Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Les Témoins de Jéhovah sont connus principalement pour leur prédication de porte-à-porte et l'importance qu'ils donnent à la Bible


Témoins de Jéhovah
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BenFis

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 06:45

philippe83 a écrit:Bonjour BenFis,
Mais part du principe suivant si Jésus selon toi a utilisé le Nom de Dieu dans les citations de l'AT (donc a utiliser le Nom de Dieu obligatoirement), les apôtres qui étaient présents avec lui l'ont fait aussi à chaque fois qu'ils utilisaient les Ecritures anciennes le contenant quand ils écrivirent leurs lettres et là alors ils ne l'ont pas écartés dans leurs discussions, ni dans la vie courante, ni lorsqu'ils font référence au Père.
Maintenant BenFis, il semble t'échapper un détail important! En effet le passage en grec de Luc 4:16 est-il contemporain de l'époque de Jésus OU REMONTE T-IL A DES SIECLES PLUS TARD SUITE A LA TRADUCTION DE COPIE EN GREC?

Si tu répond: à des siècles plus tard alors je préfère faire le choix du Rouleau d'Isaie de la mer morte en 61:1,2 qui lui en - 125 contient ENCORE LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE. C'est pour cela que je t'ai demander de me montrer un texte de la LXX de cette date du livre d'Esaie. Et tu ne l'a pas encore trouvé! :hum: De plus comme je l'ai précisé à homere le texte de Luc 4:16,17,18 ne correspond pas d'une manière totale au texte de la LXX alors tu vois la difficulté à savoir exactement la réalité.

C'est pourquoi je préfère un écrit plus proche de Jésus qu'un écrit plus lointain. Je t'ai montré aussi l'importance d'un rouleau des Psaumes contenant le tétragramme et datant de 1-68 de notre ère c'est à dire CONTEMPORAIN DE Jésus. La aussi les psaumes repris dans les copies en grec n'ont pas le tétragramme (lxx+NT) pourtant ce Rouleau des Psaumes A L'EPOQUE DE Jésus le contient des dizaines et des dizaines de fois! Par conséquent en citant les Psaumes Jésus a utiliser le tétragramme à son époque ou préfères-tu les copistes grec qui plus tard ne le mentionneront AUCUNE FOIS dans cette partie?

Maintenant voici une liste de verset ou le Nom de Jéhovah est utilisé dans diverses circonstances à l'époque de Jésus...
"l'ange de Jéhovah parle avec Joseph" Mt 1:21,2:13-15
"Jean le Baptiste" en parle Mat 3:3
"Jésus en parle avec le diable" Mat 4...
"Jésus parle avec des foules" Mat 5:33
"les foules parlent de Jéhovah" Mat 21:9
"Jésus en parle avec les chefs religieux" Mat 21:42,22:37,44" "à un scribe verser dans les Ecritures et qui lui dit même qu'il a bien répondue!" Marc 12:29-32",et il en parle avec les foules dans le temple Marc 13:35-37 et la foule l'écoute avec plaisir :wink:
En Marc 13:20 sans référence à une citation il en parle avec ses disciples.
En Luc 1:30-32 l'ange en parle à Marie" Et Marie en parle elle même en Luc 1:46, les voisins et les membres de la famille d'Elisabeth aussi en Luc 1:57,58, Zecharia aussi en 1:68...ect.

Ainsi BenFis tout ce petit monde n'avait pas de problème à mentionner le Nom de Dieu et rien de néfaste s'est passer à ce moment-là! alors Jésus n'allait pas faire plaisir à ses ennemis religieux pour aller dans leurs sens à cause de leurs traditions qui annuler les commandements de Dieu et sa Parole selon Marc 7:6-9. Eh oui Jésus savait que la Bible n'interdisait aucunement l'usage du Nom de Dieu! aucun verset n'allaient dans ce sens AU CONTRAIRE si ce n'est les pharisiens et leurs copistes et encore dans ce dernier cas des copistes scrupuleux laissèrent le tétragramme A SA PLACE.
A+
A+

Salut Philippe,
Lorsque je pars du principe que Jésus a prononcé le Tétragramme dans ses citations de l’AT, cela amène encore plus d’eau à mon moulin.
Car dans ce cas de figure, il me faut expliquer pourquoi le Christ ne prononcerait le Nom qu’en citant l’AT mais nulle part ailleurs ?
C’est précisément ce point qui m’amène à dire que YHWH désigne l’ensemble divin Père/Fils et que Jésus ne peut donc pas s’adresser à un ensemble duquel il s’est dissocié.

