La résurrection. Pour qui, comment et quand .

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 10:42

medico a écrit:Homere tu as la conception de l'âme des philosophes grecques , mais pas de ce que dit exactement la bible sur le mot âme.


L'Apocalypse c'est la philosophie grecque ?

Manifestement selon Apoc 6,9 ss, il y a des "âmes" au ciel en attente de ressurection (qui se produit sur la terre selon Apo 20,4-9) :


"il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.Ils criaient d’une voix forte :
Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?
Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères,
qui doivent être mis à mort comme eux."

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 11:14

medico a écrit:Homere tu as la conception de l'âme des philosophes grecques , mais pas de ce que dit exactement la bible sur le mot âme.


Faut croire que les philosophes grecques étaient perspicaces.
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 11:30

Mais pas basé sur l'enseignement de la bible.
Il vrais que le livre de Mormon et plus important que la bible ce qui explique pourquoi le mormonisme adhère à la doctrine de l'immortalité de l'âme comme Platon et ses disciples.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 11:41

medico a écrit:Mais pas basé sur l'enseignement de la bible.
Il vrais que le livre de Mormon et plus important que la bible ce qui explique pourquoi le mormonisme adhère à la doctrine de l'immortalité de l'âme comme Platon et ses disciples.


Medico,

Pourriez-vous me répondre sur le FOND, argument contre argument, au lieu de réciter votre dogme ?

Manifestement selon Apoc 6,9 ss, il y a des "âmes" au ciel en attente de ressurection (qui se produit sur la terre selon Apo 20,4-9) :


"il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.Ils criaient d’une voix forte :
Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?
Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères,
qui doivent être mis à mort comme eux."

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Jan 2017, 06:19

homere a écrit:
Medico,

Pourriez-vous me répondre sur le FOND, argument contre argument, au lieu de réciter votre dogme ?

Manifestement selon Apoc 6,9 ss, il y a des "âmes" au ciel en attente de ressurection (qui se produit sur la terre selon Apo 20,4-9) :


"il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.Ils criaient d’une voix forte :
Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?
Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères,
qui doivent être mis à mort comme eux."


C'est relativement simple à comprendre.
La plupart des gens ont une lecture basique, primaire du livre de la révélation.
Exemple:
pour elle, il y a un vrai trône dans le ciel avec Dieu assis dessus..
pour elle, il y a une vraie ville qui se balade au ciel comme un vaisseau spatial pour venir s'arrimer à notre planète en Rév 21.
pour elle il y a des dragons, des monstres à 7 têtes, des grosses grenouilles, etc..
pour elle il y a même un agneau qui se trouve au ciel..

Et puis, il existe des gens pas trop bêtes qui ont compris qu'avant de se précipiter sur une explication primaire, il convient de comprendre le sens des symboles.

Exemple. Paul, pour rassurer ses frères, en I Thes , va leur expliquer que personne parmi les vivants ne devancerait au ciel les chrétiens déjà morts et que tous iraient en même temps, à un moment précis, rejoindre Jésus.
Le texte de Paul n'est pas symbolique mais au premier degré et il nous apprend une chose : personne au ciel avant tout ceux qui ont été choisis.

Or en Rév 6 que tu cites, Homère, nous observons les âmes de chrétiens apparemment au ciel et alors qu'il faudra encore attendre pour que d'autres chrétiens les rejoignent.

La plus élémentaire logique devrait nous interpeller. Comment concilier I Thes et Rév 6 puisqu'il s'y trouve une contradiction majeure.
D'autant que Rév 20 vient confirmer ce que Paul avait déclaré, à savoir que la première résurrection a lieu en même temps pour tous ceux qu'elle concerne, à savoir au début des 1000 ans et donc exactement, comme le dit Paul, lorsque Jésus arrive dans son Royaume.

