La résurrection. Pour qui, comment et quand .

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chrétien2

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 07:45

Autant pour moi... :oops:

Seulement, tu oublies un point essentiel, Thomas. C'est que Paul s'adressait à des chrétiens oints.

"Le peuple" qui est mentionné dans la Bible parle du peuple ELU de Dieu, il ne parle pas de ceux qui se joignent à eux sans l'onction.

Or, Jésus est grand prêtre pour les 144.000, mais il faut d'autres prêtres pour les autres, les membres de la grande foule qui n'ont pas cette onction...

Enfin, c'est ce que j'en déduis...
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Thomas

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 10:12

Je vais maintenant répondre à agécanonix sur Galates 3:7-9.

"Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham."

Jusqu'à il y a peu, agécanonix refusait de lire ce texte pour ce qu'il dit clairement à savoir que la promesse faite à Abraham n'allait pas s'accomplir dans un futur lointain mais qu'elle s'accomplit déjà depuis le premier siècle dans le sens où désormais les nations peuvent être "déclarées justes" et intégrer pleinement le peuple de Dieu grâce à la semence d'Abraham cristallisée en Jésus.

Agécanonix a maintenant choisi de lire ce texte pour ce qu'il dit mais d'un autre côté il nous invente une deuxième promesse qui n'aurait rien à voir avec celle-ci !

Je le cite :
agecanonix a écrit:Seulement, nous ne parlons pas de la même promesse. Celle que cite Paul ici se retrouve en Genèse 12:3 et Genèse 18:18.
Textuellement nous lisons " oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre "

Le moyen ici était Abraham..

Et effectivement Paul constatait que les chrétiens non juifs qui recevaient l'esprit saint venaient réaliser cette promesse..

Seulement, quelques versets plus loin, Paul va argumenter sur une autre promesse comportant un élément différent.
Il dit : " Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ "

Il y a donc au moins 2 promesses puisque Paul emploie le pluriel.

Cette seconde promesse, bien à part, n'est pas celle reprise plus haut par Paul au verset 8. Nous la retrouvons en Genèse 22:18. " Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix "

Vous avez remarquez que Paul a parlé DES promesses faites par Dieu. Il y en a au moins deux.
1) par ton moyen (toi, Abraham), se béniront toutes les nations.Genèse 12:3 et 18:18.
2) par ta semence (Jésus et ceux qui lui appartiennent) se béniront toutes les nations.Genèse 22:18


Désolé mais ces deux promesses sont exactement les mêmes ou alors il faut m'expliquer comment Abraham, mort des milliers d'années avant Paul, pourrait personnellement bénir les nations. Ne jouons pas au plus idiot : c'est bien sûr à travers sa semence qu'Abraham bénit les nations, ce qui nous ramène directement à Galates 3:7-9.

Genèse 12:3 / 18:18 / 22:18 sont la même promesse ! D'ailleurs la TMN renvoie correctement Genèse 12:3 et Genèse 22:18 à Galates 3:8 ce qui confirme qu'il s'agit d'une seule et même promesse, même chez les TJ. Non franchement là agécanonix, reconnais que cet argument est bien médiocre tout de même.

Par contre là où tu as raison c'est qu'il y a bien deux promesses qui ont été faites à Abraham. Ces deux promesses apparaissent dans tous les textes que tu as cité :


je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ” - Genèse 12:2, 3



Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre - Genèse 18:18


je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ” - Genèse 22:17, 18


Ainsi les deux promesses sont :
1) La semence deviendra aussi nombreuse que les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer
2) Toutes les nations seront bénies par le moyen de la semence

Ta confusion vient certainement du fait que la première promesse n'est pas tellement mise en avant chez les Témoins de Jéhovah, et pour cause puisqu'elle vient encore confirmer que "ce sont bien tous ceux qui on foi qui sont la descendance d'Abraham" (Ga 3:7). Ainsi, comme l'explique Paul ces deux promessent s'accomplissent bien pour tous les croyants, c'est parfaitement cohérent alors que chez les Témoins de Jéhovah il n'y a que 144000 étoiles dans le ciel et 144000 grains de sable au bord de la mer... "no comment" ! Quant à la deuxième promesse... elle est expliquée en Galates 3:7-9 !
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 10:21

Seulement, tu oublies un point essentiel, Thomas. C'est que Paul s'adressait à des chrétiens oints.
"Le peuple" qui est mentionné dans la Bible parle du peuple ELU de Dieu, il ne parle pas de ceux qui se joignent à eux sans l'onction.


Chrétien2,

Vous est-il passé par l'esprit que le SILENCE éloquent du NT concernant cette fameuse "classe terrestre", signifie peut-être qu'elle n'existe pas ?

Le NT ne contient AUCUN texte qui décrit ces 2 classes, la doctrine de la double espérance repose sur une construction théologique alambiquée et complexe.

chrétien2

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 10:42

Vous est-il passé à l'esprit que c'est tellement évident qu'il n'y a pas besoin de le signaler ?
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homere

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 10:53

chrétien2 a écrit:Vous est-il passé à l'esprit que c'est tellement évident qu'il n'y a pas besoin de le signaler ?


Sur quoi repose cette évidence ???

chrétien2

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 11:03

On t'a déjà donné toutes les réponses...On tourne en rond là...
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 15:11

J'avais préparé un longue réponse sur chacun des éléments que tu proposais mais je me rends compte que c'est indigeste pour les autres lecteurs.

Or c'est principalement pour eux que j'interviens ici.

Je vais donc simplifier pour eux..

Thomas, tu confonds deux éléments fondamentaux de la démonstration de Paul en hébreux.

Paul ne veut pas démontrer que l'ombre ou l'image des choses à venir est un échec mais que l'ombre ou l'image des choses a venir est parvenue à démontrer la nécessité des choses à venir précisément.

Ainsi, Paul démontre l'impossibilité pour l'homme de voir ses péchés pardonnés sans une prêtrise parfaite et sans un sacrifice parfait. Mais il ne remet pas en cause la nécessité d'une prêtrise et d'un sacrifice, bien au contraire.

De ton côté tu sembles ne pas comprendre ce que signifie l'expression "ombre des choses à venir" ou " copie de la réalité " que Paul associe de nombreuses fois au temple et à son organisation.

Une ombre est le reflet parfaitement exact d'une réalité au même titre qu'une copie, même si on ne distingue pas dans le détail tous les éléments de l'objet de la copie.

On peut aussi comparer l'ombre des choses à venir à un croquis simple reprenant tous les éléments du projet futur..

Paul nous dit donc ceci: Dieu a voulu une image de son projet futur. Elle nous permet de mieux le comprendre en examinant certains événements (14 Nisan par exemple), certains personnages (les prêtres et le grand-prêtre) , certains lieux (Saint et Très-Saint).

Seulement, il faut accepter toute la copie et ne pas en choisir que ce qui nous plait.

En quoi consistait la copie:

Un temple, deux pièces sacrées, des prêtres et un grand-prêtre.
Prêtres et Grand-Prêtre officiaient tous pour le peuple.
Un sacrifice annuel était offert pour tout le peuple chaque 14 nisan..

Paul nous dit que c'est une ombre ou une image du projet final.
Thomas nous affirme qu'il faut en retirer les prêtres et ne garder que Jésus.
Mais en faisant cela, on élimine 99% des activités de l'ombre.

Or, à plusieurs reprises, la bible explique que Jésus va être rejoint au ciel par des humains qu'il a achetés et donc la fonction sera entre-autre la prêtrise.