Quant au passage de Luc 4:18, tel qu’il figure dans nos versions de la bible, il faut se mettre d’accord pour savoir s’il est canonique ou pas ?
S’il est canonique, ce que je pense, c’est que Jésus n’a pas lu Esaïe dans un rouleau similaire à celui de la Mer Morte, mais à une source identique à celle du Sinaïticus.
Mais je retiens ton argument (sous réserve de vérification) sur le fait que « le texte de Luc 4:16,17,18 ne correspond pas d'une manière totale au texte de la LXX ».
Si cela était avéré, on pourrait dire que Jésus a lu une version intermédiaire entre Sinaïticus et Mer Morte. Il devient donc plus difficile de dire si le Tétragramme s’y trouvait, ou pas.

Ta liste de versets contenant le Nom divin dans le NT est dressée à posteriori, c’est-à-dire en postulant qu’il figurait dans les originaux, ce qui n’est pas prouvé.

homere

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 06:56

Mais part du principe suivant si Jésus selon toi a utilisé le Nom de Dieu dans les citations de l'AT (donc a utiliser le Nom de Dieu obligatoirement), les apôtres qui étaient présents avec lui l'ont fait aussi à chaque fois qu'ils utilisaient les Ecritures anciennes le contenant quand ils écrivirent leurs lettres et là alors ils ne l'ont pas écartés dans leurs discussions, ni dans la vie courante, ni lorsqu'ils font référence au Père.


Philippes,

Que de spéculations !!!

Jésus n'a JAMAIS priè "Jéhovah Dieu" ou "Jéhovah" mais le "Père", même dans la TMN. Ce fait devrait être troublant pour TdJ qui utilise sans cesse l'appelation "Jéhovah".
Je vous rappelle un autre fait, même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.


Mais je retiens ton argument (sous réserve de vérification) sur le fait que « le texte de Luc 4:16,17,18 ne correspond pas d'une manière totale au texte de la LXX ».
Si cela était avéré, on pourrait dire que Jésus a lu une version intermédiaire entre Sinaïticus et Mer Morte. Il devient donc plus difficile de dire si le Tétragramme s’y trouvait, ou pas.


Benfils,

On peut affirmer que Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu, donc nous avons la certitude que Jésus ne suit précisément pas le texte en hébreu...
Ne pas OUBLIER la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22) de l'auditoire, ce qui aurait été impossible si Jésus avait prononcé le tétragramme.


BenFis

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 05 Jan 2017, 18:46

homere a écrit:Benfils,

On peut affirmer que Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu, donc nous avons la certitude que Jésus ne suit précisément pas le texte en hébreu...
Ne pas OUBLIER la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22) de l'auditoire, ce qui aurait été impossible si Jésus avait prononcé le tétragramme.


Ce que nous savons est que le passage « pour rendre la vue aux aveugles » de Luc 4 :18 a bien été cité par Jésus et démontre que le texte d’Esaïe n’a pas été lu dans un texte hébreux dont il était absent.
Ce point me semble indiscutable.
Mais étant donné que le diable se niche dans les détails, c’est cet « à peu près » que j’aimerai vérifier.
Car le texte d'Esaïe 61:1 cité par le Christ provenait peut-être d’une version grecque des LXX antérieure à J-C qui contenait le Tétragramme. Comment confirmer ou infirmer ce point ?

homere

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 25 Jan 2017, 06:55

Car le texte d'Esaïe 61:1 cité par le Christ provenait peut-être d’une version grecque des LXX antérieure à J-C qui contenait le Tétragramme. Comment confirmer ou infirmer ce point ?