Il n'y a pas de hasard dans la bible. Or, le texte de Rév 6 nous apporte un élément majeur. Les âmes des personnages en question se trouvent sous un autel.
Un autel était un élément qui servait au sacrifice des animaux. On y versait le sang des sacrifices.
Soyons pratique ! Imaginons un tel autel sur lequel aurait été sacrifié autant d'animaux qu'il y a de chrétiens concernés par cette image.
Que retrouverait-on naturellement sous l'autel ? le sang de ces sacrifices...

Tu vas me dire que les âmes parlent en Rév 6. Mais si tu fais une petite recherche, il y a dans la bible une expression qui symbolise le fait qu'une victime d'un meurtre s'adresse symboliquement à Dieu, alors qu'elle est bien morte, pour lui demander de venger sa mort..
Souviens toi le meurtre d'Abel.. Dieu va dire à Cain, après ce meurtre, " le sang de ton frère crie vers moi "

Tu vas ajouter qu'on parle du sang ici, alors que Révélation utilise le mot âme..

Seulement, et je te laisse faire la recherche, dans la bible le mot sang est aussi un des sens donné au mot âme.. Tu ne devrais pas avoir trop de mal à le confirmer.

Ainsi, en Rév 6, c'est le sang de ces morts qui crie vers Dieu. Ils sont bien morts, leur sang ne parle pas vraiment, mais ce texte nous apprend que Dieu n'a pas oublié et qu'il doit encore attendre puisque ces morts ne reviendront à la vie que plus tard, en Rév 20.

Comme tu vois, un texte doit être médité et associé au reste de la bible pour être compris. Se précipiter sur une explication après une première lecture amène toujours une erreur.
Ce n'est pas pour rien que la bible indique que seuls les perspicaces comprendraient, c'est donc bien qu'une lecture primaire, basique n'y suffirait pas.
Mais tu peux y arriver..
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 27 Jan 2017, 12:27

Bjr âge. Non ce n'est pas si simple à comprendre (met toi à la place de ton interlocuteur ou d'un prof dans une classe difficile). Par contre pourquoi en romains 1:4, Paul précise "avec l'esprit de sainteté" alors que Jésus fut conçu saint et "avec puissance" alors que lui-même réssuscita Lazare ?

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Seleucide

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 28 Jan 2017, 04:40

medico a écrit:ce qui explique pourquoi le mormonisme adhère à la doctrine de l'immortalité de l'âme comme Platon et ses disciples.

Si l'on postule que résurrection il y aura, et qu'elle sera collective et eschatologique, on doit postuler un élément de continuité et d'identité entre le défunt et son corps ressuscité.

Partant, l'âme éternelle (qu'elle soit éternelle de nature ou par grâce) remplit bien mieux ce rôle que le corps pourrissant qui disparaît.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 28 Jan 2017, 06:08

Seleucide a écrit:Si l'on postule que résurrection il y aura, et qu'elle sera collective et eschatologique, on doit postuler un élément de continuité et d'identité entre le défunt et son corps ressuscité.

Partant, l'âme éternelle (qu'elle soit éternelle de nature ou par grâce) remplit bien mieux ce rôle que le corps pourrissant qui disparaît.


Je comprends la logique de votre remarque et je vais vous répondre en deux temps.

Premièrement, vous allez vous rendre compte que la bible ne postule absolument pas pour une telle hypothèse.

Paul, dans le chapitre de la bible le plus explicatif concernant la résurrection, a voulu aider les chrétiens de Corinthe qui commençaient à douter de la résurrection.

Il leur dit en I Cor 15.

