La résurrection. Pour qui, comment et quand .

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Patrice1633

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 03:48

Message par Patrice1633 »

Pour toi il ni aura pas de survivant de la grande tribulation?
Tout le monde sera mort? Volatiliser?
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chrétien2

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 03:48

Message par chrétien2 »

Tu parles du contexte immédiat, Homère...

Révélation 7:9-17: "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”
11 Et tous les anges+ se tenaient debout autour du trône et des anciens*+ et des quatre créatures vivantes+, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu+, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance+, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen*+. ”
13 Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente+. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante+, 17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux+. ”


Crois-tu, Homère que les morts pleurent, peuvent avoir des palmes dans leurs mains et crier avec leurs voix ?
Crois-tu qu'ils servent Jéhovah lors de leur séjour d'entre les morts ?

Le contexte immédiat suggère, Homère, qu'il s'agit d'humains.
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Patrice1633

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 03:52

Message par Patrice1633 »

Les gens de la bible mentionne qu'il vons se "coucher" avec leur ancetre, quand ils meurt,
alors que la ils seront "debout" tout comme je le suis quand je suis vivant ...
A ce que je sache aucune nation enterre leur mort debout ...

La passé à ete ecrit pour nous aider à comprendre la bible et xeux qui on traverser la mer rouge etait "vivant" au bout, et non mort ...

J'aime cette parti

Bible avec notes et références
Révélation 7:17
17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux+. ”

Personne n'a fait paitres des brebis "mortes' mais toujours "vivantes" ...

Parfois je suis pas sûr de ce que je vois dans les textes biblique sur certains sujets, mais ici, ils sont bien "vivants" Apres avoir traverser la grande tribulation, tout le long et au bout aussi ...
Aucun doute la dessus ...
Modifié en dernier par Patrice1633 le 15 déc.16, 04:02, modifié 1 fois.
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homere

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:02

Message par homere »

Crois-tu, Homère que les morts pleurent, peuvent avoir des palmes dans leurs mains et crier avec leurs voix ?
Crois-tu qu'ils servent Jéhovah lors de leur séjour d'entre les morts ?
Le contexte immédiat suggère, Homère, qu'il s'agit d'humains.

Chrétien 2,

Réalisez vous la faiblesse de votre argumentation ?

Vous auriez ajouter à votre liste, que les menbres de la grande foule sont "vêtus de longues robes blanches" comme les 144 000 et me faire oberver les morts portent-ils de longues robes blanches ?

Peronne ne répond aux questions que j'ai soulevé :pleurer: :pout: :cry4:


Restons sur Apoc 7 et notamment le v 11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu"

Quand vous lisez ce texte que comprenez vous ?
Pour VOUS, quelle est la situation des "anges", des "anciens" et "quatre être vivants", devant Dieu, au CIEL ou sous le ragard de Dieu, sur la terre ?
Pouvez-vous imaginer que le terme "devant", puisse au v 11 signifier au ciel et au v 15 sur la terre ?

Revenons à Apoc 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire."

Avez-vous remarqué qu'en plus d'être DEVANT le trône de Dieu, la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire ?

Or Apoc 11,19 affirme clairement : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel". Quelles conclusions tirez-vous ?

chrétien2

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:04

Message par chrétien2 »

Le fait qu'ils portent de longues robes blanches signifie qu'ils ont été pardonnés des péchés :

Isaïe 1:18
"18 “ Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous ”, dit Jéhovah+. “ Si vos péchés sont comme l’écarlate*, ils deviendront blancs comme la neige+ ; s’ils sont rouges comme de l’étoffe cramoisie, ils deviendront comme de la laine".

Les palmes dans leurs mains:

C'est qu'ils reconnaissent Jésus comme leur Roi.

Mais comme tu me parlais du contexte immédiat, je t'ai donné les meilleurs arguments qui soient:

Les morts ne pleurent pas, ils ne servent pas Dieu, ils ne crient pas à haute voix...etc, etc...