Nous devons donc nous attendre à ce que des prêtres existent aussi dans le projet final de Dieu.
Pour quelle raison Thomas les élimine t'il puisqu'ils sont clairement identifiés aux 144000 dans la Révélation ?

Il faut aussi tenir compte de cet élément fondamental: Dans la bible, tous les prêtres ont été choisis pour servir d'autres humains qu'eux-même et cela se vérifie également pour le Grand-Prêtre.
Il n'existe pas un seul prêtre dans la bible dont la tâche ne concernait pas des tiers..
Ce qui fait que l'existence même de prêtres impose, de facto, l'existence d'humains aidés par ces prêtres, et à fortiori, d'humains croyants.

Thomas vient nous expliquer que le sacrifice de Jésus est tellement parfait que l'on n'a plus besoin de prêtres.
Seulement, ce raisonnement impliquerait que nous n'ayons plus besoin non plus de Grand-Prêtre puisque prêtres et Grand- Prêtre avaient les mêmes fonctions.
Si donc Paul nous explique en hébreux que Jésus est devenu un Grand-Prêtre pour toujours Hébreux 5:6, c'est que le sacrifice parfait de sa vie n'annule pas le besoin de prêtrise, du moins suffisamment longtemps pour que le mot "toujours" soit utilisé par Paul.

J'ai remarqué avec intérêt un commentaire de Paul en Hébreux 7:12: " Car puisque la prêtrise est en train d’être changée "
Paul ne parle donc pas d'une disparition de la prêtrise à cause ou grâce au sacrifice parfait de Jésus, mais d'un changement de prêtrise ce qui valide l'idée que les prêtres de la Loi faisaient partie de l'image ou ombre des choses à venir.

L'argument de Thomas consiste aussi à affirmer que puisque la Loi a échoué, c'est qu'elle ne peut pas être une ombre des choses à venir.
C'est précisément le contraire qui a été démontré car la Loi avait plusieurs objectifs.
Elle devait démontrer l'absolue nécessité d'une prêtrise parfaite et d'un sacrifice à la hauteur de l'enjeu et l'incapacité de l'homme, même dans une organisation voulue par Dieu, de parvenir au pardon des péchés.
Ainsi, cette incapacité démontrée, la Loi gardait tout sa force en démontrant qu'il suffisait des bonnes personnes, Jésus et les futurs prêtres chrétiens, et du bon sacrifice, celui parfait de Jésus, pour que le projet de Dieu réussisse.

Et là, nous avons véritablement une ombre parfaite de la réalité future voulue par Dieu sans éliminer autoritairement une des composantes les plus importantes de l'ombre en question.

En effet, 99% de l'action menée dans le temple constituait le service des prêtres pour leurs frères des 12 tribus.
Or Thomas vient nous dire que ce modèle est fiable sauf sur ces 99%. Curieuse image valide sur 1% seulement.


Thomas a écrit:Ce texte est crucial. Dans la nouvelle alliance, Jésus est suffisant pour "sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux". On parle ici bien sûr de tout humain qui souhaite s'approcher de Dieu. Ce verset souligne le caractère universel et suffisant du rôle de Jésus. Cela confirme qu'un chrétien n'a pas besoin d'une autre personne que Jésus pour s'approcher de Dieu, il n'a besoin de personne d'autre que Jésus pour "solliciter" pour lui, et cela est parfaitement cohérent avec le fait qu'il devient prêtre lui-même de part sa sanctification. Tout est cohérent, et remarquez que je n'ai pas dénaturé le texte.


Tu touches ici un élément essentiel. Le sacrifice de Jésus, bien que parfait, ne peut pas se passer d'une prêtrise puisque Paul nous explique clairement que Jésus est toujours vivant pour solliciter pour ceux qui s'avancent vers Dieu.

Voilà le rôle d'une prêtrise parfaite : intercéder pour des humains imparfaits en mettant en avant le sacrifice parfait de Jésus.
Or, et tu le reconnais toi-même, les rois-prêtres entrent en fonction dans leur responsabilité vis à vis de la terre au début des 1000 ans.
S'ils règnent sur la terre, il s'y trouve une humanité imparfaite qui a donc besoin que quelqu'un sollicite pour eux devant Dieu.

Tu as raison de dire que Jésus pourrait le faire tout seul.. Tout comme il pourrait être roi tout seul.
Il pourrait même être la postérité d'Abraham tout seul.
Seulement, Dieu a décidé qu'ils auraient avec lui des "frères".

Ces aides n'auront plus à offrir des sacrifices tout comme Jésus d'ailleurs, mais par contre ils aideront l'humanité à atteindre la perfection permettant la réalisation de I Cor 15.

Raisonne simplement avec moi.
    I Cor 15: Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien (...) Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Tout est dans ce texte.

Jésus va régner pendant les 1000 ans. il a une mission: soumettre ses ennemis et au final, réduire la mort à rien.
Est-il nommé Roi seulement pour punir et soumettre avec force ?
Evidemment non ! puisque pour réduire la mort à rien il faut bien que des humains profitent du résultat final et donc que des humains aient la vie éternelle.
S'il tue tout le monde, pour qui pourrait-il réduire la mort à rien ?
Et s'il n'a soumis que des méchants qui le restent, comment pourraient-ils échapper à la mort ?

De plus, comme la mort n'est réduite à rien qu'à la fin de son règne de 1000 ans, c'est qu'elle plane encore sur ces humains pendant les 1000 ans, indiquant pour nous qu'ils resteront imparfaits un certain temps.

Ils sont donc imparfaits, ils ont donc besoin du sacrifice de Jésus et des prêtres qui pourront solliciter pour eux le pardon de Dieu.

Il est utile ici de revenir sur ce texte d'Exode 19:6.

Comme ce texte a été repris et appliqué aux chrétiens oints par Pierre, il convient de le mettre du bon côté de notre explication.
Thomas veut le faire appliquer au modèle prophétique alors que nous affirmons qu'il concernait la réalité future.

Personne ne peut affirmer que Dieu pensait vraiment à l’Israël selon la chair lorsqu'il a expliqué en Exode que son peuple serait un royaume de prêtres.

D'une part parce qu'il a dès le départ interdit cette option en séparant les prêtres des 12 autres tribus et d'autre part parce que Dieu savait que la nation d’Israël échouerait.

En effet, dès le départ, Dieu sait que Jésus mourra des mains de son peuple ce qui élimine définitivement l'hypothèse que ce peuple, en tant que peuple, serait dans les conditions de devenir le royaume de prêtres associé à Jésus.

Si donc cette promesse ne peut-être que future et le reflet de la réalité, Thomas ne peut pas l'inclure dans l'ombre des choses à venir.

Si donc le royaume de prêtres d'Exode est la future réalité et non pas une partie de l'ombre , c'est que cet Israël à venir correspond, comme l'a compris Pierre, aux chrétiens achetés par Jésus pour être ses frères.

La prêtrise de l'ombre prophétique symbolisait donc le futur Israël spirituel.

Et c'est là que nous retrouvons tous les marqueurs spécifiques.
1) la prêtrise de la Loi est née du sacrifice de l'Agneau du 14 nisan -1513.
2) cette prêtrise était constituée officiellement des premiers nés sauvés ce jour là.
3) la prêtrise ne possédait aucun territoire en terre promise.
4) Le travail de cette prêtrise consistait à permettre le pardon des péchés des 12 autres tribus..

