La résurrection. Pour qui, comment et quand .

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homere

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 06:40

Question: si comme vous le faites, il faut prendre cette parabole comme la réalité d'un état intermédiaire entre la mort et la résurrection, alors il faudrait valider l'idée d'une vie consciente, heureuse auprès d'Abraham, etc..


Je valide.
Le fait que se soit une parabole ne change rien à notre discussion. Jésus utilise des croyances de l'époque pour narrer cette histoire et notez qu'il ne les remet pas en question mais il s'en sert comme un moyen pour enseigner.

Jésus ayant expliqué qu'aucun homme n'était monté au ciel avant lui, il faudrait donc imaginer que les lieux décrits en Luc ne sont pas dans les cieux.. eh oui ! Jésus ne peut pas mentir.


Raisonnement circulaire, vous vous servez de votyre interprétaion de ce texte, pour argumenter. Vous tentez d'annuler un enseignement de Jésus par un autre enseignement de Jésus.


Et enfin, si Paul et les chrétiens avaient lu ce texte aussi basiquement que vous, ils n'auraient jamais affirmé que la seule vie possible; heureuse ou malheureuse, dans l'hypothèse d'une absence de résurrection, serait notre vie d'humains. Car dans ce cas, il y aurait ce plan B, celui que vous défendez, une vie magnifique dans le sein d'Abraham..


agecanonix,

L'état intermédiaire est un lieu ou les "âmes" attendent la ressurection des corps sur la terre.
Les "âmes/martyrs" de Apoc 6 sont ressucité sur la terre en Apoc 20,4, "et ils règneront SUR la terre" et le v 9 nous indique que les "saints" seraient sur la terre.

agecanonix

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 06:53

Homère a écrit:agecanonix,

L'état intermédiaire est un lieu ou les "âmes" attendent la ressurection des corps sur la terre.
Les "âmes/martyrs" de Apoc 6 sont ressucité sur la terre en Apoc 20,4, "et ils règneront SUR la terre" et le v 9 nous indique que les "saints" seraient sur la terre.


Vous abordez trop de sujet en même temps pour que notre discussion soit cohérente et logique.

Je ne vais donc pas vous suivre car j'ai prévu un plan que je veux suivre sur ce thème de la résurrection.

Les réponses à vos dernières remarques s'y trouveront..

Je vous signale que vous ne répondez pas aux enseignements du livre de l'Ecclésiaste que j'ai abordés plus haut..

Pas plus qu'aux explications sur I Cor 15 et I Thes 4.

Il faudrait quand même que vous montriez un peu d'attention aux arguments et textes déjà proposés. C'est la moindre des politesses au lieu d'ajouter à chaque fois de nouvelles citations... pour sauter du coq à l'âne la fois suivante..

Essayez de structurer vos réponses en répondant aux miennes sans les ignorer quand elles vous dérangent.

a demain, probablement..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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prisca

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 07:40

3 "Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu".

Naitre de nouveau
1/ Renaitre à soi même, de pécheur devenir repentant et croyant comme Paul
2/ Renaitre après la première vie terrestre, c'est naitre de sa première mort


12 "Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."

Non pas que personne ne soit monté au ciel, mais personne n'en est descendu avec sa mémoire pour témoigner du Ciel.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son image, mais l'image de Dieu par Jésus donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 08:14

Il faudrait quand même que vous montriez un peu d'attention aux arguments et textes déjà proposés. C'est la moindre des politesses au lieu d'ajouter à chaque fois de nouvelles citations... pour sauter du coq à l'âne la fois suivante..


agecanonix,

Je ne partage pas votre analyse de ces textes.
Pour l'Ecclesiasite, après la mort, il n’y a rien et c'est cela qu'il trouve absurde. Il ne conçoit même pas la ressurection comme espérance. Les sadducéens appréciaient beaucoup l'ecclésiaste, acr ils ne croyaient pas en la ressurection. Néanmoisn d'autres textes, expriment l'idée d'une vie consciente (réduite) dans le shéol.