Un autre argument convainquant, c'est au verset 16 où il est dit que Dieu étendra sa tente sur eux... S'ils étaient vraiment dans le sanctuaire ou s'ils étaient morts, Dieu n'aurait pas besoin de faire cela...

Révélation 21:3
"3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente*+ de Dieu est avec les humains, et il résidera*+ avec eux, et ils seront ses peuples+. Et Dieu lui-même sera avec eux+."

Cela ne peut que signifier qu'ils ont été ressuscités.

Mais tu refuses de voir.
Modifié en dernier par chrétien2 le 15 déc.16, 04:12, modifié 1 fois.
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agecanonix

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:11

Message par agecanonix »

Message n°11. La grande foule.

Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.

Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
  • Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
    La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.

Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
  • Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "
Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.

Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.

Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.

Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.

Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.

Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.

Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations 

Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.

Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.

Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.

Voici donc le tableau.

Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.

A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.

La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.

Eh bien nous l'avons en Rév 7
  • Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.  Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Procédons par analyse.

Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.

Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.

Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:

Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.

Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.

Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...

Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.

Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.

Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.

En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.

Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.

En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.

Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.

Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!

Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.

Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.

Mat 24:21.
  • car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus


Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!

Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
  • Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.  Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante,  parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Retirons les marqueurs.
  • Dieu étend sa tente sur eux.
    Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
    L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
    Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
    Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.

  • “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.

Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.

Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.

Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..

Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..

Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.

Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..

voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !

homere

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:11

Message par homere »

chrétien2 a écrit :Le fait qu'ils portent de longues robes blanches signifie qu'ils sont morts et le fait que ces robes sont blanchies dans le sang de l'agneau signifie la fidélité dans la mort.
Mais comme tu me parlais du contexte immédiat, je t'ai donné les meilleurs arguments qui soient:
Les morts ne pleurent pas, ils ne servent pas Dieu, ils ne crient pas à haute voix...etc, etc...
Un autre argument convainquant, c'est au verset 16 où il est dit que Dieu étendra sa tente sur eux... S'ils étaient vraiment dans le sanctuaire ou s'ils étaient morts, Dieu n'aurait pas besoin de faire cela...
Cela ne peut que signifier qu'ils ont été ressuscités.
Mais tu refuses de voir.
J'ai déjà expliqué que le fait d'être au ciel, ne signifie pas être mort (voir les "âmes" de Apoc 6,9). Je ne sais d'ou vous tirez, le fait que être au ciel = être mort.

Un TdJ pourait-il répondre aux points suivants SVP :

Restons sur Apoc 7 et notamment le v 11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu"

Quand vous lisez ce texte que comprenez vous ?
Pour VOUS, quelle est la situation des "anges", des "anciens" et "quatre être vivants", devant Dieu, au CIEL ou sous le ragard de Dieu, sur la terre ?
Pouvez-vous imaginer que le terme "devant", puisse au v 11 signifier au ciel et au v 15 sur la terre ?

Revenons à Apoc 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire."

Avez-vous remarqué qu'en plus d'être DEVANT le trône de Dieu, la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire ?

Or Apoc 11,19 affirme clairement : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel". Quelles conclusions tirez-vous ?

chrétien2

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:13

Message par chrétien2 »

Je me suis repris et j'ai réédité mon message, Homère...désolé.

Quel rapport avec être mort en étant au ciel ???

On te parle de deux situations :

1°) le sanctuaire avec le trône de Jéhovah au ciel
2°) les humains sur la terre...

Jéhovah a dressé une tente sur les humains sur la terre afin que le sanctuaire s'étende sur ces humains là !
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

Thomas

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:15

Message par Thomas »

Pour agécanonix :

Reprenons la lettre aux Hébreux au chapitre 10 si tu le veux bien :

Héb 10

En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.

Ici il est question de l'ancienne alliance. Dans cette alliance les péchés du peuple ne pouvaient jamais être complètement effacés d'où la nécessité d'offrir continuellement des sacrifices d'animaux. Tu remarqueras que les sacrifices d'animaux n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais TOUT LE PEUPLE.

