Prédestination et salut définitif : leçon biblique

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Message Sujet: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Titre du message: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Ecrit le 24 Mar 2018, 12:57

Les témoins de Jéhovah enseignent-ils que Dieu auraient prédestinés certains humains, individuellement, a recevoir l'appel céleste ?

Y a t'il une condition pour être un appelé et ce choix de Dieu est-il définitif ?

Je ramène ici l'ensemble des commentaires qui ont été produits sur ce thème dans un fil qui est parti dans tous les sens, rendant impossible toute synthèse.

1er message.

Analyse biblique de la prédestination : l'hypothèse protestante

[/b]
argument avancé a écrit:Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. -Ps 115.3

La souveraineté de Dieu signifie qu'il est le Seigneur, qu'il règne sur l'univers qu'il a créé, qu'il conduit chaque événement en vue de l'accomplissement de son plan.
Si Dieu est souverain, il l'est dans tous les domaines, y compris au niveau du salut. Nous devons notre salut, de A à Z, à Dieu et non à nous-mêmes.


Qui peut contredire une telle affirmation ?
Elle semble si évidente, et elle l'est..

Ce qui est moins évident, c'est le but pour laquelle elle est formulée dans cette discussion.

Car, passé ce constat, valable pour tout chrétien de toutes confessions, il serait un peu puéril de s'en contenter.

Par exemple nous pourrions arguer que Dieu a le droit de tout faire pour démontrer qu'il provoque tous les malheurs du monde.

Ou si votre enfant meurt et qu'on vous annonce que Dieu avait besoin d'un nouvel ange, on pourrait aussi vous dire : Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. Cette vérité reste cohérente, mais est-elle juste et vous incite t'elle à aimer Dieu ?

Il faut donc faire preuve de perspicacité, cette qualité qui permet de comprendre ce qu'il y a derrière les choses pour éviter les faux-semblants.

En effet, la bible affirme que Dieu est amour.

La vraie question qui se pose à nous est donc la suivante, infiniment plus importante :
Un Dieu d'amour peut-il vouloir agir en se reniant lui-même, ou autrement dit : Dieu peut-il être méchant ou injuste ou partial ?

Comme vous le voyez, passé le constat assez simpliste sur la capacité que Dieu aurait de tout faire, arrive la question de savoir si Dieu pourrait agir autrement que par amour.

Ainsi, au constat selon lequel "Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut ", il faut ajouter : mais peut-il vouloir être injuste et méchant ?

Et là, la discussion prend une toute autre allure.

On se doute bien qu'un discours qui commence par une telle affirmation se situe dès le départ sur la défensive.
Je suis croyant et si j'étais obligé de commencer ma phrase par : Dieu fait ce qu'il lui plait", c'est que j'aurais besoin de cet argument d'autorité pour faire accepter le reste de mon explication.

C'est donc que je saurais que le reste va poser un problème, une incompréhension voir un rejet.

argument avancé a écrit:Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.


Avant d''aller sur le fond de cette explication, relevons déjà quelques erreurs.
L'auteur confond "croire" et "avoir foi". Si croire est une démarche intellectuelle qui, après un processus lié à la logique et aux preuves, amène à celui qui croit une certitude, avoir foi est d'un tout autre registre.
La Bible indique que les démons croient, mais qu'ils ont peur.
Par contre on ne lira jamais d'un opposant à Dieu qu'il a la foi.
Avoir la foi est donc bien plus que de croire.
Fort de cette réalité, on ne peut pas écrire, comme le fait l'auteur de cette explication, qu'un homme décide de croire en sous entendant que cela signifierait qu'il peut décider d'avoir la foi.

Ainsi, on ne décrète pas qu'on a la foi tout comme on ne décide pas d'aimer sa femme ou ses enfants. On les aime et cette belle alchimie n'est et ne peut pas être le résultat d'une démarche froide et purement logique.

De la même façon Dieu ne nous oblige pas à aimer notre famille. Dans le cas contraire, Satan aimerait Dieu.

Cette phrase de l'auteur soulève une interrogation. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue.

Il y a donc bien l'affirmation d'une chronologie qui ferait que Dieu provoquerait la foi seulement après avoir accordé la grâce.

Ainsi, la foi étant une qualité rangée au même niveau que l'amour, qualité exercée à l'égard de Dieu, l'auteur nous explique que Dieu pourrait offrir la grâce à quelqu'un qui ne l'aimerait pas, qui n'aurait pas confiance en lui et qu'ensuite, artificiellement et à tout le moins autoritairement, Dieu fabriquerait la foi de cette homme.

Mieux, Dieu se fabriquerait lui-même des fidèles puisque leur foi naîtrait après la grâce.

L'auteur nous ressert juste avant l'argument d'autorité qui n'était donc pas un hasard quand nous l'avons trouvé au début de son message.

Retenons donc deux idées fondamentales.
1) Dieu est amour et s'il peut tout faire, peut-il pour autant agir méchamment ?
2) la foi est un sentiment, on ne décrète pas un sentiment et si quelqu'un crée et donc impose un sentiment de quelque façon que ce soit, et même par un miracle, c'est un viol de la conscience de la victime. Dieu est-il obligé de se créer lui même des gens qui l'aiment ?

La dernière phrase de l'auteur fait peur : En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.

Ainsi, Dieu serait obligé de forcer la main des humains pour démontrer qu'il est le chef. L'auteur reconnait ici que la grâce, telle qu'il la définit, est bien un forçage de Dieu et donc un viol des sentiments et de la volonté d'humains qui, parce que leurs choix seraient hasardeux, contraindrait Dieu à imposer un choix.
Ces humains n'auraient donc pas la foi par choix personnel mais parce que Dieu la leur aurait imposée d'autorité.