Esaïe 14:9-10 décrit des idées au sujet de sheol : " 9 En bas, dans le monde des morts, on s'agite à cause de toi, tyran (roi de Babylone), en prévision de ta venue. Pour toi on réveille les ombres, tous ceux qui avaient été de grands chefs sur la terre ; on fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Ils prennent tous la parole et te disent : "Toi aussi, te voilà sans force, dans le même état que nous !". Shéol est décrit ici comme une place de somnolence et de faiblesse, mais ces gens sont encore capables de penser et de parler.

Ézéchiel 32:21 est semblable : "Dans le monde des morts, les plus vaillants guerriers et les anciens alliés des Égyptiens s'écrieront : Ils descendent se coucher parmi nous, ces incirconcis qui sont tombés au combat !"

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 15:37

agecanonix a écrit:Je vous signale que vous ne répondez pas aux enseignements du livre de l'Ecclésiaste que j'ai abordés plus haut..

Pas plus qu'aux explications sur I Cor 15 et I Thes 4.
.


Bjr, Rm 1:4 avec 1Co 15; et en Rev 1:5,18 : aucun état intermédiaire pour Jésus.

RT2

agecanonix

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 30 Jan 2017, 16:07

homere a écrit:
agecanonix,

Je ne partage pas votre analyse de ces textes.
Pour l'Ecclesiasite, après la mort, il n’y a rien et c'est cela qu'il trouve absurde. Il ne conçoit même pas la ressurection comme espérance. Les sadducéens appréciaient beaucoup l'ecclésiaste, acr ils ne croyaient pas en la ressurection. Néanmoisn d'autres textes, expriment l'idée d'une vie consciente (réduite) dans le shéol.


L'Ecclésiaste fait un constat. Et vous l'avez trouvé.. Après la mort il n'y a rien.. Bravo ! nous avançons...
Il ne pouvait pas concevoir la résurrection puisque c'est Jésus qui a été porteur de cette bonne nouvelle.. même si Ezéchiel avait déjà prophétisé à ce sujet.

Nous avons donc un point d'accord. La bible n'enseigne pas une survie après la mort mais bien plutôt une résurrection.
Cependant, n'oubliez pas que l'Ecclésiaste est un livre de la bible.. Ce constat sur la mort est donc biblique et vous ne pouvez pas, comme vous semblez tenté de le faire, considérer que ce livre ne porte pas la parole de Dieu.
Nos lecteurs, TJ ou non TJ, seront à mon avis très attentifs à ce point car la vérité se trouve forcément dans l'explication qui ne se débarrasse pas des textes qui dérangent.

Homère a écrit:Esaïe 14:9-10 décrit des idées au sujet de sheol : " 9 En bas, dans le monde des morts, on s'agite à cause de toi, tyran (roi de Babylone), en prévision de ta venue. Pour toi on réveille les ombres, tous ceux qui avaient été de grands chefs sur la terre ; on fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Ils prennent tous la parole et te disent : "Toi aussi, te voilà sans force, dans le même état que nous !". Shéol est décrit ici comme une place de somnolence et de faiblesse, mais ces gens sont encore capables de penser et de parler.


Nous sommes évident dans l'image et le symbolisme sinon il faudrait imaginer un monde parallèle où les rois resteraient rois et auraient encore leurs trônes.. Que faire s'il s'agissait du même trône quand les rois se sont succedés. ! :lol:

Le texte nous ramène à la réalité au verset 15. Mais c’est au shéol qu’on te fera descendre, dans les parties les plus reculées de la fosse

Le shéol est donc la fosse, la tombe, tout simplement.

Esaie 38 écrira encore :
" Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour."


Ici le prophète est très clair. Aucune louange, aucune célébration de Dieu, aucun espoir possible pour ceux qui sont dans la tombe, le shéol. Et Esaie d'insister en affirmant que seul le vivant peut louer Dieu.
N'oublions pas au passage que le shéol attend les bons et les méchants, ainsi Jacob et Job souhaitaient aller dans le shéol, ou plus simplement mourir, à cause des souffrances qu'ils enduraient.
Si donc Esaie indique que tous ceux qui descendent au shéol ne peuvent pas même pas espérer quoi que ce soit quand ils s'y trouvent, alors, définitivement, le shéol est un lieu où les morts sont morts, comme le déclarait l'Ecclésiaste.

