La résurrection. Pour qui, comment et quand .

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Thomas

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 22 Déc 2016, 09:53

medico a écrit:Les écritures disent que Jésus et mort que pour les chrétiens ?


Jésus est mort pour tous les hommes, mais c'est la foi qui fait qu'on peut bénéficier de ce sacrifice. Dieu n'oblige personne à accepter la grâce.

Dans l'ancienne alliance il fallait faire partie du peuple d'Israël (ou se convertir au Judaïsme) pour bénéficier des sacrifices d'animaux.
Dans la nouvelle alliance c'est la foi qui fait qu'on appartient à l'Israël spirituel. La foi remplace la filiation avec Abraham et la circoncision. Par conséquent c'est en faisant partie de ce peuple qu'on bénéficie du sacrifice de Christ.

Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés - Mt 1:21

(Je rappelle que chez les Témoins de Jéhovah le peuple d'Israël spirituel, ce sont seulement les 144000)
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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kevver

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 24 Déc 2016, 10:05

Moi j'ai pour l'instant seulement une question :


Révélation 7:4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.


Vous dites bien que les 12 000 de chaque tribu est symbolique. Autrement dit un Israel symbolique.

Et pourtant le chiffre "144 000" est littéral.

Comment l'adjonction de chiffre symbolique peut donner un total littéral ???
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

chrétien2

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 24 Déc 2016, 11:30

Demande au CC...
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 25 Déc 2016, 17:28

Thomas a écrit:1) Encore une fois tu oublies Exode 19:6. Pour moi cette promesse s'accomplit dans le cadre de la nouvelle alliance alors que pour toi elle s'accomplit (si j'ai bien compris) à la fin des mille ans. Dans ma perspective on comprend facilement que tout le peuple (Lévites + 12 tribus) deviennent un "royaume de prêtres", une "nation sainte" en étant sanctifiés une fois pour toutes par le sacrifice de Jésus. La sanctification découle du pardon des péchés, ce n'est pas dissociable !


Une alliance est un pacte, un traité, un engagement entre deux parties pour réaliser un projet commun.
La nouvelle alliance a été "signée" le soir où Jésus a réuni ses apôtres, la veille de mourir.
Cependant cette alliance concernait des chrétiens oints à venir jusqu'au complet rassemblement du nombre voulu par Dieu.
Le promesse d'Exode concerne l'objet de l'Alliance. Mais sa réalisation se fera quand tous les oints seront rassemblés dans le royaume de prêtres dont Pierre a parlé en appliquant Exode 19.

Thomas a écrit:2) Un peu la suite de la remarque précédente. Je ne comprends pas quelle est ta définition du peuple de Dieu dans la nouvelle alliance (Jérémie 31:33, 34). Une fois tu dis que ce sont seulement les 144000 (enseignement officiel des TJ), une autre fois les 144000 sont seulement la tribu de Lévi alors que le reste du peuple ce sont les autres chrétiens, une autre fois les autres chrétiens sont les "nations"... Pourrais-tu expliquer clairement qui pour toi est le "peuple de Dieu" de la nouvelle alliance sans tourner autour du pot ? Ce sera beaucoup plus simple ensuite pour discuter.


Le peuple de Dieu dans la nouvelle alliance sont les 144000.
Tu confonds l'image et la réalité.
Dans l'image (les 12 + 1 tribus originelles), les Lévites représentent le futur Israël de Dieu et les 12 tribus représentent les nations qui seront bénies et sauvées par l'action du Grand-prêtre aidé des autres prêtres. (la postérité d'Abraham)
Quand Rév 7 indique que les 144000 viennent des 12 tribus, alors que Rév 5:9 a spécifié qu'ils venaient en réalité de toutes les nations, Jean nous explique ce que tu as du mal à comprendre : les 12 tribus représentent les nations ..

Thomas a écrit:3) Cette histoire de double purification (premier sacrifice en -1513 puis le sacrifice annuel à partir de -1512) n'est pas supportée par la Bible. Il n'y a pas eu qu'un seul agneau sacrifié en -1513, c'était une pratique annuelle (voir quotidienne) en Israël. Le texte montre que le sacrifice de Jésus remplace tous les sacrifices, oui TOUS. Il ne va va pas venir mourir à nouveau pour les chrétiens non-oints c'est ridicule. Ce n'est pas parce que Jésus est appelé Agneau qu'il est forcément fait référence au seul à l'agneau de -1513 uniquement. Le Bible dit que Jésus est "l'Agneau qui enlève les péchés du monde", c'est donc un sacrifice universel, pas destiné à quelques croyants seulement. C'est l'idée qui est développée dans la lettre aux Hébreux dans laquelle il est fait mention de tous les sacrifices sans disctinction.


