Religions du monde :: forum religion

[ClaireFontaine]

Je viens de lire les uns et les autres... Certains ont plus de bon sens que d'autres, parce qu'enfin "imaginer" un autre monde merveilleux dans lequel dieu offrirait tout de sa personne à ce qu'il reste de ses créatures venu l'adorer relève de l'absurdité. On se croirait dans un conte des frères Grimm. Mais pourquoi Jésus estil venu jusqu'ici bas pour se faire battre ? Quelle utilité !? Si tout se trouve ailleurs et surtout dans la mort... Finalement alors, s'entretuer a cela de bon que l'on trouve dieu de cet autre côté complètement fantasmé pour ne rien comprendre au règne de dieu. Avouons aussi que c'est confortable parce que comme cela au moins personne, mais alors personne, n'a a cherché quoi que ce soit de son vivant: il n'y a rien à trouver, tout est dans la mort!

Je comprends comment la promesse fut faite pour des vivants par un dieu vivant...

[clovis]

Oui ben justement ! A moins qu'il s'agissait là d'un homme mauvais avant que Jésus ne le ressuscite (ce qui n'aurait pas franchement de sens), Lazare ne lui a pas sauté à la gorge en lui reprochant de l'enlever de cet endroit paisible dans lequel son "esprit" devait vraisemblablement s'éclater pour le remettre dans celui, moins jouissif, qu'est le monde dans lequel nous vivons.

Vous vous posez de bonnes questions mais vous ne cherchez pas les réponses bibliques.

"Mais est-ce utile pour mon œuvre que je vive dans la chair ? Que dois-je préférer ? Je ne sais. Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ; mais à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair" (Philippiens 1:22-24).

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite par la main des hommes. Aussi nous gémissons dans cette tente, désireux de revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons qu'en demeurant dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur, — car nous marchons par la foi et non par la vue, — nous sommes pleins de courage et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous mettons notre point d'honneur à lui être agréables, soit que nous demeurions (dans ce corps), soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal du Christ, afin qu'il soit rendu à chacun d'après ce qu'il aura fait dans son corps, soit en bien, soit en mal" (2 Cor 5:1-10).

Paul pensais qu'il était bien meilleur de s'en aller mais il préférais rester pour ses frères. Pourquoi alors Jésus a-t-il ressuscité Lazare s'il était mieux là où il était ?

"Après avoir entendu cela Jésus dit : Cette maladie n'est pas pour la mort, mais pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle" (Jean 11:4).

C'est quand même très gréco-platonicien comme concept faut quand même l'avouer T'as juste remplacé le mot "âme" par "esprit" mais ça reste la même chose en fait, le même discours

Rien à voir non. Pour les Grecs, l'âme est comme emprisonnée dans le corps et est faites pour s'en libérer. Dans le christianisme, il n'y a pas de vie véritable sans corps. La mort est comparée à un sommeil. L'esprit doit donc revêtir une nouvelle demeure, le corps spirituel, à la résurrection. Ce sont deux concepts antagonistes.

[XYZ]

Si rien ne subsiste, expliquez moi alors pourquoi Etienne confie son esprit à Jésus : "Ils lapidèrent Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ! Puis, il se mit à genoux et s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne les charge pas de ce péché ! Et, après avoir dit cela, il s'endormit" (Actes 7:59).

L'esprit ne retourne pas à la poussière : "avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné" (Ecclésiaste 12:7).

Donc quand Adam est mort, son esprit est retourné à Dieu ?

[ClaireFontaine]

"Mais est-ce utile pour mon œuvre que je vive dans la chair ? Que dois-je préférer ? Je ne sais. Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ; mais à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair" (Philippiens 1:22-24).

Demeurer dans la chair, c'est demeurer dans les préoccupations de la chair. L'esprit humain demeure dans les préoccupations de la chair tout le jour, dans l'inquiétude pour manger, boire, se vêtir et se savoir en sécurité. On peut tout à fait se retirer des préoccupations de la chair si dieu le veut... Sans lui c'est impossible puisqu'il devra alors pourvoir à ces besoins fondamentaux.

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite par la main des hommes. Aussi nous gémissons dans cette tente, désireux de revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.