Voilà qui permet de comprendre que Luc 16 était une parabole..

Le livre des Nombres nous apporte un éclairage révélateur.
    Et voici ce qui arriva : dès qu’il eut achevé de dire toutes ces paroles, le sol qui était sous eux commença à se fendre. 32 Et la terre ouvrit sa bouche et les engloutit, eux et leurs maisonnées, ainsi que tous les humains qui appartenaient à Qorah, et tous les biens. 33 Ainsi ils descendirent vivants au shéol, eux et tous ceux qui leur appartenaient, et la terre les recouvrit
Le contexte nous explique une rébellion contre Moise.
Dieu fait que la terre s'ouvre ce qui précipite les rebelles dans le trou béant.
Réaction des observateurs. Le shéol avait englouti vivants les rebelles.
Et on le comprend facilement puisque le shéol étant la tombe ou la fosse, l'action de Dieu venait d'y précipiter vivants les rebelles.

Job 17 est lui aussi très explicite.
À la fosse je devrai crier : ‘ Tu es mon père ! ’ à la larve : ‘ Ma mère et ma sœur ! ’ Et où donc est mon espoir ? Et mon espoir — qui l’aperçoit ? Vers les barres du shéol ils descendront, quand tous ensemble nous devrons descendre dans la poussière. ”
Le relation entre la tombe, la putréfaction et le shéol est très direct ici. La poussière, les larves, la fosse...

Job 24 est de la même veine.
La sécheresse ainsi que la chaleur emportent les eaux de neige ; de même le shéol ceux qui ont péché ! La matrice l’oubliera, la larve le sucera avec délices, on ne se souviendra plus de lui

Le Psaume 6 vient de son côté confirmer l'Ecclésiaste.
Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ?


Voilà qui confirme le sens du mot shéol. C'est la tombe et aucune vie consciente n'y demeure..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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homere

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 31 Jan 2017, 05:25

Il ne pouvait pas concevoir la résurrection puisque c'est Jésus qui a été porteur de cette bonne nouvelle.. même si Ezéchiel avait déjà prophétisé à ce sujet.


agenanonix,

Vous vous trompez, Ezechiel ne parlait de la ressurection des morts mais de la renaissance du peuple de Dieu. Pendant l'Exil à Babylone au Vie siècle, les exilés ont perdu tout espoir de rentrer dans leur patrie. Ils se comparent à des morts vivants : « Nos ossements sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes en pièces » (Ez 37, 11). Alors Ézéchiel leur raconte une vision qu'il a eueb: une plaine couverte d'ossements desséchés, sur lesquels Dieu l'a fait prophétiser pour qu'ils reprennent forme humaine, puis qu'ils reçoivent le souffle, l'esprit de Dieu. Et ces corps se sont mis debout, vivants.

Nous avons donc un point d'accord. La bible n'enseigne pas une survie après la mort mais bien plutôt une résurrection


agecanonix,

Votre analyse simpliste est confondante !

Le judaisme a toujours été constitué de plusieurs courants de pensées, certains courants rejeaient la notion de la survie de l'âme mais aussi la ressurection, ce qui donnera les sadducéens.
Au 2 ème siècle avant notre ère, l'idée que Dieu puisse récompenser ses martyrs par la ressurection va apparaitre et la notion de la survie de l'âme qui va avec.


Nos lecteurs, TJ ou non TJ, seront à mon avis très attentifs à ce point car la vérité se trouve forcément dans l'explication qui ne se débarrasse pas des textes qui dérangent.


Justement, je considère la totalité des textes et j'accepte ceux qu'ils disent, sans préjugé ou doctrine à défendre. Je suis donc capable de discerner que l'Ecclesiaste dit qu'après la mort, il n’y a rien MAIS je suis aussi capable de lire les textes qui disent le contraire.


