Mythes sumériens et la bible

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Recherches22

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 31 Déc 2016, 18:36

Bonjour,

SECTION ENSEIGNEMENT

Bien que vous connaissiez mon opinion concernant de nombreuses positions des témoins, est-ce que vous pourriez par rapport à ce thème en particulier, m'expliquer comment vous faites - quel est votre cheminement de pensé, vos réflexions - pour que les similitudes entre les récits bibliques et les mythes sumériens n'affaiblissent pas votre foi.

Merci.
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Logos

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 05:33

Bonjour Recherches22, c'est très simple en ce qui me concerne. Tant les récits sumériens que le récit biblique sont la conséquence de faits réels qui se sont déroulés à la surface de notre planète. Le récit du déluge, par exemple, se retrouve aux quatre coins du monde depuis des millénaires et avec moult variantes, forcément.

L'idée souvent avancée par les opposants à la Bible c'est d'affirmer que les rédacteurs de la Bible auraient copié sur des récits antérieurs étrangers au peuple élu. C'est tout simplement ridicule. C'est comme si on interrogeait deux témoins d'un accident de voiture, et qu'on prétendait ensuite qu'ils on copié l'un sur l'autre sous prétexte que leurs témoignages se ressemblent.

Cela-dit, il arrive effectivement parfois que des récits soient réellement copiés les uns sur les autres, un peu à la manière du téléphone arabe, c'est à dire avec des déformations et des adaptations plus ou moins volontaires. Cependant il devient alors assez difficile de savoir qui a copié sur l'autre.

Enfin, ce n'est pas parce que les vestiges écrits d'un récit sont plus anciens qu'un autre qu'il faut obligatoirement en déduire qu'ils sont plus exacts. En l'occurrence, pour les événements les plus anciens c'est plutôt la fidélité de la transmission orale qui permet de conserver l'authenticité d'un récit.

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medico

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 06:10

J'aime bien le livre , la bible arrachée aux sables , de Werner Keller.
Il y a le chapitre trois qui parle sur les traces du déluge et aussi le chapitre quatre , Le déluge vu de Babylone.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Ptitech

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 01 Jan 2017, 06:12

Bonjour Logos,

Ça me dérange beaucoup ce terme "opposant" employé chez les TJ concernant ceux qui ne croient pas en la Bible. Personnellement je ne crois plus en la Bible et je ne me considère pas pour autant comme un "opposant". Je pense que l'emploi de ce terme est symptomatique d'une vision victimisante de la part des TJ. Ça les conforme dans leurs croyances.

Pour rester dans le domaine du sujet je dirais que le fait qu'un récit qui se retrouve un peu partout dans le monde ne signifie pas qu'il a réellement eu lieu et de plus tous les récits ne parlent pas forcément du même événement. C'est beaucoup trop léger je trouve pour y croire.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 04:00

Ptitech a écrit:Bonjour Logos,

Ça me dérange beaucoup ce terme "opposant" employé chez les TJ concernant ceux qui ne croient pas en la Bible. Personnellement je ne crois plus en la Bible et je ne me considère pas pour autant comme un "opposant".

Bonjour Ptitech, ça va ? Bonne année ! (eh oui, je m'autorise à souhaiter aux gens bonne journée, bon week-end, bonne année et tout un tas d'autres bonnes choses :-) )
Pour ce qui est de ta remarque, tu as sans doute raison, j'aurais dû employer l'expression plus exacte et plus lourde de "ceux qui mettent en doute l'authenticité du récit biblique", et j'admets que le raccourci "opposants à la Bible" n'est pas très heureux mais je pense que tu as compris l'idée. Tu es un garçon intelligent...

Je pense que l'emploi de ce terme est symptomatique d'une vision victimisante de la part des TJ. Ça les conforme dans leurs croyances.

Je n'irais pas jusqu'à dire que ça me conforte dans mes croyances mais j'avoue que considérer les détracteurs de la Bible comme des "opposants" à la vérité ça me donne un peu de courage supplémentaire dans cette guerre spirituelle qui oppose effectivement la vérité au mensonge.

Pour rester dans le domaine du sujet je dirais que le fait qu'un récit qui se retrouve un peu partout dans le monde ne signifie pas qu'il a réellement eu lieu et de plus tous les récits ne parlent pas forcément du même événement. C'est beaucoup trop léger je trouve pour y croire.

Je te rassure, mes frères et moi ne croyons pas au récit du déluge sous prétexte qu'il est relaté dans quasiment toutes les civilisations antiques. Nous y croyons parce que nous croyons à la parole écrite de Dieu, la Sainte Bible. Que le récit biblique soit appuyé par des témoignages extérieurs nous importe peu, sauf pour convaincre les incrédules que la Bible est bel et bien la parole véridique de Dieu.

Bien à toi.
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Saint Glinglin

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 04:42

Dans les vallées fluviales, ils y a des récits de destruction par inondation.

Et dans les régions connaissant des hivers rigoureux, il y a des récits de destruction par le froid.

