu et Père.


C'est ton opinion... personnellement je préfère croire la Bible et précisément Paul en 1 Timothée 2:5 et en Actes 17:31
Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. ’ N’allez pas à leur suite. - Luc 21:8

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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 21 Juin 2015, 05:22

Nous ne croyons pas en la dualité homme Dieu pour nous Jésus sur terre il était un homme d'ailleurs et est venu en tant que tel , c'est ce que dit Pilate ( 5 Jésus sortit donc, portant la couronne d’épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit : Voici l’homme !)

Mais il est ressuscité en esprit .
(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]
Et c'est en tant qu'esprit qui agit comme médiateur .
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 21 Juin 2015, 11:56

medico a écrit:(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]


1 Pierre 3:18 est effectivement le verset cité d'ans le livre "Qu'enseigne réellement la Bible" à l'appui du fait supposé que Jésus serait ressuscité, non pas corporellement, mais en tant qu'esprit.

Cependant, on notera avec intérêt que nombre de biblistes ne sont pas du tout d'accord avec cette traduction tendancieuse. Ils estiment qu'il ne faut pas traduire "dans l'esprit", mais "par l'esprit". Cela en conformité avec Romains 1:3,4.

Par exemple:
Bible Segond 21
Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit.

Bible des Peuples
Le Christ est mort une seule fois pour les péchés et c’était le juste mourant pour les pécheurs, pour nous conduire à Dieu. Il a pu être mis à mort : il était chair ; l’Esprit l’a rendu à la vie.

Bible du Semeur
Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit.

Bible Parole de vie
En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes pour les péchés des êtres humains. Lui qui était innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie.

Bible en français courant
En effet, le Christ lui-même a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés des humains; innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous amener à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit.

Bible Chouraqui
puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle.

Traduction Œcuménique de la Bible
En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit.

Traduction Darby
car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit

Bible d'Ostervald
Car Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu; ayant été mis à mort selon la chair, mais vivifié par l'Esprit;


Etc.. je ne compte pas toutes les traductions qui rendent l'expression par "selon l'esprit", là encore en parfait accord avec Romains 1:4.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.
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Message Sujet: L'identité de Jésus

Message Titre du message: Re: L'identité de Jésus

Message Ecrit le 21 Juin 2015, 13:21

Stop il y a doublons de sujet sur le même verset alors il faut en fermer un pour pas se mélanger les pédales.
Et ici nous parlons sur l'identité de Jésus pas sur sa nature.nuance
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