Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

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Logos

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 12:45

Merci pour ta réponse, Agecanonix.

Voyons ensemble :

agecanonix a écrit:Ce texte semble t'il par ailleurs indiquer qu'un homme n'aurait pas le choix si Dieu décidait de le mener à son fils.

Reprenons notre méthode : «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit donné par le patron.»
Vous semble t'il que la construction de la phrase empêche le futur embauché de refuser ?

Certes non, je suis d'accord avec toi. Toutefois, Jésus ne parle pas d'un quelconque refus de la part de l'individu humain, mais plutôt d'un "don" accordé ou non par le Père.

Les illustrations et autres comparaisons, c'est très bien, je suis d'accord avec toi, et ça permet de saisir de manière plus simple des notions qui autrement pourraient nous échapper, mais il ne faudrait cependant pas en oublier la matière principale. Je rappelle donc les propos de Jésus consignés en Jean 6:64,65:
C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. 65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Tu ajoutes :
agecanonix a écrit:Ce que Dieu donne ou autorise ici, c'est de venir à Jésus . Aucune contrainte à obéir à Dieu n'est exprimée.

Effectivement, on n'a pas du tout l'impression que Dieu "oblige" qui que ce soit à venir à Lui. En revanche, on a bien l'impression ici que si Dieu oppose un refus, alors l'individu n'a aucune chance de venir à Jésus, quels que soient ses efforts. Je dis bien "on a l'impression que...". Mais sans doute as-tu un argument pour expliquer pourquoi cette impression est trompeuse.

agecanonix a écrit:Rappelons que nous étudions un texte pour ce qu'il dit et non pas pour ce que nous pensons qu'il suggère. Or ici, c'est seulement l'action de venir à Jésus qui est un don de Dieu..

Oui, absolument. :mains:
Et justement, le fameux libre-arbitre qui est l'objet du thème de ce topic voudrait à priori que ce soit aux individus eux-mêmes de "décider" s'ils vont venir à Jésus ou non. Or, ce verset semble indiquer que la "décision" dépend surtout du Père, plutôt que de l'individu lui-même. Comment résoudre ce paradoxe apparent ?

Cordialement.
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prisca

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 13:15

logos a écrit:Certes non, je suis d'accord avec toi. Toutefois, Jésus ne parle pas d'un quelconque refus de la part de l'individu humain, mais plutôt d'un "don" accordé ou non par le Père.



AAh, ok... croire en Jésus ne demande aucun investissement sur sa propre personne ?...

On aura tout vu. :interroge:
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

agecanonix

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 13:23

Et justement, le fameux libre-arbitre qui est l'objet du thème de ce topic voudrait à priori que ce soit aux individus eux-mêmes de "décider" s'ils vont venir à Jésus ou non. Or, ce verset semble indiquer que la "décision" dépend surtout du Père, plutôt que de l'individu lui-même. Comment résoudre ce paradoxe apparent ?


C'est parce que tu ne poses pas bien à plat l'enseignement de ce texte.
Ma méthode consiste d'abord à dresser la liste des affirmation d'un texte, puis la liste de ce qu'il n'affirme pas.

Ici, il affirme que venir vers Jésus constitue un don de Dieu.
Mais il n'affirme pas que Dieu oblige à saisir ce don où que celui qui le reçoit n'a rien faire pour...

Prenons des mots plus simples sans dénaturer le texte. Il faut que Dieu donne pour pouvoir venir vers Jésus.

Seulement la phrase suivante serait-elle illogique ? Si tu cherches Jésus, il faut que Dieu donne pour que tu puisses le faire.

Cette affirmation n'a rien de contradictoire.

Tu me diras que le texte ne parle pas de la recherche d'un homme. Effectivement, mais il n'affirme pas non plus le contraire.

Je ne veux pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, mais de ton côté fais la même chose que moi. Tout ce que dit ce texte c'est : Il faut que Dieu donne pour pouvoir venir vers Jésus. point.

Aller dans le sens de Thomas ou dans le sans des TJ serait malhonnête. Ce texte ne nous apprend rien sur la nécessité ou non de vouloir trouver Jésus.

Il arrive souvent que l'on aille plus loin que le texte, parce que nous sommes subjectifs sans le vouloir. C'est pour cela qu'une étude de texte est un exercice presque scientifique. et elle doit être dépassionnée.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Logos

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 14:26

Prisca a écrit:AAh, ok... croire en Jésus ne demande aucun investissement sur sa propre personne ?...