Logos

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 06:40

Saint Glinglin a écrit:Dans les vallées fluviales, ils y a des récits de destruction par inondation.

Et dans les régions connaissant des hivers rigoureux, il y a des récits de destruction par le froid.


"mes frères et moi ne croyons pas au récit du déluge sous prétexte qu'il est relaté dans quasiment toutes les civilisations antiques. Nous y croyons parce que nous croyons à la parole écrite de Dieu, la Sainte Bible. Que le récit biblique soit appuyé par des témoignages extérieurs nous importe peu, sauf pour convaincre les incrédules que la Bible est bel et bien la parole véridique de Dieu."
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Recherches22

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 03 Jan 2017, 20:12

Logos a écrit:

L'idée souvent avancée par les opposants à la Bible c'est d'affirmer que les rédacteurs de la Bible auraient copié sur des récits antérieurs étrangers au peuple élu. C'est tout simplement ridicule.




Pourquoi ridicule ?
Si on ne sait pas, on ne peut ecarter aucune possibilité. Pourquoi une serait plus crédible que l'autre, selon ta réflexion.

Cela dit, je comprends ton raisonnement, et personnellement si cela tient la route je n'aurais aucun problème a valider celui-ci. Cependant au regard de la chronologie, je ne saisis pas vraiment pourquoi ce serait plus credible. Comment ces récits auraient pu se déformer en aussi peu de temps si on prend on compte que selon la bible les hommes vivaient plus longtemps. ( Adam plus de 900 ans). Cela ne semble pas logique.
Merci d'être disposé a échanger sur ce sujet. :)
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Karlo

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 01:19

L'idée souvent avancée par les opposants à la Bible c'est d'affirmer que les rédacteurs de la Bible auraient copié sur des récits antérieurs étrangers au peuple élu. C'est tout simplement ridicule.



C'est surtout parfaitement évident aux vues des récits en question, qui correspondent souvent très bien aux récits bibliques, qui n'ont donc rien d'originaux.



C'est un peu comme si devant un plagiat, tu disais que non : c'est parfaitement ridicule, le plagiat est impossible... Pour quelle raison ? Bah parce que tu n'as pas envie que le plagiaire en soit un...
Donc c'est impossible, c'est tout ! CQFD...

marcopaulo

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 04:42

On retrouve des traces écrites du déluge encore plus vieilles qu'en Mésopotamie, à savoir en Chine. Allez-vous aussi prétendre que les Hébreux ont copié sur les Chinois? Le récit biblique est digne de foi.

Logos

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 10:19

Recherches22 a écrit:Merci d'être disposé a échanger sur ce sujet. :)

Il n'y a pas de quoi, c'est normal.

Pourquoi ridicule ?
Si on ne sait pas, on ne peut ecarter aucune possibilité. Pourquoi une serait plus crédible que l'autre, selon ta réflexion.

J'admets que le mot "ridicule" est peut-être un peu fort, mais c'est la simple application du fameux rasoir d'Ockham. En effet, si le déluge a bien eu lieu comme le décrit la Bible, alors les survivants ont parlé de cet événement à leurs enfants qui à leur tour en ont parlé à leurs enfants et ainsi de suite. Et puisque le récit biblique nous informe que les humains ont été finalement dispersés sur toute la Terre, alors il est tout à fait normal qu'on retrouve aujourd'hui un peu partout dans le monde des témoignages écrits de cet événement dramatique.
À contrario, si on ne parlait de cet événement que dans la Bible, alors nos détracteurs auraient été les premiers à nous dire que c'est une preuve que ça n'a jamais eu lieu.

En somme, lorsqu'on trouve des traces écrites de cet événement à l'autre bout du monde, on nous dit : "Vous voyez ! les Hébreux ont copié sur les autres ! C'est donc la preuve que ce sont des événements mythiques qui ne se sont jamais réellement produits !"
Et si jamais la Bible est la seule à parler d'un événement on nous dit : "Vous voyez ! Si ces événements avaient réellement eu lieu, alors on en trouverait des traces écrites un peu partout. Puisque ce n'est pas le cas, alors c'est que ces événements sont des mythes qui ne se sont jamais réellement produits !".

Bref, comme on dit, quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage.

Comment ces récits auraient pu se déformer en aussi peu de temps si on prend on compte que selon la bible les hommes vivaient plus longtemps. ( Adam plus de 900 ans). Cela ne semble pas logique.

Oui, mais ça c'était avant, comme on dit. Plus précisément avant le déluge. Après le déluge, la longévité des humains est rapidement devenue très proche de ce qu'elle est aujourd'hui. On peut aussi penser que plus les populations se sont éloignées de Mésopotamie, plus le récit a dû subir des déformations et des appauvrissements. En génétique des populations, on appellerait ça "l'effet de goulot". Voilà pourquoi l'épopée de Gilgamesh est certainement la plus proche version de ce qui s'est réellement passé, mis à part la version authentique de la Bible, bien entendu.