Or, les prêtres chrétiens rassemblent les caractéristiques suivantes.
1) Jésus est mort le 14 Nisan 33 d'abord pour eux, chronologiquement.
2) Il a choisi ses disciples pour qu'ils jugent les 12 autres tribus d’Israël.
3) Ce groupe de chrétiens est décrit comme achetés comme prémices pour Dieu et même comme premiers-nés.
4) Ces chrétiens seront prêtres et exerceront leur service public sur la terre et donc sur des humains non prêtres mais croyants.

La correspondance est ainsi parfaite.

Si Dieu décide de créer un modèle prophétique en indiquant qu'il est une image du futur, et si Pierre a compris que la partie de ce modèle prophétique qui concerne la prêtrise va finalement correspondre au futur Israël de Dieu , alors il faut effectuer la correction nécessaire dans le modèle prophétique. Il y a eu glissement.

J'explique :
Nous avons un modèle: 12 tribus + une prêtrise..
Nous avons la réalité future : le peuple de Dieu, plus tard, sera la prêtrise.
Alors il faut en tirer la leçon qui s'impose.
Dans la réalité future les 12 tribus ne correspondent plus au peuple de Dieu, mais à une humanité croyante..
Et la terre promise est tout simplement la terre habitée future soumise au Christ. héb 2:5.

THomas a écrit:"je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" -> ne peut pas concerner qu'une infime partie des chrétiens
"je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés" -> comment ne pas faire le rapprochement avec ce qui a été dit avant, avec le sacrifice de Jésus permettant le pardon des péchés de tout le peuple (tous les chrétiens) ?


Cependant ce texte peut tout à fait correspondre au seul peuple correspondant à la prêtrise royale sans exclure le reste de l'humanité pour laquelle cette prêtrise royale agira en appliquant avec Jésus les bienfaits de son sacrifice.

Thomas commet une erreur courante pour ceux qui ne veulent pas entendre parler d'une double espérance.
Il considère d'office et par axiome que tout texte s'adresse à tous les chrétiens quelque soit leur espérance..

Quand un père s'adresse à chacun de ses enfants, il leur dit à tous qu'il les aime, en nommant individuellement chacun d'entre-eux.

S'il dit au premier qu'il fera tout pour son bonheur en spécifiant une caractéristique particulière à cet enfant, doit-on en conclure que les autres enfants ont la même caractéristique ou le même projet ?

Le Père les aime tous et Jéhovah veut offrir la vie éternelle à tous. Mais quand dans un texte il affirme que certains constitueront son peuple, cela ne signifie pas pour autant qu'il a le même projet pour tous les autres..
Et pourtant il aime tous les autres aussi et son projet pour eux, bien que différent, ne sera pas moins beau.

En effet, dans son projet Dieu spécifie bien que son peuple, aidera les nations à être bénies. Cela signifie qu'il aime ces nations et qu'il leur réserve autant de bonheur que pour ceux qu'il appelle son peuple.


Thomas a écrit:Dire qu'il y a des chrétiens en dehors de ce peuple signifie que des chrétiens ne bénéficient pas du sacrifice de Jésus ce qui est, une fois encore, une hérésie. Je répète donc : on parle ici de TOUT LE PEUPLE. Les 12 tribus, qu'agécanonix me reproche d'oublier, son ICI, sous vos yeux : c'est le peuple lavé de ses péchés par Jésus-Christ, ce sont tous ceux qui mettent leur foi en Christ, ce sont les chrétiens. Ce sont les chrétiens qui forment le peuple d'Israël de la nouvelle alliance (voir aussi 1 Pierre 2:7-10).


Un peu capillo-tractée cette explication.
Nous ne disons pas qu'il y a d'autres chrétiens en dehors de ce peuple, mais qu'il y a d'autres chrétiens avec ce peuple. C'est le sens de la promesse faite à cette postérité par Abraham.

La nuance est de taille. Il n'y a pas de différence essentielle entre un chrétien oint et un chrétien à l'espérance terrestre au niveau de sa foi. Tous les deux ont foi en Dieu et en Jésus et tous les deux ont donc ce qu'il faut pour être pardonnés.
Le reste ne concerne que la place que Dieu leur donne dans sa future organisation.

Je reviens sur ton erreur fondamentale en galates 3. Tu nous dis :

Thomas a écrit:Désolé mais ces deux promesses sont exactement les mêmes ou alors il faut m'expliquer comment Abraham, mort des milliers d'années avant Paul, pourrait personnellement bénir les nations. Ne jouons pas au plus idiot : c'est bien sûr à travers sa semence qu'Abraham bénit les nations, ce qui nous ramène directement à Galates 3:7-9.


Tu as encore mal lu les promesses. Dieu ne dit pas à Abraham qu'il va personnellement bénir les nations mais que Dieu bénira les nations par son moyen.
Nous avons deux promesses dont l'une est un sous-ensemble de l'autre.

Dans la première Dieu indique que les nations seront bénies avec Abraham et dans la seconde Dieu explique à Abraham comment il le fera et par qui .

Or, Paul commence au verset 7 par dire que les enfants d'Abraham ne le sont pas forcément par la chair et donc que des gens des nations peuvent aussi être considérés comme ses enfants puisque la filiation se fait par la foi.
Puis il cite la première promesse pour dire en substance : d'ailleurs c'était écrit que des gens des nations seraient bénis avec Abraham..
Tu as du lire cette précision aussi ! Avec Abraham et non pas par Abraham comme tu le soutiens.

Nous avons donc la lecture chrétienne de ce texte qui nous apporte un sens différent du tien.

Paul prend bien garde de ne pas citer ici la seconde promesse qui, elle, vient expliquer comment Dieu va remplir complètement sa promesse de bénir toutes les nations plus tard.

La seconde promesse ne peut pas englober tous les descendants naturels d'Abraham puisque Paul a précisément expliqué d'une part que la filiation était spirituelle et d'autre part que la postérité venait tout juste de se constituer par Jésus comme élément principal rejoint par des disciples lui appartenant. Or, la foi existait avant Jésus.

La TMN a raison de faire des liens entre les deux promesses, puisque l'une est la promesse générale qui soutient l'autre..
Cependant Abraham n'est actif dans aucune de ses promesses. C'est sa foi qui le constitue Père des croyants sans qu'il ne puisse rien faire concrètement pour eux.

Je te propose Romains 4:13. " Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde "

Paul a défini le sens du mot "héritier" en Galates 4:1. Il s'agit d'un "seigneur de toute chose". Or les frères du Christ sont définis comme étant les co-héritiers de Jésus ce qui explique qu'ils soient appelés Rois lorsque la Révélation les décrit.
On comprend ainsi le sens de la phrase de Romains qui fait d'eux des "héritiers d'un monde".

On a beau faire, tous les indices convergent toujours vers une même réalité : des frères du Christ, adoptés par Dieu, prémices des humains, héritiers d'un monde, rois et prêtres sur la terre, assis sur des trônes, jugeant les 12 tribus d’Israël.

C'est le choix de Dieu..

Ainsi, en Galates, en choisissant la première promesse pour annoncer que les gens des nations étaient bénis avec Abraham, Paul ne mélange pas les prophéties puisqu'il explique ensuite que Jésus et ceux qui lui appartiennent vont seulement constituer la postérité concernée par la seconde promesse.
Ainsi, les deux promesses ne peuvent pas se confondre mais se compléter.

En effet, c'est la postérité qui bénit les nations dans la seconde promesse et c'est avec Abraham que cette postérité est bénie dans la première promesse selon Paul..

