Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

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Témoins de Jéhovah
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Philadelphia

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 18 Juin 2015, 12:20

Kerridween a écrit:vivi pas de soucis :hug: (kiss)


Ah merci, tu m'as débloquée, j'étais la dernière à avoir posté et j'ai horreur d'éditer mes messages pour faire des "rajouts".

Donc, voici ce que nous dit notre ami Philippe:
Mais comme il le précise dans sa préface c'est au lecteur de savoir à qui "l'adoration" est adressé. Tiens regarde un exemple à considérer en 1 Chro 29:20 et regarde à qui va "l'adoration" pourtant se "prosterner" (autre mot qu'utilise Darby pour proskunéo) s'applique aussi à David dans ce verset non?

Ce que je trouve curieux, de prime abord, c'est que Philippe déclare: ' regarde à qui va "l'adoration" ' alors que dans sa propre Bible ce passage indique simplement "se prosterner". Vérifions:
TMN a écrit:David dit ensuite à toute la congrégation : “ Bénissez donc Jéhovah votre Dieu. ” Alors toute la congrégation bénit Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres ; ils s’inclinèrent et se prosternèrent devant Jéhovah et devant le roi. (1 Chroniques 29:20)


Vous pouvez vérifier dans votre propre Bible: aucun traducteur ne met le verbe "adorer" dans ce passage.

Par contre, personne ne mettra en doute que cet "hommage" est rendu à YHWH et à David, puisque le peuple se prosterne "devant YHWH et devant le roi".

Maintenant je vous invite à lire Apocalypse 5:14 et à vous demander: À qui va l'adoration ? (car en Apocalypse 5:14, la TMN emploie à juste titre le verbe "adorer").

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philippe83

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 18 Juin 2015, 13:01

Donc dans 1 Chr 29:20 l'hommage(se prosternent) rendue à Dieu et le même que celui qui est rendu à David? :non:
De plus dans la lxx nous trouvons dans ce passage le même mot qu'en Apo 5:14 (proskuneo) Donc le peuple se prosterne( et s'incline) devant YHWH ET devant le roi en quel sens? Le peuple adore Jéhovah mais pas David? Le peuple se prosterne devant Dieu de la même manière que pour David? Alors?

Philadelphia

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 18 Juin 2015, 13:18

philippe83 a écrit:De plus dans la lxx nous trouvons dans ce passage le même mot qu'en Apo 5:14 (proskuneo) Donc le peuple se prosterne( et s'incline) devant YHWH ET devant le roi en quel sens?

Image En Révélation 5:14, ta Bible met bien "adorer", et non "se prosterner". Je te rappelle que nous sommes dans une section d'enseignement TJ et que tu ne peux pas renier ta propre Bible juste pour le plaisir d'alimenter un raisonnement qui n'est pas officiel, mais qui est le tien propre.
La position officielle TJ est donc qu'en Révélation 5:14, il s'agit d'une véritable adoration. Et tous les biblistes seront d'accord avec ça, même John Darby.
Et pourquoi sont-ils tous d'accord avec ça ?
... Lisez le passage vous-même avec son contexte, et vous le saurez. Image


Le peuple se prosterne devant Dieu de la même manière que pour David? Alors?

Le texte de 1 Chroniques ne le précise pas. Mais si tu sous-entends qu'en Révélation 5:14 les anciens "adorent" l'agneau d'une manière différente qu'ils "adorent" Celui qui est sur le trône, alors je veux bien écouter ton explication...
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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 18 Juin 2015, 13:47

Philadelphia a écrit:
Le texte de 1 Chroniques ne le précise pas. Mais si tu sous-entends qu'en Révélation 5:14 les anciens "adorent" l'agneau d'une manière différente qu'ils "adorent" Celui qui est sur le trône, alors je veux bien écouter ton explication...


tu as du mal lire car perso de mémoire je n'ai pas souvenir que les anciens "adoraient" l'agneau... probablement ton interprétation du passage ?

de plus Vanessa pour rappel c'est la section enseignement ici et les TJ n'enseignent pas qu'il faut adorer Jésus alors montre toi un peu plus honnête au lieu de laisser ton imagination débordée.

medico

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 18 Juin 2015, 13:53

@ Vanessa.
Il y a deux actions dans 1 Chroniques 29:20 Ils s’inclinèrent et se prosternèrent devant le SEIGNEUR et devant le roi.Tob
Au fait c'est pas toi qui disait que le mot prosterner signifie adorer ?
Alors l'assemblée a t'elle adorer le roi dans ce cas de figure ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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philippe83