La demeure terrestre illustre " l'esprit de l'homme " - la demeure céleste " l'Esprit de dieu " - Il n'est pas question ici de mourir mais de revêtir l'un ( l'Esprit de dieu ) par dessus l'autre ( L'esprit humain ) si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus (ref genèse)

Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons qu'en demeurant dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur, — car nous marchons par la foi et non par la vue, — nous sommes pleins de courage et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous mettons notre point d'honneur à lui être agréables, soit que nous demeurions (dans ce corps), soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal du Christ, afin qu'il soit rendu à chacun d'après ce qu'il aura fait dans son corps, soit en bien, soit en mal" (2 Cor 5:1-10).

Nous savons... (pour ceux qui savent cela va de soi) qu'en demeurant par l'esprit humain (qui est un corps vêtu de chair) ... Nous savons que nous demeurons loin du seigneur dans ce corps. Quitter ce corps ce n'est pas comme s'évaporer par la pensée tel que l'on peut l'entendre (c'est du délire, ça! ) mais se délivrer, se séparer aux pensées ( pour préoccupations ) humaines. Pour pensées humaines d'ailleurs, quel profit, quel avantage peut on tirer à vivre ce que l'on imagine comme un rêveur permanent ??

[Gérard C. Endrifel]

@ clovis
Quelle serait l'utilité d'une résurrection si l'esprit survit après la mort ? Aucune.

Se retrouver dans le Monde Magique et Merveilleux de Walt Disney dans lequel on ne serait soumis à aucune loi de la nature pour se retrouver ensuite pour l'éternité prisonnier d'un corps de chair soumis à ces fameuses lois est complètement ridicule.

Ramener des "esprits" immortels du séjour des morts sur la terre pour les juger et ensuite les réexpédier dans un autre ailleurs immatériel est tout aussi ridicule puisqu'il suffirait alors de les juger directement dans le séjour des morts sans les faire revenir sur terre. C'est d'autant plus absurde concernant des personnes mauvaises séjournant dans un "ailleurs" moins enchanteur que le Pays du Magicien d'Oz. Non seulement, elles se retrouvent puni avant même d'être jugé mais à quoi servirait de les ramener sur terre pour les juger si c'est pour finalement les envoyer ensuite au retranchement éternel (ou un autre "ailleurs" encore plus pourri que le précédent) quand il suffirait de les juger tout de suite et de les envoyer directement dans cet endroit sans même les mettre en salle d'attente (on croirait entendre parler du Purgatoire) ? Tout simplement à rien.

Que cela soit l'immortalité de l'âme ou l'immortalité de l'esprit (pas franchement différente l'une de l'autre quand on regarde bien), ces deux croyances rentrent en conflit de par leur incompatibilité avec la résurrection.

[medico]

les premiers chrétiens ne croyaient pas en la doctrine de l'âme immortelle.

[RT2]

Cet endroit existe. C'est le séjour des morts.

drôle d'endroit parce que Dieu ne l'a pas crée, puisque l'homme ne devait pas mourrir pour ressusciter au commencement. Cela dit, comment veux-tu qu'un tel endroit existe alors que l'âme n'existe plus quand l'esprit sort ?

De plus, Jésus ne devait-il pas ressusciter d'entre les morts, si il était d'entre les morts, et qu'il devait ressusciter non d'entre les vivants mais bien d'entre les morts...c'est qu'il était bien MORT. Or si lui qui était le Saint de Dieu était bien mort, comment veux-tu qu'il existe pour ceux qui sont imparfait car conçu dans le péché être encore vivant dans la mort ?

De fait le séjour des morts ne peut désigner un lieu où vont des vivants, or ce qui vit est conscience, n'est-ce pas ?
Mais concernant l'homme, quand tu meurs, ton corps péri... et tu retournes d'où tu fut tiré : la poussière du sol. Or la poussière du sol est-elle le lieu des vivants ou le lieu des morts ?

RT2

[Mormon]

Donc quand Adam est mort, son esprit est retourné à Dieu ?

Une manière de nommer l'endroit que l'on désigne aussi par "sein d'Abraham", c'est le séjour des morts. Là où les esprits des défunts attendent la résurrection. Là où les esprits des justes se reposent de leurs labeurs, et, depuis cet endroit, vont instruire les méchants qui se repentent.

