La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Les Témoins de Jéhovah sont connus principalement pour leur prédication de porte-à-porte et l'importance qu'ils donnent à la Bible


Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1555
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 10:27

medico a écrit:Notre ami à fait l'école des Jésuites , ceci explique cela. :kiss:



Non , je sais juste lire. Quand Paul utilise l'image de la graine qui devient une plante, il fait allusion à la transformation de l'âme que le premier Adam a reçu (et donc qu'il nous a transmi) au moment de la ressurection. agecanonix, pour des raisons partisanes, refuse de voir ce qui crève les yeux, c'est son droit.

homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1555
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 10:27

medico a écrit:Notre ami à fait l'école des Jésuites , ceci explique cela. :kiss:



Non , je sais juste lire. Quand Paul utilise l'image de la graine qui devient une plante, il fait allusion à la transformation de l'âme que le premier Adam a reçu (et donc qu'il nous a transmi) au moment de la ressurection. agecanonix, pour des raisons partisanes, refuse de voir ce qui crève les yeux, c'est son droit.

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 11:20

Explication du texte mot à mot svp..

Sinon on se moque des lecteurs ..

merci
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1555
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 11:46

agecanonix a écrit:Explication du texte mot à mot svp..
Sinon on se moque des lecteurs ..
merci


agecanonix,

Dans la mesure ou vous estimez que Paul est simple, pourriez vous me donner votre interprétation de 2 Cor 5,1 ss :

"Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme.Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus. Car nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement sur l’autre afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie."

Que signifie l'expression : "nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus" ?

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 01 Fév 2017, 14:32

Homère.

Vous avez beaucoup de mal à appliquer les mêmes règles selon qu'un texte vous satisfasse ou non.

D'un côté, vous plaidez pour une stricte réalité lorsque Jésus décrit un homme riche et Lazare dans une parabole évidemment fictive et vous en déduisez qu'il faut admettre qu'il existe un lieu où Abraham s'occupe des morts méritants, un par un, au fur et à mesure de leur arrivée dans le shéol. Que pour les morts ayant des choses à se reprocher, il faut aussi admettre un autre lieu, disons un peu plus chaud, mais pas trop quand même puisque nous y apprenons qu'un simple doigt trempé dans l'eau suffirait à rendre le séjour supportable.

Et d'un autre côté, quand Paul explique qu'il n'y a que deux corps possibles, celui d'Adam, physique, qu'il appelle l'âme et celui de Jésus, immatériel, qu'il appelle l'esprit, vous venez nous dire que la littéralité serait inconcevable... et que Paul se serait plutôt engagé dans un discours que 99% des bons catholiques trouveraient incompréhensibles.

Vous me demandez de vous commenter II Cor 5 alors que vous n'avez pas osé vous lancer vous même dans l'explication, verset par verset, du texte le plus abouti de la bible sur la résurrection, I Cor 15.

Et là, comme par hasard, et contrairement à I Cor 15, vous décidez que Paul parlait au premier degré.

Il serait temps, mon cher Homère, que vous nous montriez vos talents en matière d'analyse de texte..

J'étais tenté de vous commenter II Cor 5, et je peux même vous dire que ma réponse est bien au chaud dans mes brouillons.
Cependant, vous connaissant mieux maintenant, je suis persuadé que vous allez encore vous échapper ensuite pour citer un énième texte sans avoir le courage de revenir en détail sur I Cor 15.

Ainsi, tant que je n'aurais pas votre explication de texte sur I Cor 15: 35 à 50, verset par verset, nous démontrant l'argumentaire de Paul, sa logique, la construction de son raisonnement, la progression de sa démonstration et la réponse claire aux deux questions qu'il a posées, je vous mettrais en liste d'attente ..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1555
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 06:11

J'étais tenté de vous commenter II Cor 5, et je peux même vous dire que ma réponse est bien au chaud dans mes brouillons.
Cependant, vous connaissant mieux maintenant, je suis persuadé que vous allez encore vous échapper ensuite pour citer un énième texte sans avoir le courage de revenir en détail sur I Cor 15.


agecanonix,

Dommage que vous vous dérobiez, j'aurai aimé conniatre votre analyse.