Nous sommes évident dans l'image et le symbolisme sinon il faudrait imaginer un monde parallèle où les rois resteraient rois et auraient encore leurs trônes.. Que faire s'il s'agissait du même trône quand les rois se sont succedés. !


Vous pouvez tourner en dérision, Esaïe 14:9-10 ; mais ce texte indique qu'il ya bien de la vie et de l'activité dans le shéol.


Esaie 38 écrira encore :
" Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour."


agecanonix,

Vous confondez ce que dit ce texte et la doxctrine que vous défendez.
De nombreux textes de l'AT assimile le « shéol » à une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli.
C’est un lieu de semi-existence où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol.(Psaumes 6:5 ; Psaumes 88:10-12 ; Psaumes 115:17 ). Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.
Durant cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham".
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses).



Voilà qui confirme le sens du mot shéol. C'est la tombe et aucune vie consciente n'y demeure..


Ce n'est pas parce que la communication avec Dieu est impossible dans le shéol, qu'il ne s'y passe rien.

agecanonix

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 31 Jan 2017, 09:06

homere a écrit:agecanonix,

Votre analyse simpliste est confondante !

Le judaisme a toujours été constitué de plusieurs courants de pensées, certains courants rejeaient la notion de la survie de l'âme mais aussi la ressurection, ce qui donnera les sadducéens.
Au 2 ème siècle avant notre ère, l'idée que Dieu puisse récompenser ses martyrs par la ressurection va apparaitre et la notion de la survie de l'âme qui va avec.


Je ne vous parle pas du judaisme tout comme je ne me base pas sur le catholicisme pour définir le christianisme des origines.

Je vous parle de la bible.. Et vous me donnez vous même la réponse à votre objection en affirmant qu'au II siècle avant Jésus on voit apparaître l'idée de la résurrection et de survie de l'âme..
Cela n'existait donc pas avant et la croyance originelle des juifs étaient bien celle que je défends.

Cela suffit à mon bonheur.

Homère a écrit:Justement, je considère la totalité des textes et j'accepte ceux qu'ils disent, sans préjugé ou doctrine à défendre. Je suis donc capable de discerner que l'Ecclesiaste dit qu'après la mort, il n’y a rien MAIS je suis aussi capable de lire les textes qui disent le contraire.


Sur ce point, je pense que notre discussion va bientôt s'arrêter puisque nous ne cherchons pas la même chose.

Vous voulez démontrer une évolution des croyances juives sur ce point alors que nous considérons que la bible, si elle est la parole de Dieu, ne peut pas affirmer une chose et son contraire à la fois.

De fait, lorsque comme vous, nous comprenons que l'Ecclésiaste excluait toute vie consciente après la mort, lorsque les Psaumes et d'autres livres bibliques viennent le confirmer, lorsque Paul vient de son côté affirmer que seule la résurrection peut éviter que nous n'ayons qu'une seule vie en définitive, alors j'en conclue que cet enseignement est le bon.
Restent les textes symboliques, poétiques ou autres paraboles qui personnalisent la mort, le shéol, la mettant en scène comme un personnage. Ces textes là n'étant jamais au premier degré doivent donc être appréhender avec un certain recul.

Pour info, alors que nous étions très loin du II siècle qui a vue, pour vous, l'apparition de dogme comme l'immortalité de l'âme ou la survie, voici ce qu'écrivait Osée.
“ De la main du shéol je les rachèterai ; de la mort je les ramènerai. Où sont tes aiguillons, ô Mort ? Où est ton pouvoir de destruction, ô Shéol ? "
La croyance en la résurrection n'est pas née avec la doctrine de l'immortalité ou la survie de l'âme, mais bien avant.

Paul, reprendra ce texte en I Cor 15: " Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ”
Nous n'avons donc aucune évolution dans la croyance.. Paul confirmait Osée et l'Ecclésiaste.