    Vous pensez que la résurrection est impossible. Cependant Christ a bien démontré le contraire, et plus de 500 témoins, dont moi, Paul, nous l'avons vu vivant après sa mort sur le poteau. Beaucoup de ces témoins vivent encore et peuvent toujours attester que Jésus est revenu à la vie.
    Seulement, Corinthiens, réfléchissez !
    Si vous niez que la résurrection soit possible, pourquoi êtes vous chrétiens, puisqu'en niant la résurrection, vous niez celle de Jésus.
    Pire, puisque vous êtes néanmoins croyants, en affirmant qu'il ne peut pas y avoir de résurrection, vous faites de nous tous des apostats contre Dieu puisque nous enseignons que Dieu a ressuscité Jésus.
    De même, s'il n'y a pas de résurrection, notre espérance est inutile car dans ce cas, la seule vie qui ne soit offerte est celle de maintenant et nous allons disparaître définitivement.
    C'est pourquoi, au lieu de parcourir la terre pour convertir des humains, puisque je vais finir par mourir définitivement, autant que je profite de la vie.


Il ne vous échappe pas, Seleucide, que pour Paul l'équation est simple : c'est la résurrection ou rien.

Si une survie existait après la mort ordinaire d'un humain, et en niant la résurrection, Paul ne pouvait pas expliquer ce que nous venons de lire.
Il aurait du répondre : " ok, vous niez qu'il y aura une résurrection. Cela signifie que nous survivrons éternellement autrement."

Analysez avec moi également l'argumentaire de Paul en I Thes 4.

Il leur dit en substance.
Chers frères, je ne veux pas que vous soyez abattus parce que vous vous souciez du devenir de vos frères qui viennent de mourir.
Vous avez l'impression qu'ils seront soit oubliés, ou qu'ils devront attendre longtemps avant de recevoir leur récompense.
Or, moi, Paul, je vous révèle un secret: les chrétiens qui seront en vie lorsque Jésus sera révélé ne devanceront absolument pas ceux qui seront morts avant cet événement puisque leur rassemblement se fera dans le même laps de temps.


Si donc une vie attendait les chrétiens morts avant que ce rassemblement final ne soit opéré, Paul n'aurait pas manqué de le signaler ici.
Si vous saviez, devant une personne qui perd un être cher, que celui-ci vit déjà dans une condition plus qu'agréable et gratifiante, vous ne manqueriez pas de le signaler.
Or, ici, Paul écrit : vous pleurez vos morts, vous vous inquiétez pour eux, ne vous en faites pas, ils ressusciteront plus tard pour recevoir leur récompense..
Ne pensez vous pas qu'il y avait place ici à une phrase du type : et puis, dès maintenant ils sont heureux ailleurs, en attendant !!, dans l'hypothèse bien sur que vous défendez.

Ma deuxième réponse est d'un autre ordre.
Nous savons ce qu'est la vie physique, mais nous ignorons tout du mécanisme que Dieu utilisera pour redonner la vie.
Nous voulons basiquement que quelque chose reste du défunt pour qu'il puisse revivre.
Seulement, ce qui nous caractérise, ce n'est pas vraiment notre corps physique, c'est bien plus nos sentiments, nos pensées, nos souvenirs, des éléments immatériels.
Il n'est pas impossible que Dieu puisse sauvegarder tous ces éléments dans ce qu'on peut appeler maladroitement sa mémoire, pour les ré-implanter plus tard dans un nouveau (vraiment nouveau) corps physique ou spirituel pour les oints.
Cependant, ce stockage ne serait pas vraiment une survie puisque l'individu cesserait de penser, de se souvenir.

Différentes hypothèses peuvent être avancées sans pour autant les valider. Cependant leur existence permet de relativiser l'idée qu'il faille que quelque chose survive pour qu'il puisse y avoir résurrection.
J'ai lu un jour une hypothèse intellectuellement intéressante même si je ne la valide absolument pas. Elle consiste à penser que Dieu, qui est hors du temps, pourrait venir rechercher, au moment de la mort d'un individu, ce dont il a besoin pour le ressusciter plus tard. C'est évidemment de la science fiction et absolument rien dans la bible ne valide cette hypothèse. Elle a cependant le mérite de ne pas rendre votre logique absolument nécessaire.
Je le répète pour être bien compris : cette hypothèse n'est pas biblique. je la cite pour le "fun"..