Ainsi, tant que je n'aurais pas votre explication de texte sur I Cor 15: 35 à 50, verset par verset, nous démontrant l'argumentaire de Paul, sa logique, la construction de son raisonnement, la progression de sa démonstration et la réponse claire aux deux questions qu'il a posées, je vous mettrais en liste d'attente ..


Il me semble vous avoir fourni déjà mon analyse.

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 06:53

Homère.

Vous ne m'aurez pas avec cette stratégie.

Chacun sait ici que je ne rechigne pas à répondre à tous les arguments possibles mais vous abusez de la situation.

Ma réponse sur II Cor 5 est prête, bien au chaud dans la partie brouillon de mon espace perso.

Cependant, vous ne savez pas donner de votre temps et vous vous contentez de réponses basiques. C'est lassant à force.

Si donc vous maîtrisez bien I Cor 15 alors montrez le nous...

Vous prenez phrase après phrase et vous commentez un à un les arguments de Paul, suivant sa progression et sa logique.

Ce sera ensuite possible de comparer nos approches en les mettant en parallèle..

Je vous attends donc..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1555
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 07:54

agecanonix,

Je reproduit ce que j'ai déjà écrit sur 1 Cor 15, 42 ss :

"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel. Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels seront les célestes."(TOB)

1) On constate une opposition entre "psychique" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme") et et "pneumatique" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle, spiritus en latin).

2) L'opposition du "corps psychique" (sôma psukhikon) au "corps pneumatique" (sôma pneumatikon), motive la citation de la Genèse (v. 45). Paul résume d'ailleurs ce développement sur la nature des "corps" au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour lui une équivalence "âme - corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".

3) Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation" :

"Insensé ! Toi, ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir. Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose" (v 36)

La mort et la ressurection est comparée à se qui transforme le grain de blé en plante, donc il y a bien une notion de "transformation" de l'âme périssable en une âme éternelle ("semé corps animal, on ressuscite corps spirituel").

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 09:10

Rétablissons tout d'abord la vérité des mots utilisés par Paul.

En effet la traduction proposée par Homère a été bien maligne pour cacher les mots clés.

"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps âme(ψυχικόν), on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps âme (ψυχικόν), il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut une âme (ψυχὴν)douée de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être âme (ψυχικόν), ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel. Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels seront les célestes."

Homère a écrit:1) On constate une opposition entre "psychique" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme") et et "pneumatique" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle, spiritus en latin).


Effectivement,dans sa démonstration Paul oppose l'âme au spirituel.
Il indique que l'âme est le corps matériel de l'homme, mais pas seulement de l'homme, puisque la traduction TOB utilisée par Homère traduit le mot âme par "animal". Ainsi nous avons "âme = corps physique "

N'oublions pas de rester dans le contexte de l'explication de Paul.
Il cherche à expliquer dans quel type de corps les chrétiens oints seront ressuscités.
Il vient d'en faire l'inventaire.
Il dit : il y a deux sortes de corps.. L'âme ou corps animal, et l'esprit, le corps spirituel..

Homère a écrit:2) L'opposition du "corps psychique" (sôma psukhikon) au "corps pneumatique" (sôma pneumatikon), motive la citation de la Genèse (v. 45). Paul résume d'ailleurs ce développement sur la nature des "corps" au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour lui une équivalence "âme - corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".


Très bien, nous avançons. Evitons les mots tendancieux ayant pour but de tromper nos lecteurs.
Par exemple l'expression "corps psychique" qui donne à penser que nous parlons du psychisme et non pas de matériel en rapport avec le mot âme.
Homère utilise un artifice de langage pour faire glisser adroitement le sens du mot âme.
Dans ce texte le mot grec rendu par âme prend toujours le sens de corps matériel, animal, c'est d'ailleurs ainsi que la version TOB, utilisée par Homère, rend le grec psukhikon, âme.