En effet, méditez sur ce texte de I Cor 15. " Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri "

Quelle est la logique de Paul ? Il fait référence à ceux qui sont morts en Christ et il affirme que si la résurrection était impossible, alors ces morts auraient péri.
Le terme "périr", n'a pas le sens ordinaire de "morts", Paul utilise un mot plus fort qui a un sens lié à l'anéantissement.

Et effectivement, Paul nous réaffirme ici que si la résurrection était une hérésie alors les morts seraient anéantis définitivement..
D'où son exclamation "mangeons et buvons puisque demain nous serons morts" sous entendu "anéantis".

Nulle place pour une survie même inconsciente de l'âme ou de l'esprit.

Homère a écrit:Vous pouvez tourner en dérision, Esaïe 14:9-10 ; mais ce texte indique qu'il ya bien de la vie et de l'activité dans le shéol.

Ce texte est une forme d'hyperbole qui indique à un roi que d'autres rois morts avant lui pourraient se moquer de lui si on les réveillait de la mort un court instant.
C'est donc que lorsqu'ils sont morts, et donc non réveillés, ils sont bien morts.
Je vous indiquerais également que ce réveil peut s'assimiler à une résurrection puisque cette expression, se réveiller, est celle qui caractérise la résurrection.
Par exemple Jésus dira de son ami Lazare, mort : "Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ”
Ce texte peut donc aussi se comprendre ainsi. "[i] Si on réveillait quelques instants, ou ressuscitait, les rois qui sont morts avant, alors ces derniers pourraient dire ....."[/i


Homère a écrit:Durant cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham".
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses).


Merci de confirmer une seconde fois que votre lecture de la bible est une lecture postérieure et différente des croyances originelles du peuple d'Israel. Nous sommes d'accord sur le fait que le judaïsme s'est modifié au contact de culture païenne.

Mais cela confirme que nous, TJ, avons bien compris et adopté la croyance d'Abraham, de Moise et des autres interlocuteurs privilégies de Dieu.


Homère a écrit:Ce n'est pas parce que la communication avec Dieu est impossible dans le shéol, qu'il ne s'y passe rien.


N'oubliez pas l'Ecclésiaste :
Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas

Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.  Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière

Vous notez ? "un même esprit"... Pas de supériorité dans la mort.... Tous vont vers un même lieu..

Comme le dit fort bien une publicité : what else !
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 31 Jan 2017, 11:22

Je ne vous parle pas du judaisme tout comme je ne me base pas sur le catholicisme pour définir le christianisme des origines.
Je vous parle de la bible.. Et vous me donnez vous même la réponse à votre objection en affirmant qu'au II siècle avant Jésus on voit apparaître l'idée de la résurrection et de survie de l'âme..


agecanonix,

On ne peux pas déconnecter la rédaction de l'AT et le judaïsme, mais ce fait incontournable vous échappe. Il faudrait que je vous explique trop de chose, pour économiser mon énergie je vous encourage à lire ce lien : http://www.interbible.org/interBible/de ... b_mort.pdf


lorsque Paul vient de son côté affirmer que seule la résurrection peut éviter que nous n'ayons qu'une seule vie en définitive, alors j'en conclue que cet enseignement est le bon.


agecanonix,

Je ne suis pas sur que l'apotre Paul épouse votre doctrine.

2 Cor 5, 1 ss : "Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme. Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus. Car nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement sur l’autre afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie."

Comment comprenez vous ce texte ?

agecanonix

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 31 Jan 2017, 18:27

Je passe sur les explications d'Homère qui ne peuvent plus rien nous apprendre.

Raisonnons sur I Cor 15. Paul va y répondre à deux questions.
    Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? 
Il y répondra en deux temps.

D'abord en I Cor 15: 45.
    C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie
C'est donc avec un corps spirituel que ressusciteraient les chrétiens oints en question.

Puis en I Cor 15:50.
    Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu
Paul insiste donc pour éliminer l'hypothèse d'un corps matériel fait de chair et de sang.

Sa réponse a donc été: les chrétiens reviendront à la vie, non pas avec un corps de chair et de sang, mais dans une forme spirituelle, comme Jésus.