Ainsi, Séleucide, absolument rien n'impose une survie après la mort pour qu'il y ait résurrection. Les possibilités et la toute puissance de Dieu lui permettent de se passer d'un tel processus..

amitié
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 28 Jan 2017, 09:24

agecanonix a écrit:Premièrement, vous allez vous rendre compte que la bible ne postule absolument pas pour une telle hypothèse.

La thèse en question est celle de l'état intermédiaire entre mort et résurrection.

agecanonix a écrit:Il ne vous échappe pas, Seleucide, que pour Paul l'équation est simple : c'est la résurrection ou rien.

Il y a une évolution de l'attente eschatologique palpable dans les écrits pauliniens. Nous voyons les plus anciennes épîtres de Paul une foi en la parousie imminente, foi qui se tempérera cependant avec le temps : non pas que la Parousie ne soit plus à attendre, mais l'attente n'est simplement plus aussi pendante.

Aussi verra-t-on Paul postuler d'une certaine manière pour l'existence d'un état intermédiaire entre mort et résurrection : voir en Ph 1, 21-23 et 2 Co 5, 6-9. Il y est envisagé la mort, préférable ou indifférente à la vie, et l'union et la demeure immédiate dans la mort avec le Christ (c'est-à-dire avant même la résurrection).

Cela rejoint l'évangile de Luc 23, 43 :

    Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis
S'il y a résurrection collective, eschatologique, et que le larron est aujourd'hui même au paradis, c'est donc bel et bien qu'il n'est pas encore ressuscité mais que quelque-chose de lui-même survit jusqu'à la résurrection, quelque-chose jouissant du paradis : évidemment son âme.

agecanonix a écrit:Nous voulons basiquement que quelque chose reste du défunt pour qu'il puisse revivre.

C'est nécessaire.

agecanonix a écrit:Seulement, ce qui nous caractérise, ce n'est pas vraiment notre corps physique, c'est bien plus nos sentiments, nos pensées, nos souvenirs, des éléments immatériels.

C'est ce que l'on nomme âme.

agecanonix a écrit:Il n'est pas impossible que Dieu puisse sauvegarder tous ces éléments dans ce qu'on peut appeler maladroitement sa mémoire, pour les ré-implanter plus tard dans un nouveau (vraiment nouveau) corps physique ou spirituel pour les oints.

En ce cas, il ne s'agit plus d'une résurrection mais d'une recréation.

Or, ce n'est pas le même processus ni la même réalité.

Pour qu'il y ait résurrection, il doit y avoir continuité.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 28 Jan 2017, 10:20

Je trouve que vous renoncez bien rapidement.

Votre argumentation concernant une évolution paulienne est en fait un renoncement à penser que les chrétiens avaient même pensée.

C'est en général l'argument de la dernière chance de ceux qui ne trouvent pas leurs hypothèses confortées par tous les écrits chrétiens à l'exception d'un ou deux versets ambigus. Dans ces cas là, on trouve pratique de parler d'une évolution paulienne ou autre.

Je ne vous suivrais pas sur ce terrain étant déjà satisfait par votre réponse qui suppose une contradiction entre les apôtres pour asseoir votre hypothèse.

Que Paul ait espéré une parousie plus rapide n'a rien changé en matière d'espérance de la résurrection puisque que l'on soit mort depuis 5 ans ou 1000 ans ne modifie absolument rien à ses explications de I Cor et I Thes qui ne sont jamais venues contredire les explications qu'il a apportées au début de son ministère.

C'est donc à vous, Séleucides, de nous démontrer qu'en matière de résurrection Paul aurait évolué..

Vous nous citez Luc 23:43 comme si ce texte pouvait être compris en contradiction avec Paul. C'est un peu supposer que nous avions affaire à des ignorants des paroles de Christ que de penser que Jésus exprimait l'idée que nous avancez.