Arrive maintenant un gros morceau.

thèse prédestination a écrit:Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).


Examinons cette phrase : Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé.

La pensée ici défendue avance l'idée d'une prédestination. En effet l'auteur nous indique que l'élection se fait bien avant que l'élu n'ait foi en Jésus. Certes il ne sera pas sauvé tant qu'il n'aura pas la foi, et donc il pourra même être opposé à Dieu, mais au final, quoiqu'il arrive, cet élu sera finalement sauvé car tous seront sauvés.
Comment y arrive t'on ? Par ce que nous avons lu précédemment, si cet élu n'a pas foi naturellement, Dieu lui implantera la foi et donc violera sa conscience et ses vrais sentiments.

Rappelons qu'il s'agirait d'un Dieu d'amour..
Que ne l'a t'il pas fait avec Satan s'il peut obliger quelqu'un à avoir la foi !

Poursuivons l'examen du texte.

thèse prédestination a écrit:Bien sûr que si, mais seuls ceux qui croient en Jésus-Christ sont sauvés (Jn 3:16, 18). Là encore s'entremêlent la souveraineté divine et le choix de l'homme. L'homme qui choisit de croire est élu et sauvé. La grâce est offerte à tous les hommes, mais seuls les élus en bénéficieront. Les élus étant ceux qui mettront leur foi en Christ, foi qui découle de la grâce.


Nous retrouvons ici un curieux raisonnement.
Nous avons vu précédemment que seuls les élus sont sauvés par Dieu, que même s'ils n'ont pas la foi Dieu s'arrangera miraculeusement pour qu'il l'ait, et ici nous apprenons que la grâce est offerte à tous les hommes.
Si donc il en est ainsi, tous les hommes seront sauvés.

Seulement Thomas a bien pris le temps d'expliquer que c'est Dieu qui choisissait les élus, qu'ils aient la foi ou non .
Question: si Dieu offre la grâce à tous, et même si on n'a pas besoin d'avoir la foi pour l'obtenir, comment se fait-il qu'au final tous les hommes ne sont pas sauvés.
On nous dira qu'ils devaient avoir la foi, seulement on nous a dit que Dieu s'en occupait pour eux.
Ca devient compliqué !

thèse prédestination a écrit:Ainsi Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, certes, mais ce sacrifice n'est effectif que pour ceux que Dieu a choisi, les croyants, qui forment son peuple, son Eglise. Ces croyants sont appelés selon sa grâce.


Cette phrase est lourde de sens.
On nous concède que Jésus est mort pour tous les hommes..Mais le mot "certes" introduit un bémol.
Et il est de taille. Seuls ceux que Dieu a choisi seront sauvés.

On pourrait se dire que c'est normal, mais cela traduit une hypothèse qui fait peur. Comme nous avons lu plus haut que Dieu choisit indépendamment de la foi, et donc que votre foi ne sert à rien pour ce choix, absolument rien ne vous assure que votre foi vous sauvera, fut-elle sincère.
En effet, en disant que c'est Dieu qui choisit et comme ce choix a lieu avant même que vous ayez foi, votre sort est déjà décidé par Dieu, quand bien même votre foi soulèverait des montagnes. C'est effrayant !

On va nous dire que ce serait nier que Dieu nous offre la vie éternelle et qu'elle ne se gagne pas, par nos mérites.. seulement, cela remplace ce qui est déjà une erreur par une loterie truquée.

La doctrine de la prédestination développé par l'auteur nous amène le raisonnement suivant.

Prenons cette hypothèse: si Dieu prédestine les humains, il les prédestine tous, ne serait-ce que de façon binaire : celui-là sera sauvé, celui là non. On ou off. Grace ou absence de grâce.
Si on pourrait se réjouir que Dieu veuille en sauver certains, les élus, on est obligé d'admettre qu'il les aurait créés POUR être sauvés puisqu'il les prédestine à être précisément des élus et qu'il fera tout et même l'impossible pour y parvenir.
Mais cette prédestination s'entend aussi pour ceux qui ne seront pas sauvés. Car Dieu les aurait créés aussi mais pour ne pas être sauvés.

Nous revenons à l'affirmation qui sou-tend tout le raisonnement de l'auteur : "Dieu est tout puissant et il fait ce qu'il veut".

Fort de cette vérité, nous pouvons la retourner contre le raisonnement que nous dénonçons ici. En effet, si Dieu est tout puissant, il peut prédestiner tout le monde.
Imaginons une chaloupe de 20 places. Cela symbolise votre capacité de faire. Vous pouvez donc sauver 20 personnes.
Imaginons 20 personnes qui se noient. Vous pouvez les sauver. Combien allez vous en sauver ? 2 ou 4 ?
Pourriez vous argumenter en disant simplement que vous n'avez envie (puisque Dieu fait ce qu'il veut, souvenez vous !) de n'en sauver que 2 ?

Ajoutons une petite dose d'émotion. Ces 20 personnes sont vos 20 enfants.. qui crient vers vous !
Si maintenant vous dites que vous avez prédestiné les 2 enfants que vous voulez sauver.. vous dites en même temps que vous avez prédestiné les 18 autres à mourir.

Dans ce cas là vous êtes ce qu'on appelle UN MONSTRE ! et à côté de vous Satan est un amateur !

thèse prédestination a écrit:Les calvinistes pensent que l'homme a perdu son libre arbitre depuis le jardin d'Eden. Ainsi selon cette compréhension l'homme déchu, esclave du péché, est incapable de répondre favorablement au message. Soumis au péché, il dira forcément "non" à Dieu.