Cependant, si ceux qui sont bénis avec Abraham sont la postérité, comme le confirme Paul, alors il y a impossibilité à affirmer que les 2 promesses sont identiques puisque le raisonnement serait circulaire.
La postérité se bénirait elle-même pour pouvoir se bénir !!

C'est pourtant basique.

THomas a écrit:Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres mais des sacrifices permettant le pardon des péchés. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites. Il est bien question du caractère UNIVERSEL de la rédemption ("il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu"). Paul ne fait strictement aucun parallèle avec l'agneau sacrifié ayant permis la création d'une classe de prêtres. Au contraire, tout au long de son raisonnement il est question du PEUPLE, de TOUT LE PEUPLE qui est lavé de ses péchés par le sacrifice parfait.


Alors là, tu m'aides beaucoup..

Tu fais avec raison le distinguo entre l'agneau et la nouvelle alliance.. merci.

Or, l'agneau ne correspond, dans la bible, qu'à un seul événement prophétique capital.
C'est un agneau qui sauve les premiers-nés d’Israël en -1513..
C'est son sang qui met de côté pour Dieu les premiers-nés d'Israel, futurs prêtres de la Loi.
Or, dans la Révélation, Jésus est appelé " l'Agneau " 27 fois.
Pierre le fait en I Pierre 1:19. etc..

L'utilisation de cette expression met en valeur, justement, la survie des seuls premiers-nés ce qui, dans un texte à 100% chrétien, vient valider définitivement l'idée que nous retrouvons dans le christianisme une parfaite correspondance entre les premiers-nés d’Israël devenus prêtres et la prêtrise chrétienne des premiers-nés chrétiens sauvés par un Agneau, Jésus.

Cet élément est capital. En indiquant que c'est l'Agneau qui a sauvé les premiers-nés chrétiens, la bible confirme que l'ombre des choses à venir concernait en grande partie les futurs prêtres dont l'image était la prêtrise aaronique.

Je rebondis que une curieuse application que tu as faite.
Tu parles "des grains de sable de la mer" pour définir la postérité qui serait ainsi, selon toi, bien plus nombreuse que 144000 personnes. Genèse 22:17.

Josué 11:1-9 nous donne une idée du sens de cette expression dans certains textes de la bible. Il s'agit d'une bataille d'Israel contre les peuples de Canaan dont le nombre est défini comme "les grains de sable de la mer".
Le texte nous apprend que cette multitude campait aux eaux de Mérom lorsque Dieu promet à Josué que tous ces ennemis seraient morts 24 heures plus tard..
On comprend donc qu'ils n'étaient pas des millions car une telle extermination n'aurait pas pu se faire en quelques heures..la bataille n'étant engagée que le lendemain.

Idem pour Juges 7:12 où 300 hommes font suffisamment de bruit pour effrayer une multitude d'ennemis définis par le texte comme aussi nombreux que les grains de sable de la mer.
Or, le texte spécifie que tous ont été pris de terreur en entendant le bruit produit par 300 israélites.
Je veux bien que 300 hommes puissent faire beaucoup de bruit, mais ces ennemis ne pouvaient pas être des millions, car quelque soit l'ardeur qu'ils ont mis à faire du bruit, les 300 hommes n'auraient pas été entendu au point de susciter la terreur par tout le monde.

Ainsi, il faut se méfier d'expression qui sont issus d'une autre culture que la notre.

J'ai une autre explication là dessus mais j'ai déjà été trop long..

J'ai lu le reste de ton explication qui ne semble pas de nature à contredire ma foi.

Essais d'éviter les grands textes.. Agissons par idée précise, ce sera mieux.
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 20 Déc 2016, 17:03

homere a écrit: la doctrine de la double espérance repose sur une construction théologique alambiquée et complexe.


Surtout contraire à la justice de Dieu... Et faisant souhaiter la moindre des deux espérances à cause de la résurrection physique.

Tout cela ne tient pas debout.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Thomas

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 21 Déc 2016, 04:32

Merci pour ta réponse agécanonix.

J'ai déjà répondu à tous tes arguments en m'appuyant sur le raisonnement de Paul dans la lettre aux Hébreux et en essayant d'être le plus fidèle possible au raisonnement biblique. Chacun pourra constater que pour ta part tu n'apportes rien de nouveau, tu prends quelques éléments judicieusement choisis au milieu du raisonnement biblique pour construire le tien propre basé sur ta propre logique. Tu te permets de décréter que tel texte biblique concerne seulement quelques chrétiens et que tel autre concerne tous les chrétiens. A ce jeu-là on ne pourra jamais se rejoindre, désolé.

Pour toi Jésus n'est mort que pour racheter 144000 personnes qui elles-même serviront à racheter d'autres personnes.
Pour moi Jésus porte les péchés tous ceux qui croient en lui et les sanctifie une fois pour toutes.

Je laisse donc le soin à chacun de faire la différence entre nos deux explications et de relire attentivement Hébreux chapitres 7 à 10 sans aucune idée préconçue.

agecanonix a écrit:Essais d'éviter les grands textes.. Agissons par idée précise, ce sera mieux.


Non justement, c'est le piège dans lequel il ne faut pas tomber ! La Bible (Hébreux) développe un développement construit sur plusieurs chapitres, il faut suivre et coller au maximum à ce raisonnement si on ne veut pas s'enfoncer dans les hérésies, tu en es la parfaite démonstration.

A chacun de voir si il se sent concerné ou pas par ce texte :
Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. 19 Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. 20 C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, 21 qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu. - 1 Pierre 1:18-21

Allez j'en ai fini pour le moment sur ce sujet, l'heure des vacances approche, bon vent et à l'année prochaine !
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

philippe83

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

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Message Ecrit le 21 Déc 2016, 10:24

homere se demande...:"sur quoi repose cette évidence"?
Mat 5:5 "les doux de caractères HERITERONT DE LA TERRE"
Rev 5:10:" ils règneront SUR LA TERRE"
Question: Pour hériter de la terre et pour y régné il faut bien qu'il y ai des humains sur elle? Si tout les chrétiens vont au ciel à quoi sert pour eux d'hériter de la terre et d'y régné? :hum:
Je rappel que le chrétien engendré(oint de Dieu) vainqueur ne sort plus du ciel lorsqu'il rejoint Dieu selon Apo 3:12!

homere

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 21 Déc 2016, 11:29

philippe83 a écrit:homere se demande...:"sur quoi repose cette évidence"?
Mat 5:5 "les doux de caractères HERITERONT DE LA TERRE"
Rev 5:10:" ils règneront SUR LA TERRE"
Question: Pour hériter de la terre et pour y régné il faut bien qu'il y ai des humains sur elle? Si tout les chrétiens vont au ciel à quoi sert pour eux d'hériter de la terre et d'y régné? :hum:
Je rappel que le chrétien engendré(oint de Dieu) vainqueur ne sort plus du ciel lorsqu'il rejoint Dieu selon Apo 3:12!