Je vous rappelle que la paradis est un endroit où les humains vivront un jour, qu'ils y auront une vie consciente et heureuse, avec toute la possession de leur moyen.. On voit mal Paul contredire Jésus sur une promesse aussi vive , et surtout sans déclencher des réactions de rejet très légitimes.
C'est donc que Paul ne contredisait pas Jésus. Vous n'êtes pas sans savoir que le grec ne connait pas la virgule.. déplacez donc celle qui a été mise arbitrairement avant le mot aujourd'hui, et placez là après, et vous verrez que sans commettre de faute de traduction, ce texte vient parfaitement valider l'idée de Paul.

Par ailleurs, à moins que vous en sachiez plus que les humains sur la façon dont Dieu a prévu la résurrection, je trouve présomptueux de penser que la survie de quelque chose soit nécessaire pour que Dieu puisse ressusciter quelqu'un.
Diriez-vous que Dieu n'en soit pas capable, qu'il ait des limites ?

Votre mot âme, dont le sens originel signifie "respirant" est toujours lié à la vie d'humains de chair et d'os, de respirants.
Même les animaux sont qualifiés d'âmes.. Nous sommes loin de l'idée que vous developpez.

De même; le livre de l'Ecclésiaste définit la mort comme la fin de tout, vie, actions,pensées, sentiments, souvenirs..
Difficile d'appeler ça la vie !

amitié.
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 28 Jan 2017, 11:35

agecanonix a écrit:Votre argumentation concernant une évolution paulienne est en fait un renoncement à penser que les chrétiens avaient même pensée. [...] Je ne vous suivrais pas sur ce terrain étant déjà satisfait par votre réponse qui suppose une contradiction entre les apôtres pour asseoir votre hypothèse.

Je ne dis pas qu'il y a eu une évolution doctrinale dans la pensée de Paul, mais que l'évolution de la fébrilité de son attente eschatologique (le retard de la parousie) l'a poussé à aborder des notions (l'état intermédiaire) auxquelles il ne pensait pas auparavant, non parce qu'il y fût opposé, mais bien plutôt parce que son cadre de pensée ne l'incitait pas à y réfléchir (en effet, si la parousie vient demain, il n'y a nul intérêt à se questionner sur l'état intermédiaire).

Le fond de la question, visiblement pour toi, repose sur le principe unitaire et non contradictoire du texte biblique. Or, cette croyance me semble pour le moins naïve, et inepte. Il est évident que les textes néo-testamentaires, pour ne prendre qu'eux, sont d'une part anonymes ou pseudonymiques et peuvent d'autre part se contredire sur tel ou tel point. Je prends un exemple bateau :

Soit les deux généalogies que nous connaissons de Jésus, à savoir respectivement en Luc et Matthieu : non seulement elles diffèrent de certaines listes de l'AT, mais plus encore elles diffèrent entre elles concernant les ancêtres du Christ et même le nombre de générations sur une même époque donnée. C'est difficilement contestable, et cela montre que sur un point, la Bible peut dire des choses contradictoires.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 29 Jan 2017, 04:53

Seleucide a écrit:Je ne dis pas qu'il y a eu une évolution doctrinale dans la pensée de Paul, mais que l'évolution de la fébrilité de son attente eschatologique (le retard de la parousie) l'a poussé à aborder des notions (l'état intermédiaire) auxquelles il ne pensait pas auparavant, non parce qu'il y fût opposé, mais bien plutôt parce que son cadre de pensée ne l'incitait pas à y réfléchir (en effet, si la parousie vient demain, il n'y a nul intérêt à se questionner sur l'état intermédiaire).


Pure spéculation. Je ne me hasarderais pas à deviner les schémas de pensée de Paul qui ne s'est jamais exprimé sur ce sujet.
Dans la mesure où Jésus n'avait défini aucune date pour indiquer le moment de sa Révélation, il était légitime que les chrétiens puissent espérer une réalisation rapide.
Mais cela ne changeait absolument pas les données du problème. Etienne, lapidé quelques jours après la mort de Jésus, suivi d'autres chrétiens assez rapidement, posait le problème de l'attente entre la mort et la résurrection et Paul ne pouvait pas l'ignorer quelque soit son impatience à rejoindre Jésus rapidement.