Ce constat est évidemment lourd de sens.
Dieu ne nous fait plus confiance. Il a retiré à l'homme son libre arbitre car il est absolument impossible de penser que l'on puisse le perdre sans une action de Dieu.
Le libre arbitre, rappelons le, n'est pas la faculté de ne jamais se tromper, mais la capacité de faire nos choix en conscience, qu'ils soient bons ou mauvais.
C'est donc méconnaître la définition du libre arbitre que d'affirmer que l'homme l'a perdu car c'est précisément parce qu'il l'a concervé qu'il se trompe aussi souvent.

Au final, il est intéressant de comprendre la raison pour laquelle cette doctrine protestante a vu le jour.
C'est l'absolue nécessité de comprendre qu'il existe un groupe d'élus, d'appelés, de choisis, de oints, autant de mots qui désignent toujours le même ensemble d'humains en relation privilégiée avec Dieu.
C'est effectivement un enseignement fondamental du Christianisme.
Seulement, poussé à l'extrême, il conduit ici les protestants à prévoir un génocide perpétré par Dieu.
Il ne leur vient pas à l'esprit un seul instant qu'il pourrait y avoir d'autres chrétiens, tout aussi méritants, mais qui seraient hors du groupe des élus.
Quand les TJ avancent cette hypothèse, l'auteur de l'explication que je conteste ici crie à l'injustice, au manque d'amour des TJ qui viendraient créer une sous-classe n'ayant pas les mêmes privilèges que les élus.
Déjà, il n'est pas mentionné de privilège dans la bible, mais en plus, suivez ce raisonnement !

Que trouvez vous le plus juste, digne d'un Dieu d'amour ? Qu'il voue à l'enfer des humains qu'il a prédestiné à finir dans ce lieu, et qui les a créé pour cela, ou alors offrir à ces humains un paradis sur la terre où ils vivront éternellement ?

Je vous laisse réfléchir. Si vous voulez en savoir davantage, cliquer sur le lien qui apparaît dans ma signature.

2ème message.

    De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
    14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
Romains 9:10-18.

Ce texte semble tenir une place importante dans la doctrine défendue par Thomas.

Vous remarquerez que jusque là je ne vous ai pas encore produit l'ensemble des textes bibliques qui rendent l'hypothèse "prédestination" non chrétienne. Cela viendra plus tard.
En effet, toute mes interventions n'ont eu pour but jusqu'ici que de tirer les conséquences de cette hypothèse et de vous faire réfléchir à ce que cela supposerait concernant Dieu et son amour.

Revenons au thème de la bible.

On y apprend une vérité fondamentale: le pardon de nos péchés est immérité. Cela signifie que, nous, humains, ne pouvons pas, sur la base de nos actions, racheter un droit à la vie comme si nous aurions en notre possession une équivalence parfaite qui imposerait à Dieu de nous réintroduire dans sa famille.
Cependant, une fois ce constat réalisé, et personne ne le contredira ici, devons nous en conclure que la notion de Justice est absente du problème ?
Car, à bien y réfléchir, si nous admettons que nous n'avons aucun droit à la vie éternelle, et c'est vrai, nous introduisons en même temps la notion de "droit", ce qui implique aussi la notion de justice.

L'argument avancé par Thomas selon lequel Dieu, tout puissant, fait ce qu'il veut, est, avec l'hypothèse défendue, un aveu d'absence de justice de la part de Dieu. On oppose la force (puissance de Dieu) à la Justice.
On nous dit : c'est comme ça parce que c'est Dieu qui le veut.
Vous remarquerez que tout l'argumentaire de Thomas se positionne sur cette notion de toute puissance, la raison du plus fort, et jamais sur la notion de Justice, ni même d'amour.

En quoi la notion de Justice entre t'elle en jeu ?
Si l'homme est imparfait, s'il est pécheur, c'est parce que son premier ancêtre à péché. Ainsi, dit Paul, la mort s'est étendue à tous les hommes.
Seulement vous et moi, nous n'y sommes pour rien. Nous naissons pécheurs et nous finissons par commettre nos propres péchés.
Cette constatation nous autorise t'elle à affirmer que nous mériterions d'être sauvés en l'état ? Absolument pas !
Mais puisque nous n' avons pas ce droit, puisque pécheurs, cela enlève t'il à Dieu la possibilité d'agir en toute justice avec nous ?

Dieu est conscient que chaque humain traîne l'imperfection comme une injustice que lui ont faite Adam et Satan. Ce n'est pas Dieu qui a été injuste, mais ceux qui ont joué avec notre avenir comme s'il leur appartenait.
C'est pour cette raison que Dieu a décidé de payer le prix de notre rachat. Et ce prix a été la vie de Jésus. Par sa mort, il a pris sur lui tous nos péchés et la condamnation à mort qui pesait sur nous.

Si donc Dieu décidait, comme l'explique Thomas, de sauver des humains choisis d'avance en leur donnant lui-même la foi en Jésus, une foi fabriquée en quelque sorte, alors le sang de Jésus ne servirait à rien.
On peut même aller plus loin. Jésus meurt à affirmant qu'il le fait pour tous les humains. Et nous apprenons par Thomas que ce ne serait pas vraiment tous les humains, mais ceux choisis avant même leur naissance.
Cela implique que le sang de Jésus ne peut pas vous sauver, vous, si vous êtes du mauvais côté du choix de Dieu. Quelle est ici la valeur du sang de Jésus pour vous ? Elle est sans effet.