Philippes,

QUI a dit que TOUS les humains vont au ciel et que la terre est exclue du dessein de Dieu.
Notre discussion porte sur la notion de double espérances et son corrolaire de double classes (donc 2 catégories de croyants). Or le NT n'enseigne nul part ce concept de double espérances et l'existence de 2 catégories de croyants.
La seule ligne de différenciationc qui existe à l'intérieur du christianisme consiste à séparer les "juifs" et les "non-juifs" (Ephésiens ; 2), en dehors de cette différenciation, il n'est JAMAIS question de 2 classes ou de 2 groupes de croyants.
Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive.(Lire Apoc 6,9 ss, "les âmes de ceux qui avaient été immolés" sont eb, situation d'attente au ciel et son ressucitées sur la terre en Apoc 20,4 ss).
Les TdJ sont en difficulté pour citer un seul texte du NT qui établi clairement l'existence de ces 2 classes.
Dans le NT TOUS croyants ont part au baptême et à l'eucharistie, il n'y a pas de distinction.

homere

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

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Message Ecrit le 21 Déc 2016, 11:29

philippe83 a écrit:homere se demande...:"sur quoi repose cette évidence"?
Mat 5:5 "les doux de caractères HERITERONT DE LA TERRE"
Rev 5:10:" ils règneront SUR LA TERRE"
Question: Pour hériter de la terre et pour y régné il faut bien qu'il y ai des humains sur elle? Si tout les chrétiens vont au ciel à quoi sert pour eux d'hériter de la terre et d'y régné? :hum:
Je rappel que le chrétien engendré(oint de Dieu) vainqueur ne sort plus du ciel lorsqu'il rejoint Dieu selon Apo 3:12!


Philippes,

QUI a dit que TOUS les humains vont au ciel et que la terre est exclue du dessein de Dieu.
Notre discussion porte sur la notion de double espérances et son corrolaire de double classes (donc 2 catégories de croyants). Or le NT n'enseigne nul part ce concept de double espérances et l'existence de 2 catégories de croyants.
La seule ligne de différenciationc qui existe à l'intérieur du christianisme consiste à séparer les "juifs" et les "non-juifs" (Ephésiens ; 2), en dehors de cette différenciation, il n'est JAMAIS question de 2 classes ou de 2 groupes de croyants.
Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive.(Lire Apoc 6,9 ss, "les âmes de ceux qui avaient été immolés" sont eb, situation d'attente au ciel et son ressucitées sur la terre en Apoc 20,4 ss).
Les TdJ sont en difficulté pour citer un seul texte du NT qui établi clairement l'existence de ces 2 classes.
Dans le NT TOUS croyants ont part au baptême et à l'eucharistie, il n'y a pas de distinction.

Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône).

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

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Message Ecrit le 21 Déc 2016, 12:25

J'ai un peu de temps et j'aime bien les choses bien faites.
je commente donc entièrement le dernier message de Thomas.

Hébreux chapitre 7

Commençons au verset 11 :
Si donc la perfection était effectivement grâce à la prêtrise lévitique (car c’est avec [cette prêtrise] comme institution que le peuple a reçu la Loi), quel besoin y aurait-il encore qu’un autre prêtre se lève, [un prêtre] à la manière de Melkisédec, et dont on ne dirait pas qu’il est à la manière d’Aaron ? 12 Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi. 13 Car l’homme dont ces choses sont dites a été membre d’une autre tribu, dont personne n’a officié à l’autel. 14 Car il est tout à fait évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres.

Thomas a écrit:Dans ce chapitre Jésus-Christ est comparé à Melkisédek qui était prêtre alors que Lévi "était encore dans les reins de son ancêtre Abraham" (verset 10). C'est un premier signe que quelque chose va changer dans la nouvelle alliance. Et cela est confirmé de manière encore plus flagrante puisque Jésus n'est pas un descendant de Lévi mais de Juda, "tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres" ! "Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi." nous dit le verset 12. Le modèle prophétique avait ses limites, l'heure du changement a sonné avec Jésus.


Ma réponse.
Le modèle prophétique avait les limites que Dieu lui avait donnés.
Il avait pour but de préfigurer la distinction entre les chrétiens "appartenant à Jésus", constituant avec lui la postérité d'Abraham, Galates 3:29, et le reste de l'humanité croyante.
Cette ombre annonçait aussi le besoin d'une prêtrise,d'un Grand-Prêtre et d'un sacrifice..
Paul nous explique ici qu'évidemment l'image n'est pas plus grande que la réalité qu'elle préfigure et donc que Jésus était plus grand que les Grand-Prêtres de la Loi.


Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. 19 Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu

Thomas a écrit:Le "commandement antérieur" annulé dont parle Paul est relatif à la Loi et à l'organisation de la prêtrise (voir v.12 ci-dessus). Quant Paul parle d'"espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu" il confirme une fois de plus que la nouvelle alliance n'est pas un copier/coller de l'ancienne mais que cette alliance va permettre à tous de s'approcher de Dieu, voila un gros indice !


Ma réponse. Personne n'a jamais affirmé que la nouvelle Alliance est un copié-collé de l'ancienne mais que l'ancienne était une image de la nouvelle.
Quand vous avez entre les mains une image de la tour Eiffel, cette image ou photo est-elle haute de 300 mètres aussi ?

Faut-il donc s'étonner que la réalité soit plus grande, plus parfaite et plus belle que l'image simplifiée que nous en avions.
Ainsi, l'espérance des chrétiens est évidemment meilleure puisque Jéhovah n'a jamais eu la prétention que l'image soit plus belle que ce qu'elle préfigurait.
Je comprends mal la logique de Thomas ici.

J'explique depuis le début que la Loi et ses commandements relatifs au peuple antique d’Israël était une ombre, une préfiguration, une image du modèle définitif prévu par Jéhovah et je pensais que Thomas avait compris que dans ces conditions une ombre est évidemment imparfaite, de moindre qualité et insuffisante.
Si Paul en fait le constat ici, il fallait s'y attendre.

De plus, beaucoup ont dû devenir prêtres [les uns après les autres], parce que la mort les empêchait de rester [en fonction], 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur. 25 En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux.

Thomas a écrit:Ce texte est crucial. Dans la nouvelle alliance, Jésus est suffisant pour "sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux". On parle ici bien sûr de tout humain qui souhaite s'approcher de Dieu. Ce verset souligne le caractère universel et suffisant du rôle de Jésus. Cela confirme qu'un chrétien n'a pas besoin d'une autre personne que Jésus pour s'approcher de Dieu, il n'a besoin de personne d'autre que Jésus pour "solliciter" pour lui, et cela est parfaitement cohérent avec le fait qu'il devient prêtre lui-même de part sa sanctification. Tout est cohérent, et remarquez que je n'ai pas dénaturé le texte.


Ma réponse.
Thomas commet une erreur un peu surprenante ici.
Effectivement, dans la nouvelle alliance le sacrifice de Jésus est parfaitement suffisant pour sauver tous ceux qui s'avancent vers Dieu.
Qui dit le contraire ?
Nous professons exactement la même chose mais en tenant compte des faits suivants:

    1)Il y a eu d'abord un premier sacrifice, celui de l'agneau pascal le 14 Nisan -1513 qui n'a sauvé que les premiers-nés qui allaient constituer la prêtrise.
    2) Ce n'est que l'année suivante que le Grand-Prêtre Aaron est entré pour la premier fois dans le Très-Saint avec la valeur d'un autre sacrifice pour tout le peuple.
Ainsi, une seule date et donc un seul sacrifice de Jésus mais deux groupes destinataires avec une chronologie différente..
D'abord les futurs prêtres et ensuite le peuple ..
Le modèle nous enseigne donc cette vérité.

Thomas a raison d'affirmer que les chrétiens n'ont pas besoin d'un autre que Jésus pour solliciter pour eux. Tout comme le Grand-Prêtre n'avait pas besoin des autres prêtres pour offrir le sacrifice préfigurant celui de Jésus chaque 14 Nisan.