5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.


Ici il est question de la nouvelle alliance dans laquelle le peuple de Dieu est purifié, non plus par des sacrifices d'animaux continuels, mais UNE FOIS POUR TOUTES grâce au sacrifice de Jésus-Christ. Encore une fois il ne s'agit pas de purifier uniquement les Lévites mais TOUT LE PEUPLE. Bien entendu c'est la foi en Christ qui permet le pardon des péchés. Nous parlons donc ici des chrétiens dans leur ensemble évidemment, et non d'un sous-groupe de chrétiens. Ce sont les chrétiens qui, aujourd'hui, forment ce peuple de Dieu de la nouvelle alliance, peuple pouvant être sanctifié par le sacrifice parfait de Jésus grâce à la foi.

11 De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. 12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. 14 Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés.


Ce passage met l'accent sur la SANCTIFICATION totale, complète et parfaite obtenue grâce au sacrifice de Christ. Encore une fois, qui aujourd'hui obtient le pardon des péchés et la sanctification qui en découle ? Cela concerne TOUT le peuple de Dieu, les chrétiens, pas seulement quelques uns. Sinon cela voudrait dire que des personnes qui ont foi en Jésus-Christ n'obtiennent pas le pardon de leurs péchés ce qui est contraire à l'enseignement de la Bible. Il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors du peuple de Dieu.

15 D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : 16 “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, 17 [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. ” 18 Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché.


Ici l'auteur fait référence directement à la prophétie de la nouvelle alliance contenue en Jérémie 31:33, 34. Il confirme par là que TOUT le peuple de Dieu (et personne d'autre) bénéficie du pardon des péchés. C'est ici que nous comprenons que ce peuple ne peut pas être restreint à seulement 144000 chrétiens puisque ce ne sont bien évidemment pas les seuls humains qui peuvent obtenir le pardon de leurs péchés grâce à leur foi en Christ.

19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous avec des cœurs vrais, dans la pleine certitude de la foi, nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure


Et voila la conclusion magistrale : les chrétiens, ainsi sanctifiés et purifiés, sont tout à fait aptes à "accéder au lieu saint par le sang de Jésus", à accéder au domaine céleste, tout comme Jésus l'a fait après sa résurrection. Sacrifice -> pardon des péchés -> sanctification -> accès au lieu saint, tout cela est fort logique finalement.

Voila, résumé simplement, ce que dit clairement Hébreux chapitre 10. Peux-tu me dire à partir de quel moment tu n'es plus d'accord avec mes commentaires et argumenter ? Peux tu me dire à partir de quel moment la sanctification n'est accordée qu'à une classe de "Lévites" spirituels ?
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

agecanonix

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:18

Message par agecanonix »

Galates 3:7-9

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.


L'hypothèse de Thomas est que nous aurions ici la réalisation de la promesse faite à Abraham..

La réponse est oui et mais pas entièrement..nous sommes à une étape.

Simplifions les choses. Dieu dit à Abraham: tu vas avoir une postérité.. par elle je ferais en sorte que toutes les nations soient bénies.

Que se passe t'il au premier siècle ?

Jésus, descendant d'Abraham, apparaît sur la terre, remplit sa mission et devient l'élément principal de la postérité d'Abraham.
C'est par lui que le pardon des péchés est possible. Sans lui rien n'aurait été possible.

Galates 3 vient le préciser : Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ "

Seulement Paul va amener une précision. Jésus, en effet, n'est plus seul, il a acheté avec son sang des chrétiens qui, de ce fait lui appartiennent.
Paul le précise au verset 26: " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.  Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.  Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus.  D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse ".

Comment comprendre ce texte.. Lisons nous que ces chrétiens sont les nations bénies par la postérité d'Abraham ?
Absolument pas, rien de tout cela n'est exprimé...
Par contre nous apprenons que ces chrétiens, devenus fils de Dieu, sont devenus la semence ou postérité d'Abraham avec Jésus.