Il n'y a pas deux sacrifices mais un seul.
Seulement, nous sommes obligés de considérer un élément indiscutable.
Le 14 Nisan -1513, le sacrifice de l'Agneau n'a sauvé immédiatement QUE les premiers-nés, lesquels ont formé ensuite la prêtrise.

Mais l'année suivante seulement, le même sacrifice, a permis à ce que le Grand-Prêtre et les autres prêtres intercèdent pour le pardon de toutes les tribus.

S'il y a eu un Grand-prêtre et des prêtres, c'est grâce au sacrifice de l'Agneau initial. En fait, le choix des prêtres faisait partie d'un ensemble qui allait permettre la remise des péchés de tous, prêtres ou non.

Dieu déroulait son plan et ce plan était une ombre des choses à venir.

Ainsi, UN seul sacrifice mais deux résultats séparés par un an..

Dans la lettre aux hébreux, et tu te trompes là dessus, Paul n'applique à Jésus qu'un seul sacrifice.. Il le spécifie plusieurs fois quand il fait référence au Grand-Prêtre qui entre une fois l'an, le 14 Nisan, dans le Très-Saint. Et dans la suite Paul explique qu'à l'instar de cet événement, Jésus est entré une fois pour toute dans les cieux (Très-Saint) en traversant le rideau (Sa chair) pour présenter son sacrifice unique à son Dieu et Père.

Jésus n'a pas à mourir deux fois, d'où te vient cette idée, (tu es sur que tu as été TJ ?), mais son sacrifice réalise deux actions.
1) il permet l'alliance avec le nouvel Israel.
2) il rachète les péchés de tous les humains.

C'est en voulant que ces deux actions concernent le même public que tu commets l'erreur..
Tout comme le sacrifice du 14 nisan avait permis de séparer les Lévites des 12 autres tribus pour ensuite permettre aux Lévites d'agir POUR les autres tribus..
de même, Jésus est mort pour le pardon de tous les chrétiens et il a conclu une alliance avec ceux (la postérité) qui l'aideraient à bénir les autres.

Thomas. essais de réfléchir car franchement j'ai l'impression que tu survoles mes réponses à voir à quel point tu sembles ne rien comprendre..
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

homere

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 26 Déc 2016, 07:40

Vous dites bien que les 12 000 de chaque tribu est symbolique. Autrement dit un Israel symbolique.
Et pourtant le chiffre "144 000" est littéral.
Comment l'adjonction de chiffre symbolique peut donner un total littéral ???


Excellente question mais qui restera sans réponse.

chrétien2

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 26 Déc 2016, 08:01

Vous dites bien que les 12 000 de chaque tribu est symbolique. Autrement dit un Israel symbolique.
Et pourtant le chiffre "144 000" est littéral.
Comment l'adjonction de chiffre symbolique peut donner un total littéral ???
homere a écrit:
Excellente question mais qui restera sans réponse.

Homère,

Vous ne cherchez pas le débat (comme vous avez voulu nous le faire croire). Cela ne sert à rien de parler avec vous. Si vous avez de sérieuses questions, alors rapprochez vous des Témoins de Jéhovah dans votre région, ils se feront un plaisir de venir vous voir.
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Luxus

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 08:13

Nous sommes dans un forum religieux, si tu ne veux pas répondre, tu ne réponds pas. Et si tu ne veux pas répondre c'est à toi de partir de ce forum et non pas à ceux qui aiment débattre de s'en aller.

:Bye:
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 08:16

Qu'est ce que vous voulez dire par un "Israël symbolique" ?
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 08:33

Luxus a écrit:Nous sommes dans un forum religieux, si tu ne veux pas répondre, tu ne réponds pas. Et si tu ne veux pas répondre c'est à toi de partir de ce forum et non pas à ceux qui aiment débattre de s'en aller.

:Bye:

Avec une bémol que tu sembles négligé ouvertement.
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 08:36

Arrête ton hypocrisie médico. Tu débats dans tous les sujets avec des non-TJ et tu viens me faire la morale ? Tu es irrécupérable.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 08:51

Je rappel le pourquoi de cette section que tu sembles avoir oublié.
Tu n'ais pas là pour apprendre mais pour la polémique.
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 08:52

Luxus a écrit:Arrête ton hypocrisie médico. Tu débats dans tous les sujets avec des non-TJ et tu viens me faire la morale ? Tu es irrécupérable.


Ahh c'est pour ça que certains me parlent pas, j'ai beau poser des questions, rien. :cry4: il faut pas mélanger les torchons et les serviettes ok. Par exemple toi Luxus je n'ai pas eu le plaisir d'entendre le son de ta voix. :timide:
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 09:06

prisca a écrit:Qu'est ce que vous voulez dire par un "Israël symbolique" ?

Bonjour Prisca,

Lexpression "Israël symbolique" n'est pas appropriée dans le cas des 144000. Tout au mieux on peut distinguer l'Israël selon la chair et l'Israël spirituel. Mais il ne faut pas confondre "spirituel" et "symbolique".

