Christianisme [Catholique]
Inscrit le: 27 Déc 2006
Messages: 1228
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| Réalité<->Légende biblique |
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 Posté le: Sam Déc 30, 2006 4:58 pm
Sujet du message:
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| Filter Flash a écrit: |
| c'est embêtant cette manie qu'ont les chrétiens d'être tout le temps polis et de ravaler leur tempérament ! |
Dans ce forum, ce n'est pas inutile : si j'ai voulu être prévenant dans mon propos, c'est que j'ai déjà froissé un interlocuteur en répondant "en tant que croyant", et qui , du coup, a coupé court à la conversation. C'était dommage. Alors je prends des précautions.
Par ailleurs , dans ce genre de controverses, il y a des moments où on tente de parler d'un point de vue plus sociologique, historique, que religieux, (même si c'est difficile d'être objectif) et c'est important de bien préciser le moments où on revient à un discours tout-à-fait chrétien (ou autre). Sinon on s'expose aux malentendus et aux confusions.
| Filter Flash a écrit: |
| si il est un nihilisme que je défends c'est un nihilisme affirmatif : un nihilisme du dépassement ou de l'accomplissement de soi, une quête qui pour aboutir doit passer à la moulinette beaucoup de choses c'est vrai |
...
Nous voilà devant un débat central : Je prétends aussi au dépassement et à l'accomplissement de soi, et ceci, au sein d'une religion. Je ne veux pas signifier par là que la foi garantit à coup sûr cet accomplissement. Je veux seulement affirmer qu'il est possible de trouver cet accomplissement en religion, tout en lui restant fidèle, et qui plus est, en l'approfondissant.
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| montrer d'où viennent nos illusions de transcendance ... |
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| pour moi tu ne te dirige pas vers une liberté mais en renforçant ta foi tu renforçes une dépendance spirituelle à quelque chose de transcendant dont tu n'as aucune idée |
...
Je me trompe peut-être, mais , à la base de ta réflexion, condamnes-tu l'idée de transcendance? Tu n'en parles finalement qu'en termes d'archaïsme, d'ignorance, voire de mensonge... Pour moi c'est un appel à dépasser les apparences, à s'ouvrir au "définitivement autre", à l'Inconnu. Trouves-tu ça barbare?
En outre, tu parles d'une transcendance dont je n'ai aucune idée; tu entends par là, peut-être, que je ne puis être sûr "à 100%" de ce dont je crois, donc que je m'appuie sur ...une chimère, encore, "rien de certain". Oui, d'une certaine manière, c'est vrai : c'est la définition de la foi. Elle ne repose pas sur le sensible, sur l'expérience matérielle. C'est ce qui en fait , pour moi, sa beauté. On ne peut pas vivre uniquement de ce que l'on touche et de ce que l'on bouffe! A un moment ou à un autre, il nous faut espérer, et aimer.
Enfin, tu dis que je suis dépendant de cette transcendance. Pourquoi, si je choisis d'entrer dans cette relation, sans y être forcé, sans m'imposer de règle que je ne saisirais pas? L'Amour n'est pas une dépendance, je réfute catégoriquement ce point de vue, il est une