La raison ? Ils appartiennent à Christ..Ils sont même ses frères, puisque fils du même Père, et donc descendants d'Abraham par cette filiation spirituelle.

S'ils sont la postérité d'Abraham et si la promesse dit bien que les nations seront bénies par la postérité d'Abraham, alors ces chrétiens ne sont pas les bénéficiaires de la bénédiction mais ceux qui la permettront.

Alors comment comprendre ce texte : "Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham."
Déjà le texte ne dit pas qu'ils sont en train d'être bénis par la semence... mais avec Abraham..
C'est une bénédiction pour Abraham que d'être le père de cette postérité, et c'est aussi une bénédiction pour cette postérité que d'être utilisée par Dieu pour bénir toutes les nations.
Dans cette affaire tout le monde reçoit une bénédiction, Abraham, Jésus, les autres membres de la semence et finalement les nations.

Mais que des chrétiens du premier siècle soient bénis à ce moment là ne change en rien la promesse. Par Jésus et ces chrétiens bénis toutes les nations seront bénies aussi..

Et enfin que veut dire Paul ? Il veut illustrer tout simplement que Dieu a déjà démontré qu'il voulait bénir les nations puisque même dans le choix de la semence, il intégrait déjà des gens des nations..

Le texte apporte par ailleurs une précision. Les chrétiens qui appartiennent à Christ sont déclarés "héritiers" par rapport à une promesse.

N'est héritier que le parent d'une personne, en l'occurrence Abraham. Ainsi, ceux à qui Paul explique qu'ils sont héritiers par rapport à une promesse sont ceux qui constituent la postérité.
Ils ne peuvent pas être la postérité qui bénit et ceux que la postérité bénit..
En indiquant qu'ils sont héritiers, Paul exprime aussi l'idée qu'ils vont participer à la bénédiction des nations sinon seul Jésus aurait été déclaré héritier..

Voyez comment Paul, en Romains 4 analyse cette promesse : " Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi."

Nous comprenons mieux le sens du mot héritier. La postérité d'Abraham va hériter d'un monde..Voila qui fait référence au monde nouveau sur lequel Jésus et les 144 000 vont régner . Rév 5:10 et Rév 20:6. Seulement, comme la promesse indique une bénédiction des nations et comme Paul nous parle ici d'un monde futur, nous ne pouvons conclure qu'une seule chose : il s'agira d'une humanité vivant sur la terre, recevant des bénédictions et obligatoirement chrétienne.

Un autre texte de Romains 8 va nous aider à mieux comprendre: " Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ”  L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.  Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Nous retrouvons ici la référence au mot "héritier"... Si les chrétiens qui appartiennent à Christ sont héritiers, c'est parce qu'ils sont, comme pour tout héritage, de la même famille que Jésus.
Comment celà ? Paul l'explique ici.. Ils sont fils de Dieu, comme Jésus, et donc frères du Christ. Et comment cela s'est-il passé ?
Le texte parle d'une adoption par Dieu.
Entrant ainsi dans la fratrie de Jésus, comme fils de Dieu, ces chrétiens oints deviennent cohéritiers du Christ et vont donc être concerné par la promesse faite à Abraham puisqu'ils en deviennent la postérité.

Or, c'est la postérité qui permet la bénédiction des nations, et non pas la postérité qui est bénie par cette promesse.

Thomas voudrait que les nations soient la postérité. Ce n'est absolument pas le sens du texte.
On se rend bien compte que Dieu met en place une disposition spéciale pour rassembler les frères du Christ. Il les adopte, d'où une nouvelle naissance, il les choisit comme fils et donc comme frère de Jésus.

Analyser avec moi cet autre texte de Paul. Hébreux 2. " Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple. 18 Car du fait qu’il a souffert lui-même quand il a été mis à l’épreuve, il peut venir au secours de ceux qui sont mis à l’épreuve ".

Le thème est bien "la semence d'Abraham". Or Paul attribue bien le nom de "frères" de Jésus à ceux qui constituent la semence ou postérité d'Abraham. Les versets précédents ont largement démontré que Jésus avait un réel attachement pour eux.

