Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

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homere

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 08:32

Alors là effectivement je tombe des nues. Prétendre que les rouleaux des synagogues ne contenaient pas le tetragramme, il faut le faire...


Logos,

Il me semble que Benfils a prouvé que le tétragramme ne pouvait être dans ce rouleau. Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu. Le récit sur lequel vous, vous fondez pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu... :cry4:
Dans le récit de Luc, la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22), n'aurait pas été possible si Jésus avait prononcé lae tétragramme : il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

RT2

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 10:34

BenFis a écrit:Si tu peux dénicher un verset tiré de l'Evangile où Jésus fait personnellement savoir que le Père est Jéhovah, je veux bien qu'on en parle. :)


(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu  [...]


tu fais le lien, c'est aussi simple que cela.

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philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 11:53

Eh homere,
Il n'est pas sur que Jésus cite la LXX d'Esaie 61:1,2! il semble plutôt qu'il fasse un "patchwork" de plusieurs passages du livre d'Esaie.
Reprend Esaie 61:1,2 dans la LXX et tu verras les différences avec Luc 4:16,17. A contrario le texte hébreu contient le tétragramme et le rouleau d'Esaie de la mer morte plus proche de Jésus que la LXX AUSSI. :wink: L'argument qui veut que Jésus ne prononce pas le tétragramme que cela soit impossible suite à la rédaction enthousiaste de ses auditeurs au départ de sa discussion ne repose sur rien puisque le tétragramme n'a pas était remplacé par Adonay dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte. As-tu un Isaie de la LXX aussi proche de Jésus (-125) que ce rouleau? :hi:

Logos

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 12:01

BenFis a écrit:Si tu peux dénicher un verset tiré de l'Evangile où Jésus fait personnellement savoir que le Père est Jéhovah, je veux bien qu'on en parle. :)


RT2 a écrit:(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu  [...]


tu fais le lien, c'est aussi simple que cela.

RT2


Excellent ! :mains:
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BenFis

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 13:11

Pour répondre correctement à la question, il aurait fallu que le Nom divin figure dans le verset. :)

philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 09:38

Ou alors il aurait fallut que ce Dieu ET Père de Jésus ne soit pas YHWH. Mais malheureusement pour toi BenFis la Bible ne confirme pas ce point oh contraire! Eh oui comme Jésus était juif il savait à travers Deut 32:6, 1Chr 29:10, Esaie 64:7 que YHWH était le Père de son peuple dont Jésus faisait partie. :wink:
Mais si tu veux jouer à ce petit jeu c'est vrai que l'on peux remplir des pages et des pages. :pout:

homere

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 09:42

philippe83 a écrit:Eh homere,
Il n'est pas sur que Jésus cite la LXX d'Esaie 61:1,2! il semble plutôt qu'il fasse un "patchwork" de plusieurs passages du livre d'Esaie.
Reprend Esaie 61:1,2 dans la LXX et tu verras les différences avec Luc 4:16,17. A contrario le texte hébreu contient le tétragramme et le rouleau d'Esaie de la mer morte plus proche de Jésus que la LXX AUSSI. :wink: L'argument qui veut que Jésus ne prononce pas le tétragramme que cela soit impossible suite à la rédaction enthousiaste de ses auditeurs au départ de sa discussion ne repose sur rien puisque le tétragramme n'a pas était remplacé par Adonay dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte. As-tu un Isaie de la LXX aussi proche de Jésus (-125) que ce rouleau? :hi:


Philippes,

Comment que la réaction immédiate de l'auditoire soit enthousiaste (v. 22) ?
cette réaction aurait-elle été possible si Jésus avait prononcé lae tétragramme ?


Ou alors il aurait fallut que ce Dieu ET Père de Jésus ne soit pas YHWH. Mais malheureusement pour toi BenFis la Bible ne confirme pas ce point oh contraire! Eh oui comme Jésus était juif il savait à travers Deut 32:6, 1Chr 29:10, Esaie 64:7 que YHWH était le Père de son peuple dont Jésus faisait partie.


Philippes,

Vous répètez sans cesse la même chose, mais vous ne nous expliquez pas pourquoi Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières et dans la conversation courante ?
Pourquoi préfère-t-il l'appelation "Père" (50 fois dans l'évangile de Jean, pour 5 occurences "Jéhovah") au détriment du tétragramme ?

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 11:16

BenFis a écrit:Pour répondre correctement à la question, il aurait fallu que le Nom divin figure dans le verset. :)


Voyons BenFIS, bientôt tu vas nous dire que le Dieu de Juifs n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Mesures-tu le ridicule de ta réflexion ?

Tiens, ce passage est intéressant sur le sujet :
(Jean 12:49) [...] parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer [...]

Et pourquoi ? Parce que l'on peut lire dans la TMN :
(Actes 3:22) [...] Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira [...]

Ce qui correspond à ces versets :

(Deutéronome 18:18, 19) [...] C’est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères ; oui, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira vraiment tout ce que je lui ordonnerai. 19 Et il arrivera à coup sûr que l’homme qui n’écoutera pas [u]mes paroles, celles qu’il dira en mon nom, je lui en demanderai compte moi-même.

Il s'agit ici de la déclaration de Jéhovah Dieu à Moïse; or nous lisons en Jean 12:49; que Jésus cite ce passage dans lequel il appelle Jéhovah le Père qui l'a envoyé.

D'autre part BenFIS, le psaume 89 qui concerne l'alliance davidique et sa semence (autrement Christ) dit ceci :
(Psaume 89:26, 27) 26 Lui, il me crie : ‘ Tu es mon Père, mon Dieu et le Rocher de mon salut. ’ 27 Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre.