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 18 Juin 2015, 14:00

stp Philadelphia pas de grand mot :stop:
Ne te porte pas garante de notre religion alors que tu l'a critique à longueur de journée. :tap: Ma religion n'adore pas Jésus et tu le sais C'EST NOTRE POSITION OFFICIEL et non le mien propre! alors Apo 5:14 ne va pas dans ce sens et tu devrais le savoir. C'est pour cette raison que je t'ai proposé 1Chr 29:20 avec le même mot en grec dans le NT QUE CELUI DE LA LXX = proskuneo dans ce passage.
Donc je te repose la question quand le peuple se prosterne devant David et devant Dieu ça veut dire quoi? QUE LE PEUPLE ADORE Dieu de la même manière qu'il se prosterne devant David? Est-ce un hommage seulement? Est-ce que le peuple se prosterne devant Dieu ET devant le roi pour une même et seule adoration,un seul et même hommage? Donc en Apo 5:14 que le mot proskuneo "adorer" soit employé pour Dieu et une chose qu'il faille adorer Jésus pareillement en n'est une autre. Le texte ne précise pas si il faut "adorer" Jésus aussi, puisque le verset 14 dit: "...Et les anciens tombèrent sur leurs faces et RENDIRENT HOMMAGE."selon Darby! tiens ici Darby ne met pas "adorer" comme en Jean 4:20-24 mais "rendre hommage" pourtant c'est le mot "proskuneo". Et tu le sais "rendre hommage" est employé chez Darby aussi pour d'autres personnages que Jéhovah et Jésus(tu veux des exemples?) Pourtant il ne sera aucunement question ALORS de les adorés n'est-ce pas?
Tiens en passant comment se fait-il que la Bible de la Liturgie, NBS, ET CHOURAQUI rendent seulement par" se prosternent" et non par "adorer" en Apo 5:14? Eh oui même mot qu'en 1 Chr 29:20! Donc si on suit ton raisonnement à savoir qu'il faut adorer Jéhovah et Jésus de la même manière semble t-il, alors en 1 Chr 29:20 selon Liturgie, Chouraqui et NBS IL FAUT AUSSI ADORER DIEU ET DAVID puisque le peuple SE PROSTERNE (proskuneo) devant Dieu ET devant...le roi COMME EN APO 5:14.
Tu vois peut-être que ce n'est pas tout les biblistes qui voient les choses comme toi philadelphia :hi:
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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 01:37

medico a écrit: Au fait c'est pas toi qui disait que le mot prosterner signifie adorer ?


Non, j'ai écrit:
..."adorer" et "rendre hommage" sont deux expressions qui se comprennent dans leur contexte.

J'ai aussi écrit:
La question [est] de savoir si le verbe proskunéo désigne un véritable acte d'adoration, ou bien le simple fait de s'agenouiller devant quelqu'un, voire un hommage encore plus discret.

C'est comme si je disais: "j'adore la pizza quatre fromages" et "j'adore Dieu". C'est le même verbe qui est utilisé, mais on comprend bien qu'il n'a pas le même sens en fonction du contexte. Il y a longtemps que je ne me suis pas prosternée devant une pizza pour lui rendre hommage...


J'invite donc le lecteur de passage à comparer ce que j'ai réellement écrit avec ce que le modérateur de cette section prétend que j'ai écrit. Lorsque vous aurez fait cette comparaison, vous comprendrez pourquoi le dialogue est tellement laborieux. Imaginez maintenant qu'il fasse la même chose avec ce que dit réellement la Bible et vous aurez tout compris.

philippe83 a écrit:Ma religion n'adore pas Jésus et tu le sais C'EST NOTRE POSITION OFFICIEL et non le mien propre! alors Apo 5:14 ne va pas dans ce sens et tu devrais le savoir.

Au lecteur de passage: c'est moi qui ai mis le mot "alors" en gras, pour souligner l'articulation du raisonnement de notre ami Philippe.

Au lieu de dire "puisque la Bible va dans tel ou tel sens alors ma position officielle est ...", il fait l'inverse: "puisque ma position officielle est ... alors la Bible va dans tel ou tel sens".

C'est ce qu'on appelle un raisonnement panglossien, qui consiste à "forcer" la réalité d'une chose pour la faire correspondre à tout prix à nos propres idées préconçues.

Qu'en pensez-vous ? Un chrétien véritable n'est-il pas censé plier humblement ses opinions humaines pour les aligner aux vérités bibliques, plutôt que de "forcer" le sens des versets pour les faire plier à ses propres opinions ?

Dans l'amour de la vérité,

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Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 03:17

Philadelphia a écrit:Qu'en pensez-vous ? Un chrétien véritable n'est-il pas censé plier humblement ses opinions humaines pour les aligner aux vérités bibliques, plutôt que de "forcer" le sens des versets pour les faire plier à ses propres opinions ?

C'est pas le thème du sujet :mrgreen:

Philadelphia

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 03:27

Kerridween a écrit:C'est pas le thème du sujet :mrgreen:

Je rappelle ce que Medico a écrit dans le 3ème post de ce topic :
Medico a écrit:Il n'est pas déplacé il est reformulé tout simplement car sortir une citation de son contexte et de dire que se livre fait pour les enfants a pour but de leurs montrer qu'il faut adorer Jésus. Ce qui et faux et l'intention et bien de nuire.