Or, remarquez la différence de désignation entre ces frères du Christ, des chrétiens oints, adoptés par Dieu comme fils, et ceux qui vont aussi bénéficier du sacrifice de Jésus.. Paul les appelle "le peuple" en disant que Jésus sera un grand prêtre efficace pour les péchés du peuple..

Le peuple est bien différencié des frères du Christ dans ce texte. D'un côté les proches de Jésus, ses frères adoptés par Dieu, et de l'autre le peuple..

Nous retrouvons ici une allusion à ce que les 12 tribus représentaient.

a suivre...

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:28

Message par Patrice1633 »

Tout indique qu'ils sont vivant et sur la terre, ça continue car les 1000 ans commence ...
Il y a toujours eux des survivant a chaques jugement, meme au deluge il y a des survivant,
C'est toujours la raison de garder des intervention de Dieu c'est de garder des survivants ...

Figurément les membres de la grandes foule sont marquer pour la "survie" ...
Bible avec notes et références
Ézékiel 9:4-6
4 Puis Jéhovah lui dit : “ Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et tu devras faire une marque* sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent+ au sujet de toutes les choses détestables qui se commettent au milieu d’elle+. ”
5 Et à ceux-là — [aux autres] — il dit à mes oreilles : “ Passez par la ville après lui et frappez. Que votre œil ne s’apitoie pas, et n’ayez pas compassion+. 6 Vieillard, jeune homme, vierge, petit enfant et femmes+, vous les tuerez — jusqu’à suppression. Mais de tout homme sur qui il y a la marque, n’approchez pas+, et vous commencerez par mon sanctuaire+. ” Ils commencèrent donc par les hommes âgés* qui étaient devant la maison+.
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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:39

Message par agecanonix »

Héb 10

En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.

Paul nous rappelle ici utilement que la Loi est une ombre des choses à venir. C'est la base de ma démonstration depuis le début.

Seulement la Loi avait séparé le peuple en deux parties. Des prêtres et les 12 tribus.
Dans ton explication, tu as perdu les 12 tribus.

Ce texte me semble assez clair. Les dispositions de la Loi ne pouvait pas effacer durablement les péchés. Il fallait un autre sacrifice, définitif et infiniment plus précieux.
Les sacrifices d'animaux n'étaient pas fait pour les Lévites seulement, mais par contre, la première génération des Lévites avait été sauvées et achetées par Dieu par le sacrifice de l'agneau pascal.
Le peuple n'était donc pas encore concerné..
Il y a donc eu un premier sacrifice à destination uniquement des premiers-nés d'Israel, lequel ont ainsi été achetés par Dieu pour constituer la prêtrise, laquelle a ensuite sacrifié d'autres animaux pour le peuple cette fois.

Tu ne peux donc nier que le sacrifice de l'agneau de la pâque n'a sauvé que les premiers-nés..
Il te manque toujours un morceau de l'histoire dans tes explications.

Par contre, un an plus tard, quand le 14 nisan le grand prêtre a pénétré dans le Très-saint pour offrir la valeur d'un sacrifice, tout le peuple a été concerné..

C'est cette action en deux temps que tu ne veux pas admettre..

Lis bien, les mots suivant : seuls les premiers-nés ont bénéficié du sacrifice de l'Agneau pascal le 14 nisan 33.
Ces premiers-nés ont été ensuite constitué en prêtres et l'année suivante, le 14 nisan, c'est tout le peuple qui a bénéficié du sacrifice de l'agneau..

Ainsi je suis entièrement d'accord avec hébreux 10. Tout le monde peut être sauvé par le sacrifice de Jésus..
Mais par contre, Dieu a une postérité à rassembler, et plus tard des nations à bénir..

Et enfin, ça ne te parle pas que tout ce texte se situe géographiquement dans le temple et le monde des prêtres.
Elles sont où les 12 tribus ?