Qu'explique donc le texte cité par Thomas. Que Dieu est injuste et qu'il ne nous aime pas, en tout cas s'il ne nous a pas choisi ?

Notez bien ce que Paul écrit. les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal. J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Dieu serait-il injuste? mais certainement pas

Si l'on en croit Thomas ce ne serait pas injuste de penser que Dieu prédestine certains humains à être sauvés et tous les autres à être bannis dans un enfer de feu. et de plus sans qu'ils aient fait quoique ce soit de bien ou de mal quand il le décide.
C'est comme cela que Thomas veut nous vendre ce texte.

Mais EVIDEMMENT que c'est injuste s'il faut le comprendre comme cela ! Il n'y a pas pire injustice que celle-là et si donc Paul s'exclame que ce n'est pas injuste, c'est que la solution est ailleurs.

Le texte ne dit pas : est-ce normal ? ou Dieu en a t'il le droit ? ou Dieu est-il assez puissant pour faire ce qu'il veut ?
Non ! le texte dit : c'est parfaitement juste !

Que faudrait-il pour que ce soit juste ?
Que Dieu ne soit pas obligé de justifier son choix. il avait à choisir un des deux, et il le fait. Mais en le faisant il ne prive pas Esau de sa vie d'humain, il ne le lèse d'aucun droit, il ne lui fait aucun mal. Esau sera béni par Isaac également.

Paul, en expliquant que les deux enfants n'avaient encore rien fait de mal ou de bien, indique simplement que le choix de Dieu ne prend pas en compte ces critères là, qu'il est absolument soumis au bon vouloir de Dieu et qu'aucun des deux n'est lésé d'un droit.

Que si Dieu avait choisi Esau, le projet de Dieu serait passé par cet homme et aurait réussi aussi bien.

Qu'il y a des décisions, comme le choix d'un homme, qui relève de la volonté de Dieu dès lors où celui qui n'est pas choisi, n'était pas en droit d'obtenir cette responsabilité.
C'est précisément pour cette raison que Jacob n'a pu vraiment obtenir cette mission que lorsque le droit d'Esau a été annulé par la vente de son droit d’aînesse.

Lisez le contexte. Paul s'entretient sur la nation d'Israel et indique que ce privilège d'être la nation de Dieu vient de passer de l'Israel selon la chair à l'israel selon l'esprit. Puis Paul vient expliquer qu'il n'y a rien d'injuste dans ce transfert.
L'exemple de Jacob et d'Esau est donc approprié pour indiquer que Dieu choisit comme il veut car cette décision sort du champ du droit que possèdent les humains.
Rien à voir avec une prédestination. Dieu dit seulement : j'ai le droit de choisir comme je veux, et c'est juste parce que je ne viole aucun droit de celui que je n'ai pas choisi puisque pour personne ce n'est un dû..

La prédestination introduit une notion de "plus" pour certains et de "moins" pour d'autres.
Plus pour les appelés, moins pour les bannis et quoi qu'ils fassent.
Or avec Jacob et Esau, il n'y a pas de moins pour Esau, il a la vie qu'il aurait eu si Jacob n'avait pas été choisi.
A la différence de la prédestination, le récit de Paul en Romains n'introduit pas une notion d'injustice.

Que signifie donc cette phrase ? Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

On apprécie une explication par ce qu'elle affirme autant que par ce qu'elle n'affirme pas.
La prédestination est une doctrine qui enseigne que chacun a sa vie tracée par Dieu à l'avance.
Si vous êtes prédestiné à l'avance par Dieu pour être sauvé, vous pourrez tuer, voler, massacrer, violer autant que vous voudrez, au final Dieu vous sauvera en vous donnant la foi.
Par contre, si vous n'entrez pas dans ce schéma, quelques soient vos bonnes actions, votre amour et même votre foi sincère, c'est fichu pour vous. A la fin, c'est l'enfer où Dieu aura même la délicatesse de vous punir pour avoir été ce qu'il voulait que vous soyez.
On touche ici à un summum dans l'injustice.

Est ce qu'affirmer que notre avenir dépend de la volonté de Dieu et non pas de celle des hommes, c'est pour autant enseigner la prédestination ?
Ca dépend de quel avenir ?
Si je dis qu'un foetus a son avenir décidé par Dieu, alors oui, il y a prédestination.
Mais si je dis que chaque humain doit agir en fonction des lois de Dieu mais que son avenir dépendra quand même de son créateur, j'en déduis, non pas une prédestination, mais la volonté de Dieu d'agir pour des humains qui auront montré qu'ils l'aimaient.
Je ne dis pas que Dieu leur doit, qu'il est obligé de leur assurer un avenir, qu'il y a une contrainte pour lui ou que les humains cités ont gagné un droit. Je dis que c'est Dieu qui décide au final.
Ainsi, avec les mêmes mots, je développe une idée qui trouvent quand même pas mal d'échos dans la bible .

Maintenant dire que Dieu endurcit qui il veut nous oblige t'il à admettre la prédestination ?
Le texte indique que Dieu endurcit et non pas qu'il a créé cet individu dur. L'action est ponctuelle et l'exemple le démontre.
Pharaon s'est retrouvé devant la manifestation de l'esprit saint de Dieu et il s'y ait opposé volontairement.
Dès lors cet homme était définitivement condamné. Plus rien ne pouvait le sauver mais par contre il pouvait tenter de préserver sa vie provisoirement.
Dieu ne l'entendait pas ainsi puisqu'il a manœuvré pour que pharaon s'entête jusqu'au bout.
Pas de prédestination, mais une condamnation menée à terme.
a suivre..