Paul cite effectivement la Genèse qui a appliqué le mot âme tant à l'homme qu'aux animaux.. Dans ce premier livre de la bible, nulle question de psychisme en rapport avec le mot âme pour désigner la création des poissons, des oiseaux, des animaux terrestres et de l'homme, tous appelés invariablement "âmes"..

Homère a écrit:3) Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation" :

"Insensé ! Toi, ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir. Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose" (v 36)

La mort et la ressurection est comparée à se qui transforme le grain de blé en plante, donc il y a bien une notion de "transformation" de l'âme périssable en une âme éternelle ("semé corps animal, on ressuscite corps spirituel").


Toujours cette tentative de faire coller le mot âme au mot psychique..
Voici sa définition. Le psychisme est l'ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l'esprit, de l'intelligence , de l'affectivité et de la volonté et constituant la vie psychique. Le psychisme est un concept central en psychanalyse et chez Sigmund Freud.

Rien à voir avec le corps physique (et non psychique) expliqué par Paul.

Pour comprendre l'explication de Paul, il suffit de suivre un mot.. C'est le verbe "semer"..
Il dit tout d'abord :
    Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt 
Nous apprenons donc que ce qui va être semé doit périr... Rien n'en restera. Retenez cette idée.

Puis Paul développe:
    De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel


Paul utilise le pronom "il" pour définir ce qui va être semé. Mais qui est ce "il" ??
Ce n'est pas le corps (âme) animal matériel..car Paul écrit "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel..."

Le corps matériel ne devient pas spirituel dans l'explication de Paul, il est remplacé par le corps spirituel.
Pas de compatibilité : " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu"

Or le "il" revit après la résurrection, le même "il", ce qui n'est pas le cas du corps matériel.
En d'autre terme, ce qui se cache derrière le mot "il" existe avant la mort du corps physique et après la création du corps spirituel.
C'est le même "il"...

Le "il" est donc la personne, le chrétien qui est mort. Paul nous dit qu'il meurt avec un corps physique pour ressusciter avec un corps spirituel. Paul parle donc de bien plus que du simple corps. C'est l'homme complet, intellect compris, qui meurt.

Car souvenez vous que Paul a indiqué que ce qui est semé (le "il") doit d'abord mourir.

Ainsi, il démontre que le chrétien meurt totalement, physiquement et intellectuellement, pour être ressuscité avec un autre corps.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1555
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 09:20

Nous apprenons donc que ce qui va être semé doit périr... Rien n'en restera. Retenez cette idée.


agecanonix,

Vous êtes d'accord avec moi sur une grande partie de mon explication, merci.

L'image de la graine et de la plante, nous apprends que la graine disparait (ou meurt) parce qu'elle se transforme en plante, c'est pour cela que Paul ajoute au v 37, "Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose." En clair l'homme est une âme animal périssable et à la ressurection il se transforme en une âme spirituelle éternelle : "semé corruptible, on ressuscite incorruptible" (v 42).

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 09:32

homere a écrit:
agecanonix,

Vous êtes d'accord avec moi sur une grande partie de mon explication, merci.

L'image de la graine et de la plante, nous apprends que la graine disparait (ou meurt) parce qu'elle se transforme en plante, c'est pour cela que Paul ajoute au v 37, "Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose." En clair l'homme est une âme animal périssable et à la ressurection il se transforme en une âme spirituelle éternelle : "semé corruptible, on ressuscite incorruptible" (v 42).


d'accord sauf sur le psychique..

Paul ne va pas aussi loin dans sa démonstration..


Il dit premièrement que ce qui est semé doit mourir..comme une plante et l'image s'arrête là..
Puis il dit que c'est le chrétien qui est semé.. Il doit donc mourir..Il ne parle pas de son corps seulement.
En effet, ce qui est semé est à nouveau vivant à la fin puisque ressuscité, ce qui n'est pas le cas du corps physique.
Ne bottez pas aussi facilement en touche ..

Je dois aller bosser.. a+
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1555
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 11:12

agecanonix,

Je vous ai donné mon explication de 1 Cor 15 et les lecteurs pourrons apprécier les differentes explications.