Thomas

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:46

Message par Thomas »

agecanonix a écrit :Galates 3:7-9

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.


L'hypothèse de Thomas est que nous aurions ici la réalisation de la promesse faite à Abraham..

La réponse est oui et mais pas entièrement..nous sommes à une étape.

Simplifions les choses. Dieu dit à Abraham: tu vas avoir une postérité.. par elle je ferais en sorte que toutes les nations soient bénies.

Que se passe t'il au premier siècle ?

Jésus, descendant d'Abraham, apparaît sur la terre, remplit sa mission et devient l'élément principal de la postérité d'Abraham.
C'est par lui que le pardon des péchés est possible. Sans lui rien n'aurait été possible.

Galates 3 vient le préciser : Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ "

Seulement Paul va amener une précision. Jésus, en effet, n'est plus seul, il a acheté avec son sang des chrétiens qui, de ce fait lui appartiennent.
Paul le précise au verset 26: " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.  Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.  Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus.  D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse ".

Comment comprendre ce texte.. Lisons nous que ces chrétiens sont les nations bénies par la postérité d'Abraham ?
Absolument pas, rien de tout cela n'est exprimé...
Par contre nous apprenons que ces chrétiens, devenus fils de Dieu, sont devenus la semence ou postérité d'Abraham avec Jésus.

La raison ? Ils appartiennent à Christ..Ils sont même ses frères, puisque fils du même Père, et donc descendants d'Abraham par cette filiation spirituelle.

S'ils sont la postérité d'Abraham et si la promesse dit bien que les nations seront bénies par la postérité d'Abraham, alors ces chrétiens ne sont pas les bénéficiaires de la bénédiction mais ceux qui la permettront.

Alors comment comprendre ce texte : "Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham."
Déjà le texte ne dit pas qu'ils sont en train d'être bénis par la semence... mais avec Abraham..
C'est une bénédiction pour Abraham que d'être le père de cette postérité, et c'est aussi une bénédiction pour cette postérité que d'être utilisée par Dieu pour bénir toutes les nations.
Dans cette affaire tout le monde reçoit une bénédiction, Abraham, Jésus, les autres membres de la semence et finalement les nations.

Mais que des chrétiens du premier siècle soient bénis à ce moment là ne change en rien la promesse. Par Jésus et ces chrétiens bénis toutes les nations seront bénies aussi..
Et voila c'est ici que tu te trompes.


Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.


Paul ne dit pas que la promesse faite à Abraham va s'accomplir dans un futur lointain. Il dit clairement qu'elle est EN TRAIN de s'accomplir. Grâce à la semence (Jésus cf v26) toutes les nations (et plus seulement les Juifs) ont la possibilité d'être bénies en entrant dans le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.

Tout le reste de tes arguments ne servent qu'à noyer cette simple vérité sous un flot de paroles inutiles.
agecanonix a écrit : Et enfin que veut dire Paul ? Il veut illustrer tout simplement que Dieu a déjà démontré qu'il voulait bénir les nations puisque même dans le choix de la semence, il intégrait déjà des gens des nations..

Le texte apporte par ailleurs une précision. Les chrétiens qui appartiennent à Christ sont déclarés "héritiers" par rapport à une promesse.

N'est héritier que le parent d'une personne, en l'occurrence Abraham. Ainsi, ceux à qui Paul explique qu'ils sont héritiers par rapport à une promesse sont ceux qui constituent la postérité.
Ils ne peuvent pas être la postérité qui bénit et ceux que la postérité bénit..
En indiquant qu'ils sont héritiers, Paul exprime aussi l'idée qu'ils vont participer à la bénédiction des nations sinon seul Jésus aurait été déclaré héritier..
Paul explique que les héritiers sont "tous ceux qui ont foi", tous les chrétiens.
agecanonix a écrit : Voyez comment Paul, en Romains 4 analyse cette promesse : " Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi."