On aura tout vu. :interroge:

Non non, ne te méprends pas, Prisca. Je souligne simplement "l'impression" que donne le verset, mais les impressions sont parfois trompeuses.

===============================================

agecanonix a écrit:Il arrive souvent que l'on aille plus loin que le texte, parce que nous sommes subjectifs sans le vouloir. C'est pour cela qu'une étude de texte est un exercice presque scientifique. et elle doit être dépassionnée.

Je suis bien d'accord sur l'aspect "dépassionné", c'est primordial. Après, il me semble que la lecture "naturelle et spontanée" d'un texte doit aussi être prise en compte, mais je pense que tu es d'accord avec ça, plus ou moins.

agecanonix a écrit:Ici, il affirme que venir vers Jésus constitue un don de Dieu.

Oui, d'accord, c'est écrit noir sur blanc.

agecanonix a écrit:Mais il n'affirme pas que Dieu oblige à saisir ce don où que celui qui le reçoit n'a rien faire pour...

En effet, ce n'est pas affirmé. L'inverse non plus d'ailleurs.

agecanonix a écrit:Prenons des mots plus simples sans dénaturer le texte. Il faut que Dieu donne pour pouvoir venir vers Jésus.

Euh.. oui, ça semble évident, mais il faut que Dieu donne quoi ?

agecanonix a écrit:Seulement la phrase suivante serait-elle illogique ? Si tu cherches Jésus, il faut que Dieu donne pour que tu puisses le faire.

Cette affirmation n'a rien de contradictoire.

Oui, je suis bien d'accord, cette affirmation n'a rien de contradictoire. C'est juste que je ne comprends pas à quoi tu penses en disant "il faut que Dieu donne". Il faut que Dieu donne quoi ?

agecanonix a écrit:Tu me diras que le texte ne parle pas de la recherche d'un homme. Effectivement, mais il n'affirme pas non plus le contraire.

C'est vrai, je suis d'accord.

agecanonix a écrit:Je ne veux pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, mais de ton côté fais la même chose que moi. Tout ce que dit ce texte c'est : Il faut que Dieu donne pour pouvoir venir vers Jésus. point.

Tout à fait d'accord. Outre la question "il faut que Dieu donne quoi ?" (pardon de la répéter encore une fois), il resterait à savoir si l'individu conserve son libre-arbitre, par exemple en se demandant s'il a quelque chose à faire (peut-être une condition à remplir ?) pour que le Père donne de venir à son Fils.
En effet, si tout dépendait du Père, alors on serait effectivement en droit de se demander si l'individu dispose encore de son libre-arbitre pour "venir au Fils", il me semble.

Cordialement.
Modifié en dernier par Logos le 13 Avr 2018, 14:33, modifié 1 fois.
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Estrabolio

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 14:31

Si je peux me permettre, juste une précision que m'avait donnée un Témoin de Jéhovah, à propos de "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire"
Attirer peut être une action passive, par exemple, si une religieuse au chocolat m'attire, la religieuse n'a pas vraiment souhaité m'attirer mais ce sont ses qualités qui m'attirent :)
Donc on pourrait aussi bien dire que celui qui vient à Jésus vient parce que les qualités de Dieu l'attirent. Si on prend les évangiles, ceux qui apprécient les qualités de Dieu révélées par Christ, viennent vers lui, les docteurs de la Loi eux sont rebutés par ce Dieu qui ne correspond pas à l'image qu'ils s'en font.
Précision, cette explication est d'autant plus intéressante que le mot traduit par "attire" est le grec helkó qui veut dire dessiner et par extension attirer comme l'attraction du dessin.
Pour ma part, j'ai toujours trouvé blasphématoire cette idée d'un Dieu qui obligeait en quelque sorte les humains à l'aimer.
Désolé si mon commentaire déplaît ou est estimé HS.
Bonne soirée
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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 14:34

Logos

Nous discutons d"un texte. Il indique que venir à Jésus est un don de Dieu. point.

C'est tout ce que nous avons et tout ajout sera illégitime.

Tu me demandes ce que Dieu donne.. Sur la base de ce texte j'en sais rien et je me garderais bien d'avancer une hypothèse.

J'étudie un texte, je ne formule pas une théorie..