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prisca

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 10:30

C’est là qu’il faut mettre en application notre éducation religieuse, car la Bible dit qu’il y a des cycles lesquels disent explicitement que nos vies sont promises à une durée limitée.

Le déluge est la représentation exacte d’une Apocalypse antérieure, et s’il n’y a pas trace de témoignage d’hommes l’ayant vécue, c’est parce qu’il n’y eu aucun survivant, sauf Noé et sa famille, promis au silence puisque Saints.
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.


Jérémie 20 : " Mais le Seigneur est avec moi, tel un guerrier redoutable : mes persécuteurs trébucheront, ils ne réussiront pas.
Leur défaite les couvrira de honte, d’une confusion éternelle, inoubliable."

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 10:43

prisca a écrit:C’est là qu’il faut mettre en application notre éducation religieuse, car la Bible dit qu’il y a des cycles lesquels disent explicitement que nos vies sont promises à une durée limitée.

Le déluge est la représentation exacte d’une Apocalypse antérieure

:hum: je ne suis pas sûr de bien comprendre...

et s’il n’y a pas trace de témoignage d’hommes l’ayant vécue, c’est parce qu’il n’y eu aucun survivant, sauf Noé et sa famille, promis au silence puisque Saints.

C'est justement l'inverse qui s'est produit, à savoir que les survivants ne se sont pas gênés pour témoigner de ce qu'ils ont vécu.
"Nous avons découvert au moins 250 anciennes cultures différentes qui ont l’histoire d’un déluge cataclysmique. La plupart de ces histoires ont des similitudes frappantes avec le récit de la Genèse."
source : http://pleinsfeux.org/les-faits-sur-lar ... G0IkNThB0s (je ne prétends pas que tout ce que dit ce site est exact)
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prisca

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 10:59

Apocalypse 20

1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

La terre connaît le dénouement, la terre connaît le répit, Dieu délivre les hommes, jour du déluge, nous n'existons plus sur la terre.


4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.


5" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection."

Les morts ressuscités auront à connaître un autre séjour des morts pendant mille ans.

6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans".

Dieu ressuscite les vivants et les morts, les vivants ne connaitront pas le deuxième séjour des morts, les morts eux reviendront sur terre et devront attendre la deuxième résurrection.

Les vivants resteront avec Dieu pendant mille ans et l'on comprend que les vivants rejoindront le séjour des morts sur terre. Il le faut pour que les morts ressuscitent, il faut des êtres saints pour leur donner l'exemple. Nous comprenons qu'il y a un cycle.


7 "Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison."

Les morts sont de retour sur terre mais à l'abri du mal car Satan est prisonnier. Au bout de ce terme, les vivants, les Saints réintègrent la Terre, Satan est relaché, et les bons s'occupent des méchants pour le bon équilibre.

8 " Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."

Satan séduit les nations, et nous voici face à un éternel recommencement.

La Vie Eternelle est à ceux qui seront toujours parmi les vivants et qui naitront de leur première mort.


Les morts issus du précédent déluge reviennent sur terre, ils vivent 1000 ans, au bout de 1000 ans les vivants les rejoignent car au même moment Satan est relaché, et afin que l'équilibre se fasse, morts et vivants vivent ensemble pour lutter, les premiers sont réfractaires à la bonne parole puisque morts, mais en bonne éducation par les vivants qui leur professent la bonne parole, à terme nous comprenons que le diable est enchainé car la terre ne peut s'en libérer, tous nous mourrons sur terre, nous passons en jugement, les morts issus du précédent déluge reviennent sur terre ..................... ils vivent 1000 ans, au bout de 1000 ans les vivants les rejoignent car au même moment Satan est relaché, et afin que l'équilibre se fasse, morts et vivants vivent ensemble pour lutter, les premiers sont réfractaires à la bonne parole puisque morts, mais en bonne éducation par les vivants qui leur professent la bonne parole, à terme nous comprenons que le diable est enchainé car la terre ne peut s'en libérer, tous nous mourrons sur terre, nous passons en jugement.............



.......................... etc.......etc............etc


Les "vivants" qui professent la bonne parole sont les 144000.

Dire la bonne parole, un Stromae peut la dire par exemple, à aller chanter à Kinshasa alors que son père est mort car tutsi, et le voilà qu'il chante devant peut être certains qui ont participé à tuer son père, et le voilà qu'il enflamme la salle d'amour et qu'il dit en pleurant " il ne faut plus que les hommes se combattent, arrêtez le combat"........
25 les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.


Jérémie 20 : " Mais le Seigneur est avec moi, tel un guerrier redoutable : mes persécuteurs trébucheront, ils ne réussiront pas.
Leur défaite les couvrira de honte, d’une confusion éternelle, inoubliable."

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Message Sujet: Mythes sumériens et la bible

Message Titre du message: Re: Mythes sumériens et la bible

Message Ecrit le 04 Jan 2017, 11:23

Euh, Prisca merci pour cette envolée lyrique mais là je crois que tu nous as tous "noyés"... c'est le seul terme qui me vienne à l'esprit qui soit encore en rapport avec le thème.
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