Maintenant je reviens à 2 Cor 5.

agecanonix,

Dans la mesure ou vous estimez que Paul est simple, pourriez vous me donner votre interprétation de 2 Cor 5,1 ss :

"Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme.Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus. Car nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement sur l’autre afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie."

Que signifie l'expression : "nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus" ?

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 02 Fév 2017, 13:05

Seulement je n'ai pas fini avec I Cor 15.

J'aime bien affiner une explication pour la rendre plus lisible.

Voici donc comment s'articule ce texte.

Une question: dans quelle sorte de corps reviendront les ressuscités célestes ?

Un premier constat : il faudra mourir.. ça semble évident mais Paul compare la résurrection à une semence..

La semence doit mourir. C'est la leçon du verset 36.

Puis Paul revient plus loin sur cette image. Il écrit, parlant du chrétien : " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel "

La clé de l'explication est là.
Nous avons 3 éléments dans cette phrase. Le corps physique, le corps spirituel, et celui qui est semé.

Ce qui est semé n'est pas seulement le corps physique puisqu'il réapparaît avec le corps spirituel..
Il n'est pas non plus le corps spirituel puisqu'il existait auparavant avec le corps physique.

Il n'y a pas d'autres solutions que d'affirmer qu'il s'agit de la personne dans sa globalité ...

Or, Paul a bien indiqué au verset 36 que ce qui est semé doit mourir.

Il n'y a donc rien qui survit entre deux..

Homère affirme de son côté : " En clair l'homme est une âme animal périssable et à la résurrection il se transforme en une âme spirituelle éternelle "

Si l'homme est une âme animal périssable, alors il périt, tout simplement. Et à la résurrection il ne se transforme pas, puisqu'il a péri, mais il reprend vie. C'est ça, la définition de la résurrection.

Notez comment Paul en parle en Romains 14 : Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie
Pas de transformation, pas de passage d'un état de vivant à un autre état de vivant, mais quelqu'un qui vit, qui meurt et qui reprend vie ensuite.

C'est clair, on ne parle pas uniquement du corps physique de Jésus ni même du corps spirituel de Jésus dans ce texte, on parle de Jésus, en tant qu'individu pensant, ressentant, éprouvant des sentiments.

Personne n'imagine que Paul ne parle que d'un corps vide, sans conscience.
Si nous comprenons que c'est bien la personne entière de Jésus qui est morte, et qui a repris vie ensuite, et que nous remarquons que le texte n'ajoute rien d'autre, alors l'idée d'une "âme" immatérielle qui survivrait quelque part n'a pas sa place dans la foi chrétienne.
On vit, on meurt et on reprend vie..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315

homere

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1555
Enregistré le: 07 Avr 2015, 04:49

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 06 Fév 2017, 05:12

agecanonix,

Je vous ai donné mon explication de 1 Cor 15 et les lecteurs pourrons apprécier les differentes explications.

Maintenant je reviens à 2 Cor 5.

agecanonix,

Dans la mesure ou vous estimez que Paul est simple, pourriez vous me donner votre interprétation de 2 Cor 5,1 ss :

"Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme.Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus. Car nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement sur l’autre afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie."

Que signifie l'expression : "nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus" ?

agecanonix

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8478
Enregistré le: 25 Déc 2009, 17:55

Message Sujet: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Titre du message: Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .

Message Ecrit le 06 Fév 2017, 06:00

Je constate Homère que vous restez sans voix à mon explication de I Cor 15 et votre constat semble indiquer un renoncement.

Comme promis, voici celle de II Cor 5.

Rappelons déjà un aspect essentiel d'une étude biblique.. II Cor 5 ne peut pas contredire I Cor 15..

Analyse de II Cor 5.

    Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit.

Une petite méthode pour comprendre un texte: remplacer les mots qui ont un sens figuré par leur vrai sens.

Ainsi nous remplaçons le mot "tente" par corps humain et le mot maison céleste par corps spirituel.