Nous comprenons mieux le sens du mot héritier. La postérité d'Abraham va hériter d'un monde..Voila qui fait référence au monde nouveau sur lequel Jésus et les 144 000 vont régner . Rév 5:10 et Rév 20:6. Seulement, comme la promesse indique une bénédiction des nations et comme Paul nous parle ici d'un monde futur, nous ne pouvons conclure qu'une seule chose : il s'agira d'une humanité vivant sur la terre, recevant des bénédictions et obligatoirement chrétienne.
C'est ton interprétation personnelle, les chrétiens peuvent très bien hériter d'un monde dans le sens du "nouveau monde" décrit en Rev 21 et 22. Il n'est pas forcément question d'autres humains sur lesquels ils auraient une quelconque autorité.
agecanonix a écrit : Un autre texte de Romains 8 va nous aider à mieux comprendre: " Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ”  L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.  Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Nous retrouvons ici la référence au mot "héritier"... Si les chrétiens qui appartiennent à Christ sont héritiers, c'est parce qu'ils sont, comme pour tout héritage, de la même famille que Jésus.
Comment celà ? Paul l'explique ici.. Ils sont fils de Dieu, comme Jésus, et donc frères du Christ. Et comment cela s'est-il passé ?
Le texte parle d'une adoption par Dieu.
Entrant ainsi dans la fratrie de Jésus, comme fils de Dieu, ces chrétiens oints deviennent cohéritiers du Christ et vont donc être concerné par la promesse faite à Abraham puisqu'ils en deviennent la postérité.
Oui et cela concerne bien tous les chrétiens, tous ceux qui ont foi en Christ Jésus.

Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26

La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13
agecanonix a écrit : Or, c'est la postérité qui permet la bénédiction des nations, et non pas la postérité qui est bénie par cette promesse.
Thomas voudrait que les nations soient la postérité. Ce n'est absolument pas le sens du texte.

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.


Paul ne dit pas que la promesse faite à Abraham va s'accomplir dans un futur lointain. Il dit clairement qu'elle est EN TRAIN de s'accomplir. Grâce à la semence (Jésus cf v26) toutes les nations (et plus seulement les Juifs) ont la possibilité d'être bénies en entrant dans le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.
agecanonix a écrit : On se rend bien compte que Dieu met en place une disposition spéciale pour rassembler les frères du Christ. Il les adopte, d'où une nouvelle naissance, il les choisit comme fils et donc comme frère de Jésus.
Cela concerne tous ceux qui ont foi, tous les chrétiens.
agecanonix a écrit : Analyser avec moi cet autre texte de Paul. Hébreux 2. " Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple. 18 Car du fait qu’il a souffert lui-même quand il a été mis à l’épreuve, il peut venir au secours de ceux qui sont mis à l’épreuve ".

Le thème est bien "la semence d'Abraham". Or Paul attribue bien le nom de "frères" de Jésus à ceux qui constituent la semence ou postérité d'Abraham. Les versets précédents ont largement démontré que Jésus avait un réel attachement pour eux.

Or, remarquez la différence de désignation entre ces frères du Christ, des chrétiens oints, adoptés par Dieu comme fils, et ceux qui vont aussi bénéficier du sacrifice de Jésus.. Paul les appelle "le peuple" en disant que Jésus sera un grand prêtre efficace pour les péchés du peuple..
Non cette interprétation est contredite par Hébreux 10 que j'ai commenté plus haut. Le fait que Jésus vienne en aide à la semence d'Abraham démontre encore une fois que cette semence comprend tous les chrétiens, à moins que Jésus fasse preuve de discrimination envers ceux qu'il aide :?
agecanonix a écrit : Le peuple est bien différencié des frères du Christ dans ce texte. D'un côté les proches de Jésus, ses frères adoptés par Dieu, et de l'autre le peuple..

Nous retrouvons ici une allusion à ce que les 12 tribus représentaient.
Non Hébreux 2:17 montre simplement que Jésus devait prendre forme humaine ("semblable à ses frères") pour s'offrir en sacrifice.

" Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham [i](ceux qui croient en lui)[/i]. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ” (c'est à dire un humain), pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple (ce sont tous les chrétiens qui, par leur foi, obtiennent le pardon de leurs fautes). 18 Car du fait qu’il a souffert lui-même quand il a été mis à l’épreuve, il peut venir au secours de ceux qui sont mis à l’épreuve " (les chrétiens).
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Ecrit le 15 déc.16, 04:51

Message par Patrice1633 »

Il faut se servir de deux chise comme dit la bible pour comprendre et servir Dieu ...
La verité et l'esprit ...

Il faut avoir la bible et aussi se servir de notre tete pour comprendre aussi,
Alors il faut voir les images défiler devant nos yeux ...
Il dit bien qu'il écourtera les jours car sinon nul chair ne sera sauvée ...
La grande tribulation sera tellement grave que s'il laissait le teps passer encore un peu, les humais détruirais toute vie sur terre, mais il interviendra juste au bon moment pour que ses fidele survivent, sï tous sont mort il ne pourras pas lui meme faire ine séparation entre les deux car tous serai mort mais ce ne sera pas le cas car comme toujours il y a toujours la survie des fidele
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Ecrit le 15 déc.16, 04:58

Message par Thomas »

agecanonix a écrit :Héb 10

En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.

Paul nous rappelle ici utilement que la Loi est une ombre des choses à venir. C'est la base de ma démonstration depuis le début.

Seulement la Loi avait séparé le peuple en deux parties. Des prêtres et les 12 tribus.
Dans ton explication, tu as perdu les 12 tribus.

Ce texte me semble assez clair. Les dispositions de la Loi ne pouvait pas effacer durablement les péchés. Il fallait un autre sacrifice, définitif et infiniment plus précieux.
Les sacrifices d'animaux n'étaient pas fait pour les Lévites seulement, mais par contre, la première génération des Lévites avait été sauvées et achetées par Dieu par le sacrifice de l'agneau pascal.
Le peuple n'était donc pas encore concerné..
Il y a donc eu un premier sacrifice à destination uniquement des premiers-nés d'Israel, lequel ont ainsi été achetés par Dieu pour constituer la prêtrise, laquelle a ensuite sacrifié d'autres animaux pour le peuple cette fois.

Tu ne peux donc nier que le sacrifice de l'agneau de la pâque n'a sauvé que les premiers-nés..
Il te manque toujours un morceau de l'histoire dans tes explications.

Par contre, un an plus tard, quand le 14 nisan le grand prêtre a pénétré dans le Très-saint pour offrir la valeur d'un sacrifice, tout le peuple a été concerné..

C'est cette action en deux temps que tu ne veux pas admettre..

Lis bien, les mots suivant : seuls les premiers-nés ont bénéficié du sacrifice de l'Agneau pascal le 14 nisan 33.
Ces premiers-nés ont été ensuite constitué en prêtres et l'année suivante, le 14 nisan, c'est tout le peuple qui a bénéficié du sacrifice de l'agneau..

Ainsi je suis entièrement d'accord avec hébreux 10. Tout le monde peut être sauvé par le sacrifice de Jésus..
Mais par contre, Dieu a une postérité à rassembler, et plus tard des nations à bénir..

Et enfin, ça ne te parle pas que tout ce texte se situe géographiquement dans le temple et le monde des prêtres.
Elles sont où les 12 tribus ?
C'est une belle histoire que tu me racontes là mais rien à voir avec Hébreux 10, tu me déçois sur ce coup-là :( .

Tu fais diversion avec l'agneau pascal mais en Hébreux il n'est pas question d'agneau pascal mais des sacrifices d'animaux offerts continuellement pour le peuple. Ce sont CES sacrifices d'animaux là qui sont remplacés par le sacrifice parfait de Jésus. Rien à voir avec l'agneau pascal, relis le texte !

Et il n'y a plus de distinction de tribus puisque désormais tout le peuple est "une nation sainte" (Ex 19:6 /Jr 31:33, 34 / 1Pi 2:7-10).
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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