Mais ce raisonnement vaut aussi pour la fonction de Rois alors que Jésus a décidé de s'adjoindre 144000 chrétiens portant ce titre.
De même, Paul explique bien en Galates 3:16 que la postérité d'Abraham est tout d'abord et principalement Jésus mais il y ajoute ensuite des chrétiens au motif qu'ils appartiennent au Christ.

En fait, c'est le Grand-Prêtre qui était représentatif et Paul ne compare d'ailleurs Jésus qu'aux seuls Grands-Prêtres dans sa lettre aux hébreux.
Mais comme l'image voulait être fidèle au futur projet de Dieu incluant des prêtres au côté de Jésus, elle a aussi repris cette notion pour familiariser le peuple à l'idée que des humains, un jour, seraient prêtres à côté du Grand-Prêtre, Jésus.

S'il y a donc eu une classe de prêtres dans l'organisation de la nation antique, c'est parce qu'il fallait préfigurer les prêtres chrétiens qui assisteraient Jésus.

Quand vous faites un modèle d'un projet futur, ce qui conditionne le modèle, c'est le projet, pas le contraire.
Sur une maquette de maison vous prévoyez un garage parce que vous en voulez un dans la vraie maison. Ce garage ne sert à rien dans la maquette, vous n'y mettrez pas votre voiture , mais ce ne serait pas une maquette fidèle si le garage n'y était pas inclus.

Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même)

Thomas a écrit:Notez : on parle bien des péchés du peuple qui sont pardonnés une fois pour toutes par son sacrifice parfait. Dans ce contexte d'Hébreux chapitre 7 on a donc bien compris que le peuple n'a plus besoin ni de sacrifices pour ses péchés, ni de prêtres pour "solliciter" pour lui. On ne peut s'empêcher de penser à la promesse d'Exode 19:6 qui annonçait qu'Israël deviendrait un "Royaume de prêtres, une nation sainte" !


Ma réponse:

Thomas se perd encore un peu ici.
Que le sacrifice de Jésus soit permanent et définitif, c'est ce que Paul explique.
Qu'un péché puisse être pardonné définitivement grâce au sacrifice de Jésus est également vrai.
Mais la réalité de la vie est que les humains n'arrêtent pas de pécher. Tous les jours, qu'ils le veuillent ou non.
Ainsi, ils ont toujours besoin, tant qu'ils sont imparfaits, d'un grand-prêtre qui sollicite pour eux. Certes ce Grand-Prêtre n'a plus à produire un nouveau sacrifice à chaque fois, mais il doit solliciter à chaque fois.
La prêtrise est donc toujours absolument nécessaire dans la condition de vie des humains.
Les prêtres étant les adjoints du Grand-Prêtre dans le modèle prophétique, on comprend que Jésus ait décidé de se faire assister aussi par des prêtres chrétiens, les 144000. Rév 1:6 et 5:9.

Thomas a écrit:Hébreux chapitre 8
Ce chapitre commence par nous décrire Jésus comme grand prêtre dans les cieux et médiateur de la nouvelle alliance scellée par son sang. Tout comme l'ancienne alliance était conclue avec TOUT le PEUPLE (pas seulement les Lévites), la nouvelle alliance est également conclue avec TOUT LE PEUPLE de la nouvelle alliance.


Ma réponse:
Tout à fait, mais il faut s'entendre sur la population constituant ce peuple.
Comme Pierre a compris que l'Israel de Dieu constituerait la prêtrise préfigurée par le modèle prophétique, il y a donc dans ce modèle prophétique un glissement à opérer.
Le peuple est donc la prêtrise royale et les 12 tribus constituent les nations bénies.
Une simple comparaison nous aidera à comprendre.
    Rév 7. cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël .
    Rév 14. Et j’ai vu (...) cent quarante-quatre mille (...) qui ont été achetés de la terre.
    Rév 5:9. avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux (...) des prêtres pour notre Dieu.
Etablissez les liens entre ces 3 versets qui font référence aux mêmes humains et vous comprendrez qu'ici les 12 tribus symbolisent tous les peuples, toutes les langues toutes les nations..

Les 12 tribus représentent donc bien les nations bénies de la promesse faite à Abraham concernant sa semence, les 144000 sont donc issus de ces nations et constituent le peuple devant devenir une prêtrise royale .

Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ”

Thomas a écrit:Pour les Témoins de Jéhovah le peuple dont il est question ici ce sont uniquement les 144000 (!). Or il est bien évident ici, une fois de plus, que le peuple dont il est question dans cette nouvelle alliance est l'ensemble de tous les chrétiens, pas seulement une classe de "Lévites spirituels".


Simple affirmation. Thomas ne démontre rien ici. C'est une simple profession de foi. Je pensais que nous privilégions l'argumentation dans notre discussion !

Thomas a écrit:"je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" -> ne peut pas concerner qu'une infime partie des chrétiens


Ce texte n'a rien d'exclusif. Il a pour objet le peuple de Dieu, les frères du Christ, ceux que Pierre appelle les rois et prêtres, ceux que Jean dénombre en parlant des 144000.
Mais quand un père a plusieurs enfants, et quand il parle à l'un d'eux, peut-il lui dire : "je suis son Père" ?
Evidemment !
Et pour autant n'est-il pas le père des autres ?

thomas a écrit:"je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés" -> comment ne pas faire le rapprochement avec ce qui a été dit avant, avec le sacrifice de Jésus permettant le pardon des péchés de tout le peuple (tous les chrétiens) ?


Même erreur que précédemment. Jérémie parle du peuple de Dieu, peuple dont Pierre affirme qu'il sera une prêtrise royale, peuple dont Jean explique qu'il régnera sur la terre, Peuple dont Paul dit qu'il sera constitué de "seigneurs".
Concernant ce peuple Dieu s'engage à lui pardonner ses péchés..
Mais où lit-on ici que Dieu ne pardonnerait pas les péchés d'autres hommes qui n'auraient pas pu, pour diverses raisons légitimes, faire partie de ce peuple ?
Une fois encore, quand je dis que je vais pardonner à mon fils "Pierre" ses dernières bêtises, je n'affirme pas pour autant que je vais mettre une tannée à mon autre fils "David" !!
Quand je parle de Pierre, je ne parle pas de David, mais pour autant, je n'aime pas moins David..

Thomas a écrit:Dire qu'il y a des chrétiens en dehors de ce peuple signifie que des chrétiens ne bénéficient pas du sacrifice de Jésus ce qui est, une fois encore, une hérésie. Je répète donc : on parle ici de TOUT LE PEUPLE. Les 12 tribus, qu'agécanonix me reproche d'oublier, son ICI, sous vos yeux : c'est le peuple lavé de ses péchés par Jésus-Christ, ce sont tous ceux qui mettent leur foi en Christ, ce sont les chrétiens. Ce sont les chrétiens qui forment le peuple d'Israël de la nouvelle alliance (voir aussi 1 Pierre 2:7-10).


Je ne vois pas ce qui permet à Thomas une telle affirmation. Si le texte affirmait que Dieu ne pardonnera QUE les péchés de son peuple, alors là oui, d'autres chrétiens que ceux là auraient du soucis à se faire.
Mais ce n'est pas le cas ici et ce texte n'affirme absolument pas que ne sont chrétiens que ceux là..

Regardez Jean-baptiste.. Chacun sait qu'il ne fait pas partie de ce peuple.. Jésus l'a clairement spécifié.
Il est donc perdu selon la logique de Thomas.