Cela donne :

    Car nous savons que si notre corps humain vient à se mourir, nous devons avoir un corps qui vient de Dieu, un corps spirituel, non fait par des mains, éternel dans les cieux. 2 Car dans ce corps humain, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celui qui nous est destinée et qui vient du ciel,  de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans ce corps humain, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit.

Rendons ce texte un peu plus lisible en remplaçant certaines réflexions par des termes plus précis.
Ainsi "dissoudre" devient mourir, revêtir devient recevoir, dévêtir devient perdre .

    Car nous savons que si notre corps humain vient à mourir, nous devons avoir un corps qui vient de Dieu, un corps spirituel, non faite par des mains, éternel dans les cieux. 2 Car dans ce corps humain, oui nous gémissons, désirant ardemment recevoir celui qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment reçu, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans ce corps humain, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas le perdre, mais recevoir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit.


Paul est parti dans une explication utilisant une image. Il va considérer que le corps est une forme de maison ou de tente.

Il n'y a aucune allusion dans ce texte au mot "âme", ce qui serait parfaitement incompréhensible si, au final, l'âme était précisément le point commun entre les deux corps, le noyau central, l'élément survivant de premier intégrant le second.

Or, cette fois encore, tout comme en I Cor 15, tout comme en I Thes 4, Paul va argumenter sur la résurrection sans jamais impliquer le mot "âme" dans le processus de la résurrection.

Cela devient trop fréquent pour n'être pas révélateur.

Homère semble phosphorer sur cette phrase : "nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus" ? "

Il considère que Paul indique que l'on pourrait être nu, et donc "existant" ou "vivant" , tout en n'ayant pas encore revêtu le corps spirituel.

Homère aurait raison si Paul avait écrit : "nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, à la place de l’autre, notre habitation céleste "
Or Paul a écrit "par dessus l'autre", ce qui fait que le chrétien en question ne se trouve jamais dépourvu d'un corps dans cette partie de l'explication.

Paul ne parle donc pas de la résurrection dans cette phrase, mais du cas, qu'il espérait encore pour lui, où Jésus reviendrait de son vivant et où il n'aurait pas à rester mortun temps pour le rejoindre au ciel.

Dans ce cas, nul passage dans le shéol. Symboliquement, pour rester dans l'image d'une tente ou d'un vêtement, il mettrait le nouveau corps par dessus l'ancien, une image qui indique l'absence de passage prolongé au shéol.

Ce texte n'est donc pas une explication de la résurrection mais du processus que connaîtraient les chrétiens qui arriveraient vivants au moment où Jésus viendrait chercher ses frères pour les emmener au ciel, les uns en les ressuscitant , les autres, comme dans ce texte, en les revêtant immédiatement du corps spirituel indispensable à la vie céleste, leur corps physique mourant.

Je fais remarquer qu'Homère n'est pas capable de nous fournir un texte explicite, direct qui nous dise : " je vais vous expliquer comment l'âme survit après la mort ! " ce qui serait un minimum de sa part.
En effet, en I Cor 15 Paul, qui pourtant met le paquet pour expliquer la résurrection, est silencieux sur cette notion de survie de l'âme, idem en I Thes 4 où pourtant il écrit pour rassurer ses frères sur la situation des chrétiens morts, oubliant, apparemment, de leur dire qu'ils seraient, en attendant, parfaitement heureux dans le sein d'Abraham.
Si le mot "âme" est à ce point capital pour désigner un élément qui ne mourrait pas, pour quelle raison Paul ne l'utilise t'il jamais dans ses grandes explications sur la mort .

C'est comme si, pour expliquer le pardon des péchés, nous écriviez 15 pages bien détaillées sans jamais citer l'action de Jésus une seule fois. Ce serait impossible.
Or Paul argumente, argumente et argumente encore de nombreuses fois sur la mort, l'espérance des chrétiens, la résurrection sans JAMAIS utiliser le mot "âme" dans le sens voulu par Homère..
Modifié en dernier par agecanonix le 06 Fév 2017, 12:41, modifié 1 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

post1085315.html#p1085315


Retourner vers Témoins de Jéhovah

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 12 invités