C'est l'endroit ou le Christ est allé entre sa mort et sa résurrection - le tombeau était vide.

[clovis]

Quelle serait l'utilité d'une résurrection si l'esprit survit après la mort ? Aucune.

Ah bon ? Vous vous satisferiez d'une sorte de sommeil vous ?

Se retrouver dans le Monde Magique et Merveilleux de Walt Disney dans lequel on ne serait soumis à aucune loi de la nature pour se retrouver ensuite pour l'éternité prisonnier d'un corps de chair soumis à ces fameuses lois est complètement ridicule.

Je n'ai pas saisi. Pourquoi prisonnier d'un corps de chair ?

Ramener des "esprits" immortels du séjour des morts sur la terre pour les juger et ensuite les réexpédier dans un autre ailleurs immatériel est tout aussi ridicule puisqu'il suffirait alors de les juger directement dans le séjour des morts sans les faire revenir sur terre.

Pourquoi parlez-vous d'un jugement sur terre ? Votre manière de voir les choses est certes ridicule.

C'est d'autant plus absurde concernant des personnes mauvaises séjournant dans un "ailleurs" moins enchanteur que le Pays du Magicien d'Oz. Non seulement, elles se retrouvent puni avant même d'être jugé mais à quoi servirait de les ramener sur terre pour les juger si c'est pour finalement les envoyer ensuite au retranchement éternel (ou un autre "ailleurs" encore plus pourri que le précédent) quand il suffirait de les juger tout de suite et de les envoyer directement dans cet endroit sans même les mettre en salle d'attente (on croirait entendre parler du Purgatoire) ? Tout simplement à rien.

Pourquoi tenez-vous tant à les ramener sur terre ? Je ne comprends pas.

D'autre part, la punition fait partie de l'existence. Celui qui fait le mal en subit les conséquences parfois dès cette vie. Cela fait partie des moyens de Dieu pour redresser les hommes. Quand il n'y a plus de possibilités de repentance, la punition suprême (l'étang de feu et de soufre) s'impose.

Que cela soit l'immortalité de l'âme ou l'immortalité de l'esprit (pas franchement différente l'une de l'autre quand on regarde bien), ces deux croyances rentrent en conflit de par leur incompatibilité avec la résurrection.

Je vois que vous ne saisissez pas. L'esprit sans corps ne possède pas de vie véritable. Il est dans une sorte de sommeil. Par contre, la conscience de soi persiste comme en témoigne Jésus. A quoi nous servirait-il d'être dans un tel sommeil pour l'éternité ? Le shéol est un lieu d'attente dans lequel les humains sont dans un état intermédiaire et provisoire en vue du jugement et la résurrection corporelle pour les uns et du lac de feu pour les autres. Pourquoi voulez-vous insérer une nouvelle vie terrestre entre les deux ? Pour quoi faire ?

[Gérard C. Endrifel]

Quelle serait l'utilité d'une résurrection si l'esprit survit après la mort ? Aucune.

Ah bon ? Vous vous satisferiez d'une sorte de sommeil vous ?

Et pourquoi désirez-vous plus que ce que Dieu nous permet d'obtenir au lieu de vous en satisfaire ?

Ramener des "esprits" immortels du séjour des morts sur la terre pour les juger et ensuite les réexpédier dans un autre ailleurs immatériel est tout aussi ridicule puisqu'il suffirait alors de les juger directement dans le séjour des morts sans les faire revenir sur terre. C'est d'autant plus absurde concernant des personnes mauvaises séjournant dans un "ailleurs" moins enchanteur que le Pays du Magicien d'Oz. Non seulement, elles se retrouvent puni avant même d'être jugé mais à quoi servirait de les ramener sur terre pour les juger si c'est pour finalement les envoyer ensuite au retranchement éternel (ou un autre "ailleurs" encore plus pourri que le précédent) quand il suffirait de les juger tout de suite et de les envoyer directement dans cet endroit sans même les mettre en salle d'attente (on croirait entendre parler du Purgatoire) ? Tout simplement à rien.