Votre argumentation est donc très subjective et tente d'expliquer l'absence de preuve de votre hypothèse par un élément tout à fait contestable.
En gros vous nous dites que Paul n'aurait pas parlé de l'état intermédiaire parce qu'au début cela ne l'intéressait pas, convaincu qu'il était de ne pas en avoir besoin longtemps.

C'est considérer que Paul se montrait très égocentrique alors que toutes ses lettres mettent en avant son empathie pour ses frères et soeurs.
La mort, quelque soit l'époque où elle frappe, est toujours un sujet brûlant d'actualité, croyez moi. Un apôtre comme Paul n'aurait pas pu très longtemps fait l'impasse sur le devenir des morts car cet ennemi implacable frappait les congrégations qu'il visitait.
Bref, je pense que votre réponse est la moins mauvaise parmi celles que vous avez trouvées pour vous débarrasser du problème.

Car vous avez beau tenter une diversion, elle ne réussit pas à effacer les leçons de I Cor et I Thes où Paul nous apprend deux choses capitales.
    1) Pour lui la seule alternative à la mort était la résurrection.. point de situation intermédiaire. La mort définitive attendait tous les chrétiens si la résurrection s’avérait être un mensonge.
    2) Le seul élément heureux pour les chrétiens morts serait leur résurrection lors de la révélation de Jésus.

Seleucide a écrit:Le fond de la question, visiblement pour toi, repose sur le principe unitaire et non contradictoire du texte biblique. Or, cette croyance me semble pour le moins naïve, et inepte. Il est évident que les textes néo-testamentaires, pour ne prendre qu'eux, sont d'une part anonymes ou pseudonymiques et peuvent d'autre part se contredire sur tel ou tel point. Je prends un exemple bateau :

Soit les deux généalogies que nous connaissons de Jésus, à savoir respectivement en Luc et Matthieu : non seulement elles diffèrent de certaines listes de l'AT, mais plus encore elles diffèrent entre elles concernant les ancêtres du Christ et même le nombre de générations sur une même époque donnée. C'est difficilement contestable, et cela montre que sur un point, la Bible peut dire des choses contradictoires.


Je ne vous suivrez pas sur ce terrain puisque vos arguments sont purement théoriques et supposent l'absence de Dieu et de Jésus qui avait pour sa part indiqué qu'il serait là, comme chef de la congrégation, pour la diriger. La moindre des choses était qu'il harmonise les propos de ceux qu'il avait choisis directement, comme Paul précisément.

Cette conception athée qui vient se heurter au témoignage des premiers chrétiens ne m'intéresse pas beaucoup, en tout cas, pour y perdre du temps dans une discussion.

Sachez toutefois, que vos propos sur les généalogies démontrent une lacune dans votre connaissance biblique car au contraire, l'absence des éléments que vous soulignez, et des différences que vous semblez découvrir démontrent l'unicité et le sérieux des recherches des écrivains incriminés.

Votre approche ne concernant pas les seuls témoins de Jéhovah et ne s'inscrivant pas dans la définition de ce forum, je vous invite à ouvrir un sujet spécifique (auquel je ne pense pas participer) dans une partie plus générale de ce forum.
Quand à moi, je préfère ne pas me disperser et rester sur le thème de la résurrection.
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 05:43

1) Pour lui la seule alternative à la mort était la résurrection.. point de situation intermédiaire. La mort définitive attendait tous les chrétiens si la résurrection s’avérait être un mensonge
.

La notion d'état intermédiaire est bien un enseignement du NT.