Maintenant raisonnons.
Nous avons des chrétiens oints qui posent une question : dans quel type de corps reviendrons nous ?

Or je voudrais que vous réfléchissiez à l'absence totale d'affirmation selon laquelle entre leur mort et leur retour à la vie, les âmes seraient en survie quelque part.
Pourtant nous aurions là un élément indispensable à l'explication qui voudrait que le nouveau corps se réapproprie l'âme des défunts.

Paul va parler de l'âme, mais en contradiction totale avec l'hypothèse défendue par Homère.
En effet, au lieu d'assembler l'âme et le nouveau corps à venir, Paul va les opposer.
    . S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Suivez le raisonnement de Paul.

Dans un premier temps il pose une affirmation: il y a deux sortes de corps: les corps physiques et les corps spirituels.
S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Puis Paul va valider cette vérité par une affirmation concernant le premier corps.
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. 
De quel corps parle t'il ? Evidemment du corps physique. Adam tient le rôle de l'exemple du corps physique.
Et Paul va donner un nom à ce corps physique: c'est une âme.. Adam était une âme, il n'avait donc pas une âme.

Ensuite Paul propose un autre exemple pour définir le corps spirituel.
Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Evidemment il est question de Jésus devenant un esprit, et donc avec un corps spirituel.

Ces deux corps sont ils contemporains dans la vie d'un individu.
Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique.
Pour Paul, le corps physique ne peut pas être spirituel en même temps.
Et il explique pour quelle raison.
Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.
Ainsi, le corps de l'homme, l'âme comme il l'a appelé, est uniquement matériel, fait de poussière. Sa demeure exclusive et naturelle est la terre.
Par contre le corps spirituel, le deuxième cité, est céleste..

Paul poursuit son explication en généralisant cette vérité.
Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
Il indique donc que sa définition des corps physiques et spirituels ne concerne pas seulement Adam et Jésus. Tous les humains sont des âmes, des corps physiques, des respirants, et tous ceux qui vivent au ciel ont des corps spirituels.

Et enfin Paul va appliquer son explication à ceux à qui il écrit :
Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Ainsi Paul explique au passé, "nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière" et au futur " nous porterons aussi l’image du céleste "
On retrouve cette opposition avant/après... Avant l'âme / après l'esprit..

C'est juste après cette affirmation que Paul explique que la chair et le sang, et donc le corps physique, l'âme identique à Adam, ne peuvent accéder aux cieux, siège du royaume de Dieu.

Ainsi, l'âme, loin de définir ce qui survivrait à la mort pour intégrer ensuite un autre corps à la résurrection, est classé par Paul dans ce qui disparaît à la mort. C'est le corps humain, fait de poussière qui meure et disparaît dans la tombe, le shéol.

Paul était parfaitement en phase avec Ecclésiaste et l'enseignement de la bible..

Au final, ceux qui voyaient dans l'âme l'élément qui survivrait à la mort pour intégrer un nouveau corps à la résurrection doivent réviser leur copie.

Non seulement Paul a déclaré au début de I Cor 15 que nous n'aurions aucune autre vie que celle que nous vivons si la résurrection était impossible, niant par là même une survie intermédiaire du type Luc 16, mais en plus il classe l'âme dans le domaine du matériel en excluant la dimension spirituel que l'apostasie lui a donné plus tard.

a suivre..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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homere

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 05:34

Paul insiste donc pour éliminer l'hypothèse d'un corps matériel fait de chair et de sang.



agecanoonix,

C'est toujours la moulinette à versets qui permet d'harmoniser les textes de toutes provenances en un enseignement homogène, auquel on peut donner à peu près la forme que l'on veut.

Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps".
L'"état intermédiaire" concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu" (voir 2 Cor 5), provisoirement privé de corps (les âmes/martyr de Apoc 6,9 qui attendent la ressurection sur terre que l'on retrouve en Apo 20,4) OU le "sein d'Abraham" en Luc 16).