3ème message.

Venons en au message biblique.

Dieu est défini comme étant un Dieu d'amour.

Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. Jean 3:16.

Voici maintenant comment la doctrine sur la prédestination comprend ce texte :

Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que seuls ceux qu'il a choisis avant qu'ils ne naissent ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle.

Ce qui revient à dire :
Dieu a tellement aimé peu de monde qu'il a donné son fils unique afin que seuls ceux qu'il a choisis avant qu'ils ne naissent ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle.

on comprend bien ici que quelque chose cloche dans cette hypothèse..

L'exemple de Jonas est interessant.
Dieu l'envoie vers Ninive pour annoncer la destruction de cette ville.
Il est formel et Jonas prêche cette destruction.
Seulement les ninivites se repentent et Dieu change d'avis.
Dieu a t'il pu prédestiner les ninivites à le surprendre en changeant d'avis ?
Dieu avait-il prédestiné les ninivites pour oublier ensuite ce qu'il avait prédestiné pour eux ?
Si Dieu le savait avant d'envoyer Jonas, pour quelle raison serait-il un menteur ?
A qui servirait cette mascarade ?

Les exemples sont innombrables où Dieu change d'avis en fonction des réactions des humains. Tout cela ne milite pas pour une prédestination.

4ème message.

Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)

Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.

Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien DEFINITIVE, pour être bien compris.

La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?

Romain 8:17 nous apporte un éclairage: Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.
    Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Comme je l'ai expliqué plus haut, la conjonction grecque [eïper], pouvant être rendue par "puisque" introduit plutôt ici une déduction ou un constat, et non une condition.

    Vous remarquerez la méthode utilisée par Logos. Il indique que la conjonction [eïper] pourrait être rendue par "puisque".
    Nous sommes donc avec une possibilité et seulement une possibilité.
    Logos oublie le renseignement produit par Estra un peu plus haut qui démontre que la grande majorité des emplois du mot grec [eïper] sous-entend une condition.
    L'honnêteté voudrait donc que Logos se contente de dire qu'il pourrait y avoir une autre traduction bien que minoritaire. Seulement il ne le fait pas et impose sa lecture à lui.
    L'honnêteté m'oblige également à reconnaître que ce texte pourrait se traduire autrement.
    Mais il ne faudrait pas que ce soit toujours les mêmes qui fassent preuve d'honnêteté.
    La suivre nous permettra d'en juger, soyez donc attentif. :hum:

Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.
    Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
    La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
    Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
    Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.
Pas d'explication de Logos ou de Thomas

Hébreux 3:12-14. " Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale
    Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agir que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
La lettre aux hébreux est à destination de chrétiens pas vraiment chrétiens puisque anciennement juifs (hébreux) et Paul développaient une sorte d'évangile-bis un peu édulcoré pour leur faire plaisir
    J'avais pensé développer longuement pour contrecarrer cette hypothèse.
    Mais à bien réfléchir je pense que c'est inutile. :fatiguer:
    Lisez et méditez par exemple sur hébreux 6:6 cité plus bas.
    Posez vous les bonnes questions : y a t'il une chance pour que ceux à qui parle Paul ne soient pas chrétiens ?
    Paul serait-il en train d'expliquer que les juifs pouvaient obtenir un autre salut que les chrétiens, mais un salut avec risque d'annulation puisque logos et Thomas n'osent pas (encore) affirmer que Paul ne prévenait pas ces chrétiens sur une possibilité de perdre leur appel ?

Hébreux 10:28-29. Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
    Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
    Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.

Mat 24:13. " celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.
    Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Jésus ne parlait pas d'être sauvé en rapport avec le salut, mais d'être sauvé d'une guerre, d'un tremblement de terre ou de la grande tribulation.
    Ce chapitre de Mathieu 24 fait référence à la parousie du Christ et aux signes qui devaient l'attester. C'est lors de cette parousie que les élus sont emmenés au ciel avec Jésus. Logos affirme que Jésus ne dit pas qu'ils seront sauvés s'ils endurent jusqu'au bout, mais qu'ils survivront physiquement à la grande tribulation.
    Si c'était le cas, comment expliquer le verset 9 : "alors on vous tuera".
    Comment un chrétien qui endurerait et qui donc serait assuré d'être sauvé pourrait-il être tué en restant fidèle et endurant ?
    Si donc Jésus affirmait que les appelés seraient sauvé grâce à leur endurance, cette même endurance ne pouvait pas provoquer leur mort, ce qu'elle fait au verset 9.
    C'est donc bien du salut de ces chrétiens dont parle Jésus.

Rév 2:10. " montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
    Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
    Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
    Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
    Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
La couronne de vie fait partie des récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés
    Oulah la boulette. récompense : définition :Bien matériel ou moral donné ou reçu pour une bonne action, un service rendu, des mérites.
    Ainsi c'est bien en raison de mérites que ces chrétiens reçoivent la couronne de vie. Et quels mérites ?" montre toi fidèle jusqu'à la mort"
    Ainsi, pour recevoir cette récompense, il faut rester fidèle jusqu'à la mort. L'expression de Jésus est à l'impératif et donc un ordre ou un souhait. C'est donc que rien n'est joué pour ces appelés. Ils peuvent encore faillir.
Hébreux 6:6. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
    Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.

Romains 14:10-12.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.
    La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
    Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens :
    " Mais pourquoi juges-​tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-​tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-​même.

Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.
    Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
    De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
C'est faux ! Et de plus cela concerne les ressuscités de la fin des 1000 ans .