Luc 16:19-23, Jésus raconte une histoire qui emploie des idées communes de la vie d'outre-tombe ou de l'au delà.
Les juifs des premiers-siècles avaient des idées de la vie d'outre-tombe et cela incluait des concepts tel que le sein d'Abraham et la conscience dans le séjour des morts (sheol). Jésus a employé ces idées comme toile de fond pour l'histoire, sans essayer de corriger ces idées. Ni Jésus ni Luc n'ont estimé être obligé de corriger les croyances populaires de la vie d'outre-tombe. (Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d'Abraham)

Apocalypse chapitre 20, les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. Ils criaient d’une voix forte :
Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?
Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux
." (6,9 ss)

agecanonix

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 06:21

Luc 16 est une parabole.. ne l'oublions pas.

Question: si comme vous le faites, il faut prendre cette parabole comme la réalité d'un état intermédiaire entre la mort et la résurrection, alors il faudrait valider l'idée d'une vie consciente, heureuse auprès d'Abraham, etc..

Car ce texte nous décrit Lazare heureux, dans une situation magnifique.
Il faudrait également admettre le contraire, une vie malheureuse, difficile, où les morts seraient torturés et pourraient même discuter entre eux..

Jésus ayant expliqué qu'aucun homme n'était monté au ciel avant lui, il faudrait donc imaginer que les lieux décrits en Luc ne sont pas dans les cieux.. eh oui ! Jésus ne peut pas mentir.

Et enfin, si Paul et les chrétiens avaient lu ce texte aussi basiquement que vous, ils n'auraient jamais affirmé que la seule vie possible; heureuse ou malheureuse, dans l'hypothèse d'une absence de résurrection, serait notre vie d'humains.
Car dans ce cas, il y aurait ce plan B, celui que vous défendez, une vie magnifique dans le sein d'Abraham..

Je vous l'ai dit depuis longtemps. Trouver un texte qui semble vous aider est une chose, mais l'harmoniser sans manger son chapeau avec tous les autres traitant du même sujet, c'est autre chose..

Attention au parabole. Un chameau qui passe par le chat d'une aiguille, ça n'existe pas forcément..
Jésus avait bien expliqué qu'il utilisait les paraboles pour filtrer ses auditeurs. Il faut en déduire que le sens le plus "primaire" d'une parabole n'est pas forcément le bon, sinon pourquoi ce filtre ?
Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

homere

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 06:40

Question: si comme vous le faites, il faut prendre cette parabole comme la réalité d'un état intermédiaire entre la mort et la résurrection, alors il faudrait valider l'idée d'une vie consciente, heureuse auprès d'Abraham, etc..


Je valide.
Le fait que se soit une parabole ne change rien à notre discussion. Jésus utilise des croyances de l'époque pour narrer cette histoire et notez qu'il ne les remet pas en question mais il s'en sert comme un moyen pour enseigner.

Jésus ayant expliqué qu'aucun homme n'était monté au ciel avant lui, il faudrait donc imaginer que les lieux décrits en Luc ne sont pas dans les cieux.. eh oui ! Jésus ne peut pas mentir.


Raisonnement circulaire, vous vous servez de votyre interprétaion de ce texte, pour argumenter. Vous tentez d'annuler un enseignement de Jésus par un autre enseignement de Jésus.


Et enfin, si Paul et les chrétiens avaient lu ce texte aussi basiquement que vous, ils n'auraient jamais affirmé que la seule vie possible; heureuse ou malheureuse, dans l'hypothèse d'une absence de résurrection, serait notre vie d'humains. Car dans ce cas, il y aurait ce plan B, celui que vous défendez, une vie magnifique dans le sein d'Abraham..


agecanonix,

L'état intermédiaire est un lieu ou les "âmes" attendent la ressurection des corps sur la terre.
Les "âmes/martyrs" de Apoc 6 sont ressucité sur la terre en Apoc 20,4, "et ils règneront SUR la terre" et le v 9 nous indique que les "saints" seraient sur la terre.


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