Benfils,

La réaction de l'auditoire de Jésus, nous permet de savoir si Jésus à prononcé ou pas le tétragramme, or cette réaction a été enthousiaste (v. 22) ce qui aurait été impossible si Jésus avait prononcé le tétragramme.

philippe83

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 25 Jan 2017, 10:07

Faux et archifaux! la preuve comment les juifs prononçaient le nom de Jésus? Certainement pas IESOUS mais bien YEHOSHOUA/YESHOUA. Le tétragramme était donc prononcer à travers les noms de personnes et nul ne s'en offusquer! Exemple encore avec Jacques, Jean, Jude ect comment ces noms se prononcer à l'époque de Jésus? Avec le tétragramme ou avec la racine du tétragramme et personne ne crier au scandale! Il n'existe AUCUN passage des Ecritures ni dans l'Ancien ni dans le NT qui interdisent de prononcer le Nom de Dieu. Je rappel à ce sujet qu'en citant Esaie 61 il suffisait à Jésus de bien prononcer le Nom de Dieu et alors il n'y avait aucun problème.Or Jésus ne pouvait ignorer le Nom de son Père. Le fait que ce passage contienne le tétragramme donc le Nom de Dieu dans le Rouleau d'Isaie de la mer Morte en 125 avant J.C donc plus proche de Jésus que la LXX est la preuve que le tétragramme n'avait pas disparue et qu'il coexistait avec le titre (qui n'est pas un Nom) Adonaï. D'ailleurs la particularité de ce mss est d'utilisé très souvent la formule "adonaï-YHWH". Donc un lecteur juif QUI LISAIT ce rouleau près de l'époque de Jésus LISAIT ET PRONONCER ce qu'il voyait dans le texte à savoir/ Adonaï et YHWH (YeHoWaH) et pas seulement adonaï! Suivre une tradition rabbinique contraire à la Loi écrite dans l'AT ne correspondait pas du tout par conséquent à ce qui était ENCORE ECRIT 125 AVANT J.C DANS CE TEXTE HEBREU.
A+

homere

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 25 Jan 2017, 11:33

Faux et archifaux! la preuve comment les juifs prononçaient le nom de Jésus? Certainement pas IESOUS mais bien YEHOSHOUA/YESHOUA. Le tétragramme était donc prononcer à travers les noms de personnes et nul ne s'en offusquer! Exemple encore avec Jacques, Jean, Jude ect comment ces noms se prononcer à l'époque de Jésus? Avec le tétragramme ou avec la racine du tétragramme et personne ne crier au scandale! Il n'existe AUCUN passage des Ecritures ni dans l'Ancien ni dans le NT qui interdisent de prononcer le Nom de Dieu.


Philippes,

Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.

philippe83

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 04:09

Mais homere Jésus s'adressait à ses auditeurs juifs (la majorité d'ailleurs) en hébreu. Par conséquent quand il utilisait PAR EXEMPLE des Noms comme "Jean" il disait:"YEHOHANÂN" qui veut dire:"Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a été compatissant"
la racine du tétragramme était donc présente et personne s'offusquer de cela. D'ailleurs même en grec le prénom "Jean" contient l'abbréviation et peut-être même le nom du tétragramme dans cette langue puisqu'il se traduit par IOA-NNHN. Alors comme Jésus ne faisait pas d'erreur quand il a prononcer le Nom de Dieu comme il se trouvait dans l'hébreu du rouleau d'Esaie 61:1,2/Luc 4:16-18 pour revenir sur cet épisode de Nazareth... ses auditeurs n'ont rien trouvé à redire. D'ailleurs ils ont voulues pourchassés Jésus non pas pour cette raison ce qu'il auraient fait certainement vue leurs intentions mais plutôt parce que Jésus a démasqués leurs mauvais mobiles.Je te demande à toi et à tes "amis" depuis des mois de nous montrer ou dans la Bible AT et NT compris, ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu et jusqu'à aujourd'hui tu es incapable de nous donner un seul texte oui je dit bien un seul texte qui le démontrerait. Pourquoi ce silence? Pourquoi cette incapacité?:hum:

yahname

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 04:30

Philippe a raison c'est pas interdit de prononcer le nom de Jéhovah. C'est la tradition des juifs qui interdisait de le prononcer mais pas la bible.

homere

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 04:48

Mais homere Jésus s'adressait à ses auditeurs juifs (la majorité d'ailleurs) en hébreu. Par conséquent quand il utilisait PAR EXEMPLE des Noms comme "Jean" il disait:"YEHOHANÂN" qui veut dire:"Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a été compatissant"
la racine du tétragramme était donc présente et personne s'offusquer de cela. D'ailleurs même en grec le prénom "Jean" contient l'abbréviation et peut-être même le nom du tétragramme dans cette langue puisqu'il se traduit par IOA-NNHN.