    Déjà, c'est non pas faux mais vrai puisque c'est écrit. en effet les preuves n'ont pas toujours besoin d'être commentée et c'est le cas ici. Vous lisez comme moi que Paul utilise le pronom "nous" et s'inclut donc dans ce processus. Paul, lui aussi, devait comparaître devant le tribunal du Christ et ce n'était pas une simple formalité puisque II Cor 5:1 comporte une menace appuyée de l'apôtre.

Ephésiens 5:3
La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.
    Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-​mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
    Lisez bien ce texte. Paul demande à des chrétiens appelés, ayant reçu la grâce, de faire extrêmement attention à leur conduite en rapport avec, notamment, la fornication.
    Mais constatez aussi qu'il leur explique qu'en cas de pratique impure de leur part ils perdraient leur héritage dans le royaume de Dieu
    Paul n'aurait pas émis un tel avertissement si ces appelés ne pouvaient plus perdre leur appel. Faut-il être plus clair ?
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Paul parle ici de la sanctification. Et donc les chrétiens étaient encouragés ici à atteindre cette étape.
    Notez ce que Paul explique dans ce texte : qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu. On ne peut pas nier cet avertissement et il faut bien l'insérer dans nos hypothèses.
    Logos affirme que la sanctification allait permettre d'éviter la fornication par exemple. Seulement, dans cette hypothèse Paul est quand même en train de prévenir les chrétiens appelés qu'ils pouvaient encore chuter avant la sanctification.
    Cela ne va pas plaire à Thomas, mais dans ce cas Paul est ni plus ni moins en train de dire que la prédestination de Dieu peut se tromper.
    En effet, si un chrétien prédestiné doit avoir le salut quoiqu'il arrive, parce que Dieu est tout puissant....etc...) alors Paul ne peut pas écrire qu'entre la grâce et la sanctification, un tel chrétien peut se voir refuser l'entrée dans le royaume de Dieu.
    Logos et Thomas, il va falloir vous mettre d'accord. :hum:



Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.

Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.

j'ajouterai des textes au fur et à mesure.

5ème message.

Il semble qu'il soit utile de comprendre le sens réel du mot "grâce" utilisé par Thomas. Comme ce mot est peu utilisé dans notre vie courante, nous pourrions être trompé par son sens approximatif.

Une grâce c'est une faveur, un bienfait accordée librement.
Ainsi la grâce ( faveur ou cadeau) que vous faites à quelqu'un n'est pas due à la personne, ce n'est pas une dette de votre part, elle n'a rien fait pour l'obtenir.
Si vous offrez une petite pièce à un SDF vous lui offrait une grâce.
Ainsi la TMN traduit par "faveur imméritée" .
Il ne s'agit donc pas d'un synonyme de "prédestination" ou de "choix" et ce n'est pas de l'ordre du miracle ni même une action de l'esprit saint.
Quand on lit en Ephésiens 1:2 : " A vous, grâce de la part de Dieu ...." on ne souhaite pas un miracle ou une effusion de l'esprit saint, mais tout simplement que Dieu nous accorde des bienfaits que nous ne méritons pas. tout simplement.
Conservez bien à l'esprit cette définition pour la suite.

Tous les textes cités ci-dessous font partie de l'argumentaire de Thomas.
Je vais y mettre une simple réflexion, que je vais faire la plus courte possible pour la rendre accessible facilement.
Analysez la simplement et vérifiez qu'elle s'accorde parfaitement avec le texte tout en contredisant la notion de prédestination.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
    En d'autres termes, pour venir à Jésus et donc accepter son évangile, il faut que Dieu soit d'accord et qu'il facilite la chose.
    Jean 6:65 ajoute : "personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est accordé par le Père.
    C'est bien une question d'autorisation (accord du Père) qui est soulevée par Jésus et non pas de prédestination
    Prenons le cas d'un homme et excluons la prédestination. Cet homme a donc toutes ses chances. Il approche de Jésus et on lui dit que personne ne peut venir à Jésus, à moins que le Père qui l'a envoyé ne l'attire. En concluez vous qu'on lui a dit non ? Pas forcément, on lui a dit que ça se fera si Dieu le veut. C'est tout. La prédestination ne s'impose donc pas avec ce texte.

Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5
    A qui se rattache le mot "chacun" ? A Paul, à Apollos ou à "vous" ?
    Le verset suivant explique que Dieu a accordé à Paul et à Apollos, respectivement, la tâche de planter ou d'arroser. C'est donc de leurs capacités d'enseignants dont parle Paul.
    Et même si Paul fait référence aux chrétiens désignés par le pronom "vous", ce qui leur est accordé, ce sont les efforts de Paul ou d'Apollos.
    Absolument rien ne fait référence à une prédestination ici.

En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29
    Prédestinés ou pas les chrétiens reçoivent comme une faveur imméritée le fait de croire ou de souffrir pour Jésus.
    Souffrir pour Jésus est bien un choix personnel, une décision non imposée par Dieu, c'est la même chose pour la foi qui n'est pas artificiellement implantée chez les chrétiens. La grâce, c'est qu'il soit possible d'avoir la foi ou de souffrir pour Jésus et non pas que Dieu nous greffe une foi toute faite.

Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10
    Si l'on suit le raisonnement de Thomas, les autres, et parmi eux le petit peuple pour lequel Jésus prêchait, ne pourraient jamais comprendre.
    Question : pourquoi prêchait-il alors ?
    La parabole qui suit nous aide. Jésus y explique que le même message, le même, la semence, est offert à différentes sortes de populations et que leur réaction n'est pas causée par Dieu qui exercerait un choix, mais par des circonstances extérieures (Diable, épreuve, inquiétudes, richesses, plaisirs). Dans son explication Jésus n'intègre donc pas l'idée que Dieu aurait déjà choisi les appelés mais que les circonstances de la vie pourraient leur faire "louper" l'occasion que Dieu leur offrait.
    Par exemple Jésus affirme que le Diable enlève la parole de leur cœur. C'est donc que sans cette action du diable, ces humains auraient retenu en eux, dans leur cœur, la parole pour porter ensuite du fruit. Exactement ce que font les chrétiens au verset 15.
    C'est donc le diable, et non une prédestination, qui les prive du salut.

On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
    J'ai beau chercher, je ne vois pas une allusion à la prédestination.
    Dieu avait prévu une procédure. Pour donner son avis, il faisait tirer les sorts comme on le ferait avec un dé. Nombres 26:55.
    Seulement, il indiquait qu'il provoquerait le résultat pour signifier sa réponse.
    C'était donc un moyen ponctuel de se faire comprendre. Rien à voir avec la prédestination.

De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6 (déjà cité)
    Il faut comprendre le contexte ici. Paul explique plusieurs fois dans cette lettre que le judaisme, avec la Loi de Moise, privilégiait les oeuvres comme moyen de salut. Il fallait bien respecter toutes les lois de Moise pour espérer être sauvé ce qui faisait des oeuvres le seul moyen de salut. Je dis bien le seul moyen de salut.
    Paul va expliquer que, la loi étant accomplie, et donc plus en vigueur, le christianisme tirait la conclusion de l'échec de l'hypothèse du salut par les seules œuvres, en avançant le salut par faveur imméritée, ce que Thomas appelle la grâce.
    Le constat de la Loi était celui-ci : aucun homme ne peut la respecter et donc aucun homme ne peut être sauvé par ses seuls mérites.
    Il faut donc que quelqu'un de précieux viennent aider l'homme à y parvenir.
    Comme aucun homme ne pouvait payer pour lui-même ou pour ses frères, le prix à payer du rachat, Jésus, sur la demande de son Père, vient se sacrifier.
    Cette possibilité ouvrant la perspective du salut, mais comme l'homme n'est pas celui qui l'a produite, c'est une faveur imméritée.
    Ce que Paul explique dans le texte cité par Thomas, c'est que la faveur imméritée est bien imméritée. Tout simplement.
    En tout cas vous ne lisez nulle part dans ce texte que Dieu utiliserait la prédestination pour choisir les élus, il dit simplement que ce n'est pas par les œuvres seules de ces humains mais par "faveur imméritée", en d'autre terme, c'est un cadeau.
    En effet, le mot "grâce" utilisé par Thomas est assez flou volontairement ou non. Il signifie "faveur accordée librement" selon google et la TMN a choisi la formule " faveur imméritée" ou " non méritée". La aussi, rien à voir avec la prédestination.

En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10

Ce texte est d'une construction assez lourde, il faut donc bien le mettre à plat phrase après phrase.

    En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés C'est donc un cadeau non mérité que Dieu vous fait
    par le moyen de la foi C'est la foi qui vous a permis de recevoir ce cadeau non mérité.
    Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. Ce cadeau immérité n'est pas le résultat de vos oeuvres et donc ne vous en vantez pas.
    En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ C'est Dieu qui a fait ce que nous sommes aujourd'hui, une création en Jésus.
    pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions (nous sommes créés en Jésus-Christ) pour réaliser des œuvres que Dieu a prévues de longue date pour que nous (les appelés) nous les réalisions.

    Paul explique donc que les chrétiens ont bénéficié d'un cadeau non mérité qui n'a rien à voir avec leurs mérites, et que Dieu avait prévu leur existence (en tant qu'appelés) parce qu'il a un projet pour eux depuis longtemps. Nulle trace de prédestination.
    Prenons l'hypothèse suivante : Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique. Ces humains sont créés en ce sens qu'ils sont une nouvelle création pour être avec Jésus. Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création.
    J'ai utilisé toutes les idées du texte et je n'ai pas eu besoin de citer la prédestination pour y arriver.

    Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
      Rien de déterminant dans ce beau texte.
      Paul encourage ses frères à la fidélité et à poursuivre le projet bienveillant de Dieu. Une fois encore, c'est le projet de Dieu qui date de longtemps et non pas l'élection d'humains avant leur naissance.

Actes 16:14 L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14
Ce texte est beau.. Il faut partie de ceux qui me rassurent.
Mais par contre, que Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité ne prouve pas pour autant qu'il avait prédestiné cette femme avant sa naissance. Thomas franchit des étapes que le texte ne permet pas.
Donc oui, Dieu aide les humbles d'esprit à s'approcher de Jésus. évidemment.


Comme vous l'avez compris, les textes proposés par Thomas sont magnifiques mais jamais ils n'imposent l'idée que les chrétiens auxquels ils font allusion ont été prédestinés par Dieu avant même leur naissance. Ce que Dieu a prévu à l'avance, c'est qu'il y aurait des chrétiens, mais pas forcément qu'il y aurait CES chrétiens là. La nuance est de taille.

6ème message.

J'en finis par penser que nous avons des enfants en face de nous.

Ils s’arque-boutent avec l'énergie du désespoir devant des explications absolument évidentes.
Ils veulent que ce que Dieu donne soit par faveur imméritée. Ca en devient une obsession !

Et nous, aussi fort que nous le pouvons, nous leur répondons : mais vous avez raison !!

Mais par contre, ouvrez bien vos neurones au moins une fois et pendant quelques minutes..