Pourquoi parlez-vous d'un jugement sur terre ? Votre manière de voir les choses est certes ridicule. (...) Pourquoi tenez-vous tant à les ramener sur terre ? Je ne comprends pas.

Et à quel moment aura lieu le jugement ? Non pas avant mais après la résurrection. Une résurrection qui ne peut pas se faire dans les cieux et en particulier pour les personnes mauvaises car ce genre de chose ne rentre pas dans le Royaume des Cieux alors où pensez-vous qu'ils seront jugé ces gens-là si ce n'est sur terre ? dans l'espace ? sur la lune, Neptune, Vénus ou Jupiter ? Au Purgatoire ou en Enfer ? Dans une autre constellation ? Faites moi rêver tiens

Celui qui fait le mal en subit les conséquences parfois dès cette vie. Cela fait partie des moyens de Dieu pour redresser les hommes.

Vraiment ? Voyons voir ce que dit la Bible sur cette question:

Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. - Jacques 1:13

C'est bien ce qu'il me semblait.

Que cela soit l'immortalité de l'âme ou l'immortalité de l'esprit (pas franchement différente l'une de l'autre quand on regarde bien), ces deux croyances rentrent en conflit de par leur incompatibilité avec la résurrection.

Je vois que vous ne saisissez pas. L'esprit sans corps ne possède pas de vie véritable. Il est dans une sorte de sommeil. Par contre, la conscience de soi persiste comme en témoigne Jésus. A quoi nous servirait-il d'être dans un tel sommeil pour l'éternité ? Le shéol est un lieu d'attente dans lequel les humains sont dans un état intermédiaire et provisoire en vue du jugement et la résurrection corporelle pour les uns et du lac de feu pour les autres. Pourquoi voulez-vous insérer une nouvelle vie terrestre entre les deux ? Pour quoi faire ?

Vous-mêmes venez de parler de résurrection corporelle Une résurrection dans les cieux, c'est fatalement une résurrection sans corps vu que ni la chair ni le sang n'héritent du Royaume de Dieu.

On en revient donc à ce que je disais, à quoi servirait la résurrection en vue d'un jugement de vie ou de mort, à plus forte raison si selon vous elle se fait partout sauf sur terre, quand il suffit à Dieu - vu qu'il va déjà les chercher pour les ressusciter - d'aller directement dans cette salle d'attente juger ce qui est déjà immatériel et persistant selon votre définition ? A rien.

D'ailleurs on pourrait même se demander à quoi servirait de mettre en attente des consciences de soi immatérielles après la mort (la même chose que dans la croyance platonicienne en somme, vous devriez arrêter de chercher à tourner autour du pot en jouant sur les mots et cesser de prendre vous-mêmes et/ou les gens pour des truffes *) pour les juger plus tard alors qu'il suffirait à Dieu de les juger tout de suite à leur mort pour se retrouver à ne juger que les vivants lors du Jugement Dernier.

Là aussi, à rien du tout.
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* Note: Pour appuyer davantage l'affirmation que je fais, je vous citerais ceci:

“Platon insiste aussi sur la doctrine d’un état futur de récompenses et de punitions. A la mort, par une loi inévitable de son propre être, ainsi que en vertu de l’agenda de Dieu, chaque âme va à sa propre place ; la mauvaise retrouve le mal et la bonne retourne au bien suprême.” (La Nouvelle Encyclopédie Schaff-Herzog de la Connaissance Religieuse, article: Platonisme et Christianisme).

Ce genre de chose est ce que l'on retrouve précisément dans le concept que vous nous dressez en substituant le mot "âme" à "esprit" ou "conscience de soi" en tentant de nous faire croire que ce n'est pas pareil que la doctrine platonicienne.

En réalité, vous nous servez exactement la même chose.

[clovis]

Et à quel moment aura lieu le jugement ? Non pas avant mais après la résurrection. Une résurrection qui ne peut pas se faire dans les cieux et en particulier pour les personnes mauvaises car ce genre de chose ne rentre pas dans le Royaume des Cieux alors où pensez-vous qu'ils seront jugé ces gens-là si ce n'est sur terre ? dans l'espace ? sur la lune, Neptune, Vénus ou Jupiter ? Au Purgatoire ou en Enfer ? Dans une autre constellation ? Faites moi rêver tiens

"car, comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants ; mais chacun dans son propre rang : les prémices, Christ ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue ; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père" (1 Cor 15:22-24).