Et oui, là encore, on lit que le Christ(le Messie) se tourne vers Jéhovah, qu'il appelle "mon Père", "mon Dieu" et le Rocher de mon salut (Luc 23:46)


Car c'est bien Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a ressuscité Jésus (Actes 13:33), son saint serviteur.

(Actes 3:13-15) [...] Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher. 14 Oui, vous avez renié ce saint et juste, et vous avez demandé qu’on vous accorde volontiers un homme, un meurtrier, 15 tandis que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a relevé d’entre les morts ; c’est un fait dont nous sommes témoins [...]

Que veux-tu BenFIS, c'est écrit noir sur blanc en Actes 13:33 : Jéhovah est le Dieu et Père de Jésus; et donc il est le Dieu et Père de ceux qui sont engendrés d'en haut.

Si maintenant on pouvait passer à autre chose que ce déni absurde de ta part devant le fait que Jéhovah(YHWH) est le nom du Dieu et Père de Jésus et de ses disciples ? Merci.

RT2

Mormon

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 11:36

RT2 a écrit:
Si maintenant on pouvait passer à autre chose que ce déni absurde de ta part devant le fait que Jéhovah(YHWH) est le nom du Dieu et Père de Jésus et de ses disciples ? Merci.


Pas gentil, le oint.

Le Dieu de l'Ancien Testament c'est Jésus-Christ sous le nom de Jéhovah


Dieu n'intervient plus directement pas sur terre, depuis la chute c'est Jésus qui le représente en agissant en son nom et par son nom. Dieu mit sur lui l'un de ses noms : Jéhovah. Ce qui fait que, dans l'Ancien Testament, la personne non avertie - voire le copiste mal affuté - peut se trouver totalement déboussolée, ne sachant plus si c'est le créateur ou le rédempteur qui s'exprime ; si c'est Elohim ou Jéhovah qui est en face.

Jésus, ayant reçu une absolue investiture d'autorité divine, possède - par l'autorité du nom de divin, par son élection en tant que Sauveur, par sa perfection, et par sa qualité de fils unique de Dieu - le pouvoir de parler comme s'il était lui-même le Père ; d'où la méprise de nombreux théologiens quant à la personne divine qui s'exprime dans l'Ancien Testament.

Il faut se rappeler que depuis la chute, à cause de la mort physique et de sa corruptibilité, l'homme mortel fut chassé de la présence de Dieu immortel.

Le Jéhovah de l'Ancien Testament est donc ni plus ni moins Jésus-Christ, le "Je Suis". C'est pourquoi son nom "Jéhovah" n'apparaît pas dans le Nouveau Testament. Jésus préféra employer le terme "Père", ou "Dieu" à celui d'Elohim, par respect pour le nom divin et pour le rapprocher de ses enfants.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 23 Jan 2017, 14:18

La bible du recouvrement met le nom de Jéhovah dans ses commentaires mais aussi dans certains passages du nouveau testament.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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philippe83

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 03:56

Problème pour mormon...
Si Jéhovah et Jésus sont la même personne alors en Ps 2:2,7 qui est l'Eternel? et qui est son oint et son Fils? :hum:
Reprise de ces paroles en Actes 4:26. Mormon je te rappel que le "je suis" en hébreu peut être traduit par "je serai" ce qui n'est pas du tout la même chose... Et quand au Père dois-je te rappeler que dans Deut 32:6, 1 Chr 29:10, Esaie 64:7 le Père c'est YHWH donc le Père de Jésus c'est lui!. Au fait en Gen 2:4 as-tu remarqués que Elohim c'est YHWH/JéHoVaH? Or n'est-ce pas ta religion qui enseigne que le Père de Jésus c'est Elohim? Par conséquent comment Elohim peut -il être le Père de Jéhovah alors que Jéhovah est Elohim? :hum: Eh oui c'est comme dans le livre de Mormon édition 1985 quand dans 1 Néphi 11:32 on apprend que Jésus est "le Fils de l'Eternel" on peut donc se demander comment Jésus peut-il être son Fils puisque l'Eternel selon ta religion c'est Jéhovah/Jésus? :hum:
Mais tu vas me dire que c'est n'est pas une bonne traduction...Je connais la musique! Et je te répondrais: comment de telles erreurs de traduction peuvent-elles avoir lieu dans le livre soi-disant le plus correcte de tous les livres sur la terre? Surtout sur un tel verset qui détruit ta propre croyance et tu le sais cher mormon. Donc quand Jésus parlait de son Père et de son Dieu (Jean 20:17) il parlait de YHWH et non de lui-même...
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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 24 Jan 2017, 04:44

Les Mormons disent que Jésus c'est YHWH ? On ne doit pas avoir la même Bible alors.

Mormon

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 04:12

sigmatau a écrit:Les Mormons disent que Jésus c'est YHWH ? On ne doit pas avoir la même Bible alors.


YHWH ne peut être que Jésus. Car depuis la chute, l'homme n'est plus directement en présence de Dieu. Sans la médiation de YHWH, l'homme serait livré à lui-même lui et sa descendance. YHWH avait le pouvoir de communiquer comme s'il était Elohim lui-même (par exemple PS.2). D'où la confusion des TJ et de bien d'autres.
Le Livre de Mormon online :
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yahname

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 04:27

Non car dans le NT Jésus parle à Jéhovah, prie Jéhovah etc. C'est donc obligé qu'ils sont deux personnes différentes.

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Message Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Titre du message: Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 04:32

Affirmation gratuite car Jésus dit lui même : Le Père est plus grand que moi.

Et en plus c'est Dieu qui envois Jésus.
(Jean 5:36, 37) [...] . 37 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme  [...]
Un envoyé et subordonné a celui qui l'envois.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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