En conséquence, l’ancienne [alliance] non plus n’a pas été inaugurée sans le sang. 19 Car lorsque Moïse eut énoncé à tout le peuple chaque commandement selon la Loi, il prit le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l’eau et de la laine écarlate et de l’hysope, et aspergea le livre lui-même et tout le peuple, 20 en disant : “ Ceci est le sang de l’alliance que Dieu vous a imposée comme un ordre. ” 21 Et il aspergea également avec le sang la tente et tous les récipients du service public. 22 Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu.

Thomas a écrit:Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres mais des sacrifices permettant le pardon des péchés. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites. Il est bien question du caractère UNIVERSEL de la rédemption ("il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu"). Paul ne fait strictement aucun parallèle avec l'agneau sacrifié ayant permis la création d'une classe de prêtres. Au contraire, tout au long de son raisonnement il est question du PEUPLE, de TOUT LE PEUPLE qui est lavé de ses péchés par le sacrifice parfait.


Là aussi, Thomas devait être fatigué.
L'agneau pascal est un sacrifice qui a eu lieu avant l'existence de la prêtrise pour permettre justement le rassemblement de la prêtrise.
Cette chronologie lui donne donc un rôle capital dans l'image des choses à venir.
Comme Révélation ne reconnait Jésus que sous les traits d'un Agneau et comme tu indiques toi-même que la mort de cet agneau ne concernait que la classe des prêtres de l'ancien Israël, il faut en tirer la seule conclusion possible.
Révélation fait référence directement aux choix de ces prêtres ce qui donne à cette composante de la Loi un rôle absolument capital dans le projet chrétien.
Par contre, un an après la sortie d'Egypte, le Grand-Prêtre a commencé à offrir, le 14 Nisan, un sacrifice pour l'ensemble du peuple.
Il y a donc un décalage et surtout un choix préférentiel de la Révélation pour le sacrifice à destination des premiers-nés devenus ensuite des prêtres.


23 Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne].


Thomas a écrit:Ici il est question du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. L'auteur insiste bien sur le caractère UNIVERSEL et SUFFISANT et de sacrifice. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes. Les sacrifices faits par le grand prêtre n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais bien TOUT LE PEUPLE. C'est pareil pour le sacrifice de Jésus qui sanctifie tout le peuple, tous les chrétiens.


Tout à fait d'accord. Jésus est mort pour tout le monde. Mais chronologiquement, il est d'abord mort pour la future classe de prêtres..

THomas a écrit:Dans la nouvelle alliance il n'y a plus de tribu sacerdotale, TOUT le peuple est une NATION SAINTE car, encore une fois, lavée définitivement et parfaitement de ses péchés. Ce peuple sanctifié, la Bible l'appelle l'ISRAËL DE DIEU, et pas "LA TRIBU DE LEVI DE DIEU". Je le répète : il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors de ce peuple car cela voudrait dire que des chrétiens ne peuvent pas être lavés de leurs péchés par le sacrifice de Jésus, ce qui est une hérésie.


C'est un peu fatiguant de devoir simplifier à chaque fois pour faire passer une vérité somme toute abordable pour tous.

Un exemple.. Imaginons que je prenne une boite à chaussure pour symboliser l'arche de Noé devant mes petits-enfants..
La boîte y ressemble un peu mais elle n'est ni une arche, ni à Noé..
ET voilà le petit Thomas qui arrive pour me dire : "bah, c'est pas vrai parce que ta boite, elle flotte pas ! "

Thomas n'a donc pas compris la différence entre un image et la réalité.
Dieu prend une image. Il dit : Les 12 tribus sont l'image des nations que je bénirai et les lévites sont l'image de mon peuple qui les bénira.
Et Thomas de lui dire: " c'est pas vrai parce que les lévites n'étaient pas le peuple !"
Ben non ! puisse qu'ils en sont l'image !

Thomas a écrit:Est-ce que les sacrifices d'animaux permettaient de pardonner les péchés des philistins ou des édomites dans l'ancienne alliance ? Non, pour cela il fallait FAIRE PARTIE DU PEUPLE de Dieu : Israël. Dans la nouvelle alliance c'est pareil : le sacrifice de Jésus purifie le peuple de Dieu : l'Israël spirituel à savoir les chrétiens qui par leur foi obtiennent le pardon de leurs péchés (cf Jr 31:33, 34).


Si l'image des 12 tribus représente toutes les nations, ton exemple est un peu ridicule. Par contre un philistin ne pouvait absolument pas devenir prêtre.. Mais prosélyte, oui .


En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.

THomas a écrit:Ici il est question de l'ancienne alliance. Dans cette alliance les péchés du peuple ne pouvaient jamais être complètement effacés d'où la nécessité d'offrir continuellement des sacrifices d'animaux. Tu remarqueras que les sacrifices d'animaux n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais TOUT LE PEUPLE. Pareil pour le sacrifice de Jésus : il ne sanctifie pas que quelques chrétiens mais bien TOUS LES CHRETIENS qui obtiennent miséricorde par leur foi.


Toujours l'incapacité de Thomas de distinguer le modèle de la réalité.
Alors aidons le.

Tout comme le sacrifice du 14 Nisan -1513 a acheté pour Dieu des prêtres appelés "premiers-nés", de même la mort de Jésus le 14 Nisan 33 a acheté pour Jésus les premiers-nés chrétiens ou prémices en vu d'en faire des prêtres.

Et tout comme le sacrifice du 14 Nisan -1512 a permis le pardon temporaire des péchés de tous les Israélites, prêtres ou non-prêtres, de même la mort de Jésus le 14 Nisan 33 a permis le pardon des péchés de tous les chrétiens, futurs prêtres ou non.

5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.


Thomas a écrit:Ici il est question de la nouvelle alliance dans laquelle le peuple de Dieu est purifié, non plus par des sacrifices d'animaux continuels, mais UNE FOIS POUR TOUTES grâce au sacrifice de Jésus-Christ. Encore une fois il ne s'agit pas de purifier uniquement les Lévites mais TOUT LE PEUPLE. Bien entendu c'est la foi en Christ qui permet le pardon des péchés. Nous parlons donc ici des chrétiens dans leur ensemble évidemment, et non d'un sous-groupe de chrétiens. Ce sont les chrétiens qui, aujourd'hui, forment ce peuple de Dieu de la nouvelle alliance, peuple pouvant être sanctifié par le sacrifice parfait de Jésus grâce à la foi.


Même réponse que précédemment. Le sacrifice du 14 Nisan 33 était préfiguré par les sacrifices des 14 Nisan -1513 et -1512.
Le premier achetait pour Dieu des prêtres, le second permettait le pardon des prêtres et des autres chrétiens.


11 De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. 12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. 14 Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés.



THomas a écrit:Ce passage met l'accent sur la SANCTIFICATION totale, complète et parfaite obtenue grâce au sacrifice de Christ. Encore une fois, qui aujourd'hui obtient le pardon des péchés et la sanctification qui en découle ? Cela concerne TOUT le peuple de Dieu, les chrétiens, pas seulement quelques uns. Sinon cela voudrait dire que des personnes qui ont foi en Jésus-Christ n'obtiennent pas le pardon de leurs péchés ce qui est contraire à l'enseignement de la Bible. Il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors du peuple de Dieu.


Aujourd'hui qui obtient le pardon de ses péchés ? Tous les chrétiens, pas seulement quelques uns. Je ne suis pas un futur prêtre, mais j'espère bien que mes péchés sont pardonnés.. Il est où le problème..
J'ai foi en Jésus et en Jéhovah ! Tu en doutes ?