Vous allez chez le marchand de bonbons. La paquet qui vous plait vaut 10 €.
Vous n'avez que 8 €. Donc, vous ne le méritez pas. OK ? Vous ne le méritez pas..
Parce qu'elle vous aime la marchande est décidée à vous offrir ce paquet. elle mettra les 2 € elle-même pour sa comptabilité.
Si elle le fait ce sera une faveur imméritée puisque vous n'avez pas assez d'argent.
Seulement la marchande se dit : j'aimerais quand même que les petits Thomas et Logos me le demandent gentiment.
Et chance pour vous, vous le faites.
Vous sortez donc du magasin avec des bonbons plein la bouche .
Conclusion :
Avez vous mérité les bonbons ? légalement non, il vous manquait 2 €, c'était foutu définitivement.
Est-ce qu'un sourire ça vaut de l'argent ? non, c'est un acte gratuit au vrai sens du terme.
S'agit-il d'une vraie faveur imméritée de la part de la marchande ? Tout à fait, sans le moindre doute..

On peut donc pratiquer une faveur imméritée et le faire en réponse à une attente d'un acte gratuit, spontané, immatériel, sentimental, spirituel.

Le christianisme n'est pas une équation on/off avec surtout une interdiction d'aimer et de le montrer, que ce soit Dieu ou ses enfants.

Ramenons cela à notre discussion.

L'homme ne mérite rien. Absolument rien. C'est Dieu qui a payé pour lui le rachat de ses péchés. Le prix : le sacrifice de Jésus.
Jésus est devenu l'avocat des humains.
Dieu veut sauver les humains, TOUS les humains, pas seulement Thomas et LOGOS mais aussi leurs femmes et leurs enfants.
Il décide donc de faire preuve de faveur imméritée pour tous, seulement il désire que ces humains démontrent non pas qu'ils le méritent, mais qu'ils savent être reconnaissants, que cela les a touché au plus profond d'eux-même.
Dieu observe donc leur réaction quand chacun d'entre-eux prend réellement conscience de ce que Jésus a fait pour lui.
Si Dieu observe une émotion sincère, une reconnaissance, une empathie pour son fils, alors il accorde son pardon.

Celui qui est sauvé a t'il produit une oeuvre ? Absolument pas ! Mais peut-on dire qu'il n'a rien fait ? non plus car il a symboliquement (et quelquefois réellement) pleuré sur Jésus, son frère ! Ca s'appelle la foi.

Et ensuite, puisque l'amour se vit en même temps qu'il se ressent, on prend plaisir à plaire à Dieu. On s'en fou de la vie éternelle, on est au-dessus de cela car l'important est ailleurs. Dieu nous, nous, nous a tellement aimé qu'il a offert son fils.. Un vrai chrétien aime Dieu pour cela, et il l'aimerait toujours aussi intensément même si Dieu ne promettait pas la vie éternelle.

Et ça, c'est toujours pas une oeuvre, ça ne nous donne droit à rien, ça ne modifie pas votre sacro-sainte faveur imméritée, nous sommes toujours out, mais pour Dieu, ça vaut tous les sacrifices. Il a retrouvé un fils (prodigue) qu'il croyait perdu à jamais.

Alors excusez moi mais ça a quand même une autre g..... que vos histoires de Dieu qui se fabrique lui-même des enfants qui l'aiment puisqu'il serait incapable de se faire aimer tout seul..

Ouvrez les yeux et arrêtez de vous la jouer perso.
Modifié en dernier par agecanonix le 24 Mar 2018, 15:35, modifié 3 fois.
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Message Sujet: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Titre du message: Re: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Ecrit le 24 Mar 2018, 13:32

agecanonix a écrit:REPONSE AUX FORUMS PROTESTANT;

Bonjour agecanonix,

Juste une petite parenthèse, cette partie du forum n'a pas vocation à faire dans les querelles de clochers, pas même à distance. Ce n'est pas non plus un endroit de stockage pour tes messages. Je ne soutiendrais pas ce genre d'initiative, la première comme la seconde, et suis même en train de réfléchir à ce qu'il va advenir de ton topic.

Merci pour ta compréhension,
Cordialement,
G.C.E.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Titre du message: Re: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Ecrit le 24 Mar 2018, 13:35

En fait ce topic explique la foi TJ en comparaison avec une autre foi suffisamment étendue pour être considérée comme une norme.

laisse moi le temps d'y faire le ménage pour ne plus faire mention du protestantisme.
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Message Sujet: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Titre du message: Re: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Ecrit le 27 Juil 2018, 08:02

Moi j'attend la suite de ton exposé.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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RT2

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Message Sujet: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Titre du message: Re: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Ecrit le 29 Juil 2018, 11:53

agecanonix a écrit:Alors excusez moi mais ça a quand même une autre g..... que vos histoires de Dieu qui se fabrique lui-même des enfants qui l'aiment puisqu'il serait incapable de se faire aimer tout seul..

Ouvrez les yeux et arrêtez de vous la jouer perso.


salut agé,

là je sens une grosse exaspération, bon remet les choses en ordre.
Qui est le vrai Dieu ? Jéhovah
Qui est son Oint Jésus Christ
Qu'est ce que le royaume de Dieu ?

Que va-t-il faire ? Détruire ce système de choses actuel.

Pourquoi réagir comme si c'était une course ou un mondial ? Aie confiance dans le Dieu vivant, ne t'en fais pas.

Liberté 1

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Message Sujet: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Titre du message: Re: Prédestination et salut définitif : leçon biblique

Message Ecrit le 07 Aoû 2018, 14:37

medico a écrit:Moi j'attend la suite de ton exposé.

Moi aussi, moi aussi :scenic:
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12


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