Sa réponse a donc été: les chrétiens reviendront à la vie, non pas avec un corps de chair et de sang, mais dans une forme spirituelle, comme Jésus.


agecanoonix,

Vous n'avez pas bien perçu le sens du texte de 1 Cor 15, votre grille de lecture se fait à travers le prisme de vos croyances.
En 1 Corinthiens 15, on retrouve une opposition entre "psychique" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme") et et "pneumatique" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle).
au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour Paul une équivalence "âme - corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".
Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.
Donc pour Paul la ressurection est une TRANSFORMATION, ou l'individu passe d'une "âmes" périssable à une "âmes" ("esprit", "souffle") éternelle.

Lisez 1 Cor 15, 42 ss et vous vous rendrez compte de la réalité de ce shcéma :

"en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel. Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels seront les célestes. Et de même que nous avons été à l’image de l’homme terrestre, nous serons aussi à l’image de l’homme céleste. Voici ce que j’affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l’incorruptibilité."

agecanonix

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 08:46

Homère.

Paul n'est pas dans une explication compliquée entre "psychique" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme") et et "pneumatique" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle).

Il répond simplement à une question.. Il faut toujours que vous compliquiez les choses.

Nous ne sommes pas dans une université de théologie ou dans une congrégation de Jésuites.
Paul écrit à des chrétiens tout simples, des esclaves, des artisans, des cultivateurs, des gens ordinaires dont la plupart se feront lire sa lettre.

Il a posé une question. Dans quels corps reviendront les chrétiens oints lors de leur résurrection ?

Et à cette question il répond simplement: " il n'existe que 2 types de corps, les physiques et les spirituels.
Le physique, appelé âme, était celui d'Adam, le spirituel est celui de Jésus qui se trouve au ciel.
Le corps physique est pour la terre, le spirituel est pour les cieux.
Ainsi, dit Paul à ces chrétiens oints, nous aurons un corps spirituel quand nous serons avec Jésus au ciel car la chair et le sang ne peuvent s'y trouver..

Je comprends, Homère, que vous ayez besoin de compliquer les choses tant le message de Paul est limpide et dérangeant.
Mais n'oubliez pas, un message simple et direct n'est pas forcément simpliste.

Je rappelle que Paul a fait référence au livre de la Genèse lorsqu'il a cité cette phrase célébre : " et l’homme devint une âme vivante "

Seulement, vous conviendrez que Paul ne pouvait ignorer le sens de ce mot en Génèse.
Par exemple en Génèse 1:21. " Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces "
L'expression "âme vivante" est utilisée dans la Genèse de façon égale pour désigner des humains (Adam) et des animaux.

Au verset 30 nous trouvons par ailleurs cette expression. " Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture "
Le rédacteur va plus loin. Avoir "vie d'âme" devient une expression servant à désigner l'ensemble des créatures physiques ayant été créées par Dieu, sur la terre, à l'origine.

Or Paul vient rechercher cette définition et il le fait après avoir énoncer une première vérité : " S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. "

Paul n'affirme pas qu'il y a en même temps un corps spirituel et un corps physique, mais simplement qu'il n'y a que ces deux possibilités pour répondre à la question posée plus haut.

Sa démarche est limpide. Adam, l'homme, fait de poussière, avait un corps physique, l'âme, selon la définition de la Genèse.
Jésus, au ciel, a perdu à sa mort son corps physique et est devenu un esprit.

Les verbes d'état sont importants. Paul indique qu'Adam était (devenu) une âme (comme les animaux) et que Jésus est devenu de son côté un esprit..
Paul n'aborde absolument pas l'idée d'une situation transitoire.

Vous ne pouvez pas, par ailleurs, vous servir du verbe devenir concernant Jésus pour affirmer un passage d'une situation à une autre avec survie de ce qui ne peut pas être l'âme puisque Paul utilise le même verbe pour définir Adam, devenu une âme vivante. En effet, Adam venait de la non-existence.

Je ne vais pas trop longtemps discuter avec vous, Homère, tant je pense que c'est peine perdue, l'essentiel étant dit et démontré.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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homere

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 09:13

agecanonix,

Votre argumentation qui vise à disqualifier mon explication sous prétexte qu'elle serait trop compliquée, ne tient pas. Je ne trouve pas que l'explication de l'apôtre Paul soit simple, elle est au contraire complexe et demande une lecture attentive, sans doctrine à défendre.