Philippes,

Vous essayez de vous accrochez aux branches avec les noms théophores (qui est argument très FAIBLE mais qui doit vous rassurer), or les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel. Ils ne nous donnent aucune indication sur le fait de savoir si Jésus et ses disciples désignaient Dieu par le tétragramme. Ce qui offusquait les juifs c'est le fait de désigner Dieu par le tétragramme et non de prononcer des noms théophores, donc votre argument est hors sujet et sans fondement.


Alors comme Jésus ne faisait pas d'erreur quand il a prononcer le Nom de Dieu comme il se trouvait dans l'hébreu du rouleau d'Esaie 61:1,2/Luc 4:16-18 pour revenir sur cet épisode de Nazareth... ses auditeurs n'ont rien trouvé à redire. D'ailleurs ils ont voulues pourchassés Jésus non pas pour cette raison ce qu'il auraient fait certainement vue leurs intentions mais plutôt parce que Jésus a démasqués leurs mauvais mobiles.


Philippes,

Au 1er siècle SEUL le grand prêtre, qui officiait dans le Temple était autorisé à prononcer le Nom lors de certains sacrifices, ne le faisait alors plus qu'à voix basse de façon à ce qu'il soit inaudible. Le fait que Jésus prononce le tétragramme sans faire d'erreur, n' a aucune importance, il n'était pas autorisé de pronocer le tétragramme dans une synagogue. Si comme vous l'affirmez, il aurait prononcé le tétragramme, cela n'aurait pas de provoquer un scandale, or ce ne fût pas le cas. Je vous laisse tirer la bonne conclusion.


Je te demande à toi et à tes "amis" depuis des mois de nous montrer ou dans la Bible AT et NT compris, ou il est interdit de prononcer le Nom de Dieu et jusqu'à aujourd'hui tu es incapable de nous donner un seul texte oui je dit bien un seul texte qui le démontrerait. Pourquoi ce silence? Pourquoi cette incapacité?


Philippes,

Il suffit juste de savoir lire le NT et de constater que Jésus n'utilisait JAMAIS le tétragramme dans ses conversations quotidiennes, JAMAIS quand il prie Dieu et qu'il privilègie l'appelation "Père" au détriment du tétragramme (dans la TMN), par exemple pour 5 occurence "Jéhovah" dans l'évangile de Jean, dans la TMN (qui ne correspondent pas toutes à un usage du tétragramme par Jésus), il y a 5 "Père".
Vous n'avez JAMAIS réussi a répondre à cette problématique !

jipe

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 06:59

je ne sais si c'est le bon post , mais bon

comme bien des religions , existe t il des écoles où les TdJ étudieraient la bible dans son intégralité ( comme les séminaires)
un lien ? une explication ? des lieux ?
merci pour vos notes :hi:

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 07:55

Tous les TJ sont invité à lire la bible chez eux individuellement et aussi a la salle du royaume , ou il y a un programme de lecture.
Par exemple en ce moment nous étudions le livre d'Isaïe.
23-29 janvier
ISAÏE 38-42
http://wol.jw.org/fr/wol/dt/r30/lp-f/2017/1/26
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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jipe

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 08:14

merci à toi
:hi:

philippe83

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 09:30

Homère je repose encore la question: ou dans la Bible est-il interdit de prononcer le Nom de Dieu? Ou dans l'AT? Ou dans le NT? CELA FAIT DES MOIS et toujours pas de réponses. :hum:

medico

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Message Sujet: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Titre du message: Re: Les enseignements des Témoins de Jéhovah.

Message Ecrit le 26 Jan 2017, 09:44

philippe83 a écrit:Homère je repose encore la question: ou dans la Bible est-il interdit de prononcer le Nom de Dieu? Ou dans l'AT? Ou dans le NT? CELA FAIT DES MOIS et toujours pas de réponses. :hum:

Patience il cherche une réponse a l'aide de la bible ! :D
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