15 D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : 16 “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, 17 [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. ” 18 Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché.



Thomas a écrit:Ici l'auteur fait encore une fois référence directement à la prophétie de la nouvelle alliance contenue en Jérémie 31:33, 34. Il confirme par là que TOUT le peuple de Dieu (et personne d'autre) bénéficie du pardon des péchés. C'est ici que nous comprenons que ce peuple ne peut pas être restreint à seulement 144000 chrétiens puisque ce ne sont bien évidemment pas les seuls humains qui peuvent obtenir le pardon de leurs péchés grâce à leur foi en Christ.


Mais qu'est ce qui autorise Thomas à affirmer que seul la prêtrise royale bénéficie du pardon des péchés. Ne doit-elle pas bénir toutes les nations selon la promesse d'Abraham.
Si par bénir il faut entendre que leurs péchés ne seront pas pardonnés, ça servirait à quoi ?

19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous avec des cœurs vrais, dans la pleine certitude de la foi, nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure


Thomas a écrit:Et voila la conclusion magistrale : les chrétiens, ainsi sanctifiés et purifiés, sont tout à fait aptes à "accéder au lieu saint par le sang de Jésus", à accéder au domaine céleste, tout comme Jésus l'a fait après sa résurrection. Sacrifice -> pardon des péchés -> sanctification -> accès au lieu saint, tout cela est fort logique finalement.


Pour quelqu'un qui prétend connaître le dossier Thomas vient encore de passer à côté de beaux indices.

Quand Paul fait référence à l'aspersion et aux corps lavés avec une eau pure, c'est par allusion aux fameux prêtres dont Thomas affirme qu'ils ne représentent rien pour les chrétiens.

Or Paul vient ni plus ni moins de valider mon explication en s'identifiant directement à ces prêtres à travers les règles que ces derniers devaient appliquer pour pénétrer dans le saint.

Pour Paul, les prêtres étaient bien une ombre de ce qu'il serait lui et les autres chrétiens appelés par Pierre une prêtrise royale.
On ne pouvait espéré meilleure confirmation.

Conclusion:

Vous aurez remarqué que l'essentiel de l'argumentaire de Thomas repose sur une idée : Jésus est mort un fois pour toute pour tous ceux qui auront foi en lui..

Je tiens donc à le rassurer. Nous aussi et je suis surpris d'apprendre que Thomas, lorsqu'il était TJ, pensait que Jésus ne pourrait pas pardonner ses péchés.
Je ne connais aucun TJ qui ait jamais dit ou pensé que seuls les péchés des 144000 étaient pardonnés.. :hum:

Voici donc le projet de Dieu.

Jésus est venu comme Grand-Prêtre pour offrir lui-même la valeur de sa vie parfaite pour le pardon des péchés.
Tout comme les grands-prêtres de la Loi qui le préfiguraient, Jésus a acheté avec son sang un certain nombre d'humains pour l'assister dans sa mission de sanctification des humains croyants. Ce sont les 144000. Rév 5, 7, 14 et 20.

Le reste de l'humanité, constitué des survivants à l'intervention de Jésus de Rév 19, la Grande-foule, et de l'ensemble de tous les humains morts depuis l'origine du monde, ressuscités pour cela, sera administré par Jésus et ses cohéritiers afin de lui offrir la chance que l'immense majorité des humains n'a jamais eu : connaître Jésus et le geste de Dieu à leur égard.

Comme ils ressusciteront dans l'état intellectuel et spirituel dans lequel ils sont morts, et comme la plupart n'étaient pas chrétiens lors de leur décès, il est absolument indispensable que pour un temps suffisamment long, Jésus puisse solliciter pour eux le pardon de leurs nouveaux péchés en agissant en qualité de Grand-Prêtre.
Etant donné la masse de travail que cela va nécessairement engendrer, il n'y a aucune logique à ce que Jésus ne se fasse pas aider par ses cohéritiers fort justement appelés "prêtres" eux aussi.

C'est ainsi que la Loi a préfiguré le Grand-prêtre, les prêtres, les nations ou humains bénis par la postérité d'Abraham.

J'ai tenté d'expliquer cela à Thomas à travers une logique implacable. Jésus est roi 1000 ans selon Révélation. Paul indique que la fin du règne de Jésus est caractérisé par sa victoire sur la mort.I Cor 15.
Cette victoire ne concerne ni Jésus, évidemment, ni ses cohéritiers définis comme immortels dès le début des 1000 ans.Rév 20.
Si donc la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, c'est pour d'autres que ce groupe.
Seulement, si la mort est vaincu, ce ne peut-être que sur la terre.. et donc pour des humains que Jésus aura mené à la perfection ou absence de péchés, seuls cause de la mort.
Ainsi, nous avons la preuve que les humains sur terre pendant les 1000 ans seront l'objet de l'amour de Jésus et de sa volonté de leur offrir la vie éternelle. Or, une telle récompense implique obligatoirement que ces humains reconnaissent Jésus comme Christ et soient donc chrétiens..

Comme vous le voyez, les TJ ne professent absolument pas que seuls les 144000 sont bénis. Bien au contraire.
Il faudrait arrêter la désinformation !!!
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Thomas

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 05:05

Merci pour ta réponse.

Plusieurs remarques cependant :

1) Encore une fois tu oublies Exode 19:6. Pour moi cette promesse s'accomplit dans le cadre de la nouvelle alliance alors que pour toi elle s'accomplit (si j'ai bien compris) à la fin des mille ans. Dans ma perspective on comprend facilement que tout le peuple (Lévites + 12 tribus) deviennent un "royaume de prêtres", une "nation sainte" en étant sanctifiés une fois pour toutes par le sacrifice de Jésus. La sanctification découle du pardon des péchés, ce n'est pas dissociable !

2) Un peu la suite de la remarque précédente. Je ne comprends pas quelle est ta définition du peuple de Dieu dans la nouvelle alliance (Jérémie 31:33, 34). Une fois tu dis que ce sont seulement les 144000 (enseignement officiel des TJ), une autre fois les 144000 sont seulement la tribu de Lévi alors que le reste du peuple ce sont les autres chrétiens, une autre fois les autres chrétiens sont les "nations"... Pourrais-tu expliquer clairement qui pour toi est le "peuple de Dieu" de la nouvelle alliance sans tourner autour du pot ? Ce sera beaucoup plus simple ensuite pour discuter.

3) Cette histoire de double purification (premier sacrifice en -1513 puis le sacrifice annuel à partir de -1512) n'est pas supportée par la Bible. Il n'y a pas eu qu'un seul agneau sacrifié en -1513, c'était une pratique annuelle (voir quotidienne) en Israël. Le texte montre que le sacrifice de Jésus remplace tous les sacrifices, oui TOUS. Il ne va va pas venir mourir à nouveau pour les chrétiens non-oints c'est ridicule. Ce n'est pas parce que Jésus est appelé Agneau qu'il est forcément fait référence au seul à l'agneau de -1513 uniquement. Le Bible dit que Jésus est "l'Agneau qui enlève les péchés du monde", c'est donc un sacrifice universel, pas destiné à quelques croyants seulement. C'est l'idée qui est développée dans la lettre aux Hébreux dans laquelle il est fait mention de tous les sacrifices sans disctinction.

J'ai d'autres remarques à faire mais j'aimerais déjà que tu éclaicisse ces points.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 09:37

Les écritures disent que Jésus et mort que pour les chrétiens ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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