Quand Paul affirme, "semé corps animal, on ressuscite corps spirituel", n'est-il question d'une transformation ?

On retrouve à peu près la même idée en 2 Cor 5,1 ss : " Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme. Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus. Car nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement sur l’autre afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie."

Le corps périssable est comparé à une tente qui se détruit, Paul souligen que les croyants désir revêtir PAR DESSUS cette tente, leur habitation céleste, comparée aussi à un vétement. Il y a bien une TRANSFORMATION du corps ou de l'âme.
La nudité = état intermédiaire, "sans corps", entre le corps mort et sa résurrection.
Être trouvé vêtu et non nu = vivant et pas mort au moment de la parousie, afin "que le mortel soit englouti par la vie".


Paul n'affirme pas qu'il y a en même temps un corps spirituel et un corps physique, mais simplement qu'il n'y a que ces deux possibilités pour répondre à la question posée plus haut.


agecanonix,

Vous vous trompez !

Paul fournit une illustration qui indique qu'il s'agit bien d'une TRANSFORMATION de l'âme que reçu Adam :

Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ?

"Insensé ! Toi, ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir. Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose." 1 Cor 15, 36

Le grain de blé nu (la corps mort) se transforme ne plante quand ce corps ressucite : "semé corruptible, on ressuscite incorruptible" et "semé corps animal, on ressuscite corps spirituel.". Il y a une continuété entre le grain et la plante (donc une TRANSFORMATION), tout comme il y a une continuété entre l'âme qu'à reçu Adam et le corps spirituel, il y a TRANSFORMATION.

agecanonix

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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 10:20

Homère.

Vous avez une technique fort connue pour noyer le poisson.

Vous ne répondez jamais aux arguments que l'on vous oppose.

Notre conception du Christianisme est diamétralement opposée.
Pour moi et les TJ il s'adressait aux gens simples, au peuple, aux humbles.
Pour vous Paul et les autres se perdaient dans le compliqué.

Je préfère ma place.. désolé !.

I Cor 15 commence par essayer de convaincre des chrétiens dont la foi vacillait. Paul leur délivrera une explication simple, évidente, argumentée et au premier degré.

    Vous ne croyez pas à la résurrection, mais vous êtes chrétiens et cette voie se base sur sa résurrection.
    De même si la résurrection ne peut se faire, les morts sont donc anéantis et nous n'aurons que la vie présente.
    De même, dans ce cas, nous sommes des menteurs et des apostats contre Dieu a affirmer un mensonge.
    Autant pour moi profiter de la vie.
La suite de ce chapitre vise le même public et répond à une question simple, répétée deux fois.. Quel corps à la résurrection ?

Vous voulez en faire une usine à gaz en utilisant la méthode des "mots compliqués" pour impressionner vos lecteurs.
Or, Paul y est très pédagogue et très simplificateur.

Par exemple il écrit : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt"

Il explique donc que ce qui meurt n'est pas un élément transitoire, mais le corps physique car cet élément est décrit comme mourant et donc disparaissant définitivement dans l'exemple qu'il cite.
Dans votre hypothèse vous supposez la survie d'une entité.. Paul s'en passe fort bien..

Paul va dans ce sens plus loin. " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "

Retenez bien les mots.. la même image se poursuit tout au long de l'explication.
"Ce que tu sèmes" et "il est semé".. Le "il" de la phrase est identifié au corps physique par Paul.

Ainsi quand il a dit plus haut "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt", Paul faisait référence au corps physique mortel..

Nulle trace de quoi que ce soit d'autre. En effet, dans l'exemple de la semence, il y a ce qui est semé et qui meurt,le corps physique selon Paul, et ce qui va apparaître, le corps spirituel..
Rien d'autre.
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Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 10:23

Notre ami à fait l'école des Jésuites , ceci explique cela. :kiss:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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