Je crois donc être parfaitement dans le thème en dénonçant des pratiques visant à déformer les propos d'autrui et ceux de la Bible.
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Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 03:57

Mouais enfin... détourner le sujet qui porte sur les citations extraites des publications TJ qui sont tronquées dans le but de nuire pour le ramener à des citations extraites de ses propres propos... :s :roll:

Enfin bref, on dira rien, on pensera beaucoup. Il parait que de penser c'est pire :mrgreen:

Marmhonie

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 03:58

Sujet excellent qui dépasse largement le cadre des TJ, en effet, nous avons partout des "citations tronquées".
Je me suis battu pendant des dizaines d'années contre la grave faute de traduction de la Bible de la Liturgie catholique, qui est la seule lue durant la messe.
Non, dans Hean, chapitre 8, Jésus ne "traçait pas des traits par terre", le texte grec est sans équivoque, il écrit du doigt.
enfin, après avoir été tant méprisé par certains catholiques très agressifs (bonjour la charité!), la Nouvelle Bible de la Liturgie 2014, après 30 ans, reconnait officiellement que c'était fautif et traduit bien par "écrire".
Et soudain, plus de détracteurs, tous carpettes...

Il faut donc tenir bon quand on est compétent, et laisser dire.

Idem ici, j'apprécie la grande connaissance de Medico qui donne des références très précises. Il pose des doutes, des sujets fondamentaux. Il ouvre des portes d'accès à l'étude de la Bible, de toute Bible, et il a bien raison.

Il faudrait êtte ignorant pour ne pas savoir que l'hébreu est une langue sémitique, et donc avec une grammaire hiératique, alors que la structure française de la sa grammaire est chronologique ! C'est impossible de traduire l'hébreu, je rappelle que a Septante originelle fut récusée par les grecs pour fautes grammaticales. Ils rectifièrent donc la grammaire, rendant le texte correct au niveau du grec, fautif au niveau du sens hébraïque.

Vous cherchez querelle à tout prix entre "adoration" et "rendre hommage". Quel est le signe ? La génuflexion. C'est une salutation de respect. En ce temps, on ne serrait pas la ain, on pliait au moins un genou. Une fois compris le sens, mettez-y ce qui vous parle le mieux. C'est un geste d'humble respect profond et de reconnaissance d'un pouvoir suprême.

Adoration, rendre hommage, vénération, soumission, salutation messagère divine, mettez le vocable que vous souhaitez, l'important est de ne pas tomber dans la faute de sens et le prétexte à la charge personnelle.

Il est triste que dans ce havre de paix, ce forum tranquille, la violence harceleuse soit arrivée.

Le monde est trop violent, et on cherche de quoi respirer un peu. Si ce forum s'écroule aussi dans une telle haine, j'irai voir ailleurs.
La paix, un peu de tendresse dans ce monde de brute !
Marmhonie, consterné :(

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 05:03

Édité par moi-même.
Modifié en dernier par Philadelphia le 19 Juin 2015, 05:49, modifié 1 fois.
"Que Dieu soit reconnu véridique, même si cela fait de chaque homme un menteur." - Romains 3:4.

VENT

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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 05:35

Marmhonie a écrit:Le monde est trop violent, et on cherche de quoi respirer un peu. Si ce forum s'écroule aussi dans une telle haine, j'irai voir ailleurs.
La paix, un peu de tendresse dans ce monde de brute !
Marmhonie, consterné :(


Ce n'est pas le moment de partir Marmhonie, tu es le seul Catholique où je prend plaisir à échanger sur la bible, même pas sur nos religions mais sur la bible, et c'est ce qui me plait le plus chez toi parce que tu as une grande connaissance de la bible comme medico, et tu as surtout une exceptionnelle qualité dans le dialogue, d'ailleurs ça commençait à me manquer de te parler, j'allais te demander pourquoi tu n'intervenais plus dans le forum.

J'ai appris beaucoup de choses en te lisant, ne t'arrête pas en si bon chemin mon amis :mains:
Modifié en dernier par VENT le 19 Juin 2015, 05:50, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 05:48

Marmhonie a écrit:.

Il faut donc tenir bon quand on est compétent, et laisser dire.

Et sinon, les chevilles, ça va..?


Idem ici, j'apprécie la grande connaissance de Medico

:lol: Merci pour cette subtile note d'humour.
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Message Sujet: Le mot adorer, Recueil d’histoires bibliques, les rois mages

Message Titre du message: Re: Citations tronquées dans le but de nuire.

Message Ecrit le 19 Juin 2015, 14:53

["VENT"][
Le monde est trop violent, et on cherche de quoi respirer un peu. Si ce forum s'écroule aussi dans une telle haine, j'irai voir ailleurs.
La paix, un peu de tendresse dans ce monde de brute !
Marmhonie, consterné :([/quote]

Ce n'est pas le moment de partir Marmhonie, tu es le seul Catholique où je prend plaisir à échanger sur la bible, même pas sur nos religions mais sur la bible, et c'est ce qui me plait le plus chez toi parce que tu as une grande connaissance de la bible comme medico, et tu as surtout une exceptionnelle qualité dans le dialogue, d'ailleurs ça commençait à me manquer de te parler, j'allais te demander pourquoi tu n'intervenais plus dans le forum.

J'ai appris beaucoup de choses en te lisant, ne t'arrête pas en si bon chemin mon amis :mains:[/quote]
Vent je suis d'accord avec toi.
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