Le jugement aura lieu après les mille ans : "Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. Devant sa face s'enfuirent la terre et le ciel, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer donna les morts qui s'y trouvaient, la mort et le séjour des morts donnèrent les morts qui s'y trouvaient, et ils furent jugés chacun selon ses œuvres. La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu" (Apocalypse 20:11-15).

Ceux qui passent avec succès ce jugement obtiennent la vie, les autres vont dans l'étang de feu. C'est ce que Paul appelle la fin. C'est à ce moment qu'a lieu la résurrection des injustes.

Vous-mêmes venez de parler de résurrection corporelle Une résurrection dans les cieux, c'est fatalement une résurrection sans corps vu que ni la chair ni le sang n'héritent du Royaume de Dieu.

Lisez donc les Écritures : "Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Semé corruptible, on ressuscite incorruptible. Semé méprisable, on ressuscite glorieux. Semé plein de faiblesse, on ressuscite plein de force. Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel" (1 Cor 15:42-44). Il y a bien un corps spirituel ! Et c'est bien ainsi que les humains ressusciteront selon Paul.

Pour la parabole du mauvais riche et de Lazare, j'ai ouvert un nouveau fil ici : christianisme/la-parabole-du-mauvais-riche-et-de-lazare-t36394.html

[XYZ]

Une manière de nommer l'endroit que l'on désigne aussi par "sein d'Abraham", c'est le séjour des morts. Là où les esprits des défunts attendent la résurrection. Là où les esprits des justes se reposent de leurs labeurs, et, depuis cet endroit, vont instruire les méchants qui se repentent.
C'est l'endroit ou le Christ est allé entre sa mort et sa résurrection - le tombeau était vide.

Genèse 2:17
Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.
Il est à noter que Dieu n'a pas précisé sauf ton "esprit" ?
N'oublions pas que ce qu'Adam a perdu c'était la vie éternelle.
En mourant Adam a perdu tout ce qui a attrait à la vie.

Pour ce qui est de Jésus, vu qu'il était un juste, qui a t-il instruit durant ses trois jours ?

[ClaireFontaine]

Pour ce qui est de Jésus, vu qu'il était un juste, qui a t-il instruit durant ses trois jours ?

Et bien moi déjà. Parce que s'il n'avait de lui-même roulé la pierre qui me servait de cœur dans la tombe de mon esprit, je ne l'aurai jamais connu...

[Gérard C. Endrifel]

Ah tiens, j'avais pas fait attention à celle-là

Une manière de nommer l'endroit que l'on désigne aussi par "sein d'Abraham", c'est le séjour des morts. Là où les esprits des défunts attendent la résurrection. Là où les esprits des justes se reposent de leurs labeurs, et, depuis cet endroit, vont instruire les méchants qui se repentent.

Et donc Salomon avait fumé la moquette ou sniffé trop d'encens quand, en parlant de ce séjour des morts, il dira sous inspiration divine en Ecclésiaste:

Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas. - Ecclésiaste 9:10

Étonnant non ? Lui dit qu'il ne s'y passe absolument rien, toi tu nous dit qu'en réalité si, il s'y passe quelque chose, les justes vont instruire les méchants.

Je présume déjà de ta réponse, elle est classique donc inutile de me la donner, c'est la même que tout le monde.

A l'inverse, je vais plutôt passer à l'étape suivante en te demandant simplement de m'expliquer ce qui s'apparente alors comme une surprenante contradiction entre ce passage et ces versets bibliques constituant la réponse classique dans une Parole de Dieu qui ne souffre d'aucune contradiction ?

Enfin à moins bien sûr que tu considères que la Bible se contredit auquel cas, on ira pas s'embêter à discuter de ce croustillant problème

[ClaireFontaine]

Pour ce qui est de Jésus, vu qu'il était un juste, qui a t-il instruit durant ses trois jours ?

PS : J'avais donné une réponse à cette question mais la modération ne l'a pas validé. Tant pis... ( Et puis c'est dommage parce que cela ne donne plus envie de participer. )