Par exemple, si je déclare " j'ai mille et une raisons de me méfier de tout ce qu'on raconte dans ce forum ", il est bien évident que le nombre 1001 que j'évoque est symbolique. Mais cela n'empêche que j'ai des raisons bien réelles de me méfier.

Autre exemple : lorsque Jésus a déclaré "tu dois pardonner non pas 7 fois mais 77 fois", on comprend bien que le nombre 77 (ou 70 fois 7 selon les versets) est symbolique. N'empêche que le pardon dont il est question, quant à lui, n'a rien de symbolique. Il est concret, réel, tangible et complet.

Bien à toi.
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 09:21

prisca a écrit:Qu'est ce que vous voulez dire par un "Israël symbolique" ?

Logos a écrit:
Bonjour Prisca,

Lexpression "Israël symbolique" n'est pas appropriée dans le cas des 144000. Tout au mieux on peut distinguer l'Israël selon la chair et l'Israël spirituel. Mais il ne faut pas confondre "spirituel" et "symbolique".

Par exemple, si je déclare " j'ai mille et une raisons de me méfier de tout ce qu'on raconte dans ce forum ", il est bien évident que le nombre 1001 que j'évoque est symbolique. Mais cela n'empêche que j'ai des raisons bien réelles de me méfier.

Autre exemple : lorsque Jésus a déclaré "tu dois pardonner non pas 7 fois mais 77 fois", on comprend bien que le nombre 77 (ou 70 fois 7 selon les versets) est symbolique. N'empêche que le pardon dont il est question, quant à lui, n'a rien de symbolique. Il est concret, réel, tangible et complet.

Bien à toi.


Merci Logos.

Donc tout comme nous dirions que 77 fois est égal au nombre infini de fois qu'un homme doit pardonner sans mettre de limite à sa requête, tout comme les raisons de te méfier sont indéfinies car non dénombrées, on pourrait dire que 1001 fois est un nombre générique, ta conception d'Israël entrant dans le dénombrement des 144000 se base sur une collégiale d'hommes de toutes natures pourvu qu'ils soient issus de la foi en Christ.

Mais pourquoi à ce compte là, puisqu'il faut prendre non pas au sens littéral mais au sens conceptuel représentatif d'une catégorie de personnes, Dan est exclu et a été remplacé par Manassé ?

Il y a lieu de comprendre qu'une catégorie de personnes sont exclues mais liées avec Dan lequel est nommé, quant à Manassé, il a toute légitimité à entrer dans le cercle des "reconnus" alors qu'il n'est que le fils de Joseph et petit fils de Jacob ?
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Déc 2016, 12:23

prisca a écrit:Merci Logos.

Donc tout comme nous dirions que 77 fois est égal au nombre infini de fois qu'un homme doit pardonner sans mettre de limite à sa requête, tout comme les raisons de te méfier sont indéfinies car non dénombrées, on pourrait dire que 1001 fois est un nombre générique, ta conception d'Israël entrant dans le dénombrement des 144000 se base sur une collégiale d'hommes de toutes natures pourvu qu'ils soient issus de la foi en Christ.

Mais pourquoi à ce compte là, puisqu'il faut prendre non pas au sens littéral mais au sens conceptuel représentatif d'une catégorie de personnes, Dan est exclu et a été remplacé par Manassé ?

Il y a lieu de comprendre qu'une catégorie de personnes sont exclues mais liées avec Dan lequel est nommé, quant à Manassé, il a toute légitimité à entrer dans le cercle des "reconnus" alors qu'il n'est que le fils de Joseph et petit fils de Jacob ?

Je comprends ta question mais il se trouve que je ne suis pas très bien placé pour te répondre. Aucun Témoin de Jéhovah ne l'est d'ailleurs car nous enseignons que le nombre 144000 est à prendre au sens littéral et que les membres de ce groupe n'ont finalement pas de rapport direct avec les tribus charnelles de Manassé, Dan, etc...

Ce sont souvent les protestants qui font l'inverse, si je ne m'abuse, à savoir qu'ils prennent le nombre 144000 au sens symbolique, dans le sens de la plénitude, tandis qu'ils estiment parfois que les tribus mentionnées sont constituées de véritables Israélites selon la chair. J'ai déjà vu également des "chrétiens" qui pensent que tout est à prendre au sens littéral, à savoir le nombre 144000 divisé en 12000 de chaque tribu de l'Israël selon la chair, mais je ne saurais dire à quelle confession religieuse ils appartiennent précisément.

Si pour ta part il te semble que le nombre 144000 est à prendre au sens figuré, alors peut-être devrais-tu te renseigner auprès des protestants pour avoir des précisions au sujet des 12 tribus.

Bien à toi.
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