Tout ce que je sais, c'est que ce texte n'empêche pas que Dieu donne à quelqu'un qui cherche.. il n'empêche pas le contraire non plus.

C'est tout. C'est comme ça que j'étudie la bible.. et je pense que c'est la bonne méthode.

Estra vient de poster une réponse. Elle est intéressante mais elle avance une hypothèse. Dans ma lecture du texte je ne peux pas la retenir même si elle me plait bien puisque rien dans le texte ne permet de la valider.
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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 14:38

Estrabolio ton commentaire est vraiment très intéressant, je trouve.

Cependant, il semble que tu confondes deux passages bibliques bien distincts. Celui dont nous sommes en train de discuter ne parle pas "d'attirer". Le voici :
je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.


Cordialement.
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prisca

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 14:53

Mais ce verset c'est la grâce de la foi.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

Estrabolio

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 14:59

Ah oui, désolé, vous étiez au 65, j'étais au 44 :)
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agecanonix

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 15:10

On va prendre un autre texte produit par Thomas.

    Puisque à travers cette sagesse le monde n'a pas connu Dieu en voyant sa sagesse, il a plu à Dieu de sauver les croyants à travers la folie de la prédication. - 1 Co 1.21
Ce texte nous apprend beaucoup plus que le texte précédent.

La phrase clé est celle-ci : il a plu à Dieu de sauver les croyants à travers la folie de la prédication.

La TMN traduit ainsi : il a paru bon à Dieu, par la sottise de ce qu'on prêche, de sauver ceux qui croient.

Ce texte nous apprend un élément fondamental. C'est le moyen par lequel Dieu sauve ceux qui croient. La PREDICATION.

Et là, nous pouvons maintenant commencer à parler de la volonté des humains. En effet, Dieu n'aurait pas besoin de prédication s'il choisissait lui-même et arbitrairement un appelé. Or le texte lie de façon très nette la prédication et son résultat, le salut de ceux qui ont foi.

Ainsi, le lien entre la foi et la prédication est bien mis en évidence ici. C'est le même qu'en Romains 10 :14 " Comment auront-ils foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler et comment entendront-ils sans quelqu'un qui prêche ? "

Il nous est donc permis de conclure que ce texte introduit l'idée qu'un humain, pour devenir appelé, doit le vouloir puisque le but de la prédication est ici de convaincre. Or convaincre c'est uniquement possible que s'il y a libre-arbitre.
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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 15:36

agecanonix a écrit:On va prendre un autre texte produit par Thomas.

On va surtout arrêter de débattre par forum interposé et puis on va aussi commencer à produire des liens renvoyant à des références vers l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.

Il n'y aura pas d'autre avertissement.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 15:43

Si tu me censures, je pars . Je ne discute pas avec Thomas, j'analyse ses arguments pour définir ce qu'est le libre arbitre, une doctrine TJ.
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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 13 Avr 2018, 15:51

agecanonix a écrit:Si tu me censures, je pars .

Alors tu peux t'en aller parce que je ne marche pas au chantage et n'octroie aucun traitement de faveur.

Déjà pour commencer :
Fournissez des références précises car, toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté.

Article B-10-A de la Charte

Ensuite :
agecanonix a écrit:Je ne discute pas avec Thomas, j'analyse ses arguments pour définir ce qu'est le libre arbitre, une doctrine TJ.

Ce n'est pas mon opinion dans la mesure où il existe un sujet traitant du même thème dans la section " Enseignement Religieux>Protestant ". C'est d'ailleurs de ce sujet que provient, pour ne citer que celui-là, le texte d'un Corinthiens 1:21 que tu mentionnes dans ton message.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 17 Avr 2018, 11:07

Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.

Ezechiel 3:18-21.
    Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »
Voyons toutes les implications de ce texte.

Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==> au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.

De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant .
    Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
    Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
    Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.
3 hypothèses pour le juste .
    Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
    Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
    Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.

Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .

Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.
    Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre la ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.
Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..

Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.

Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.

Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.
Modifié en dernier par agecanonix le 20 Avr 2018, 04:00, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Titre du message: Re: Le libre-arbitre : réel ou faux-semblant

Message Ecrit le 17 Avr 2018, 11:29

Je te comprends, Agé, pas facile de dialoguer sereinement ici.

Si tu as une "bonne adresse", n'hésite pas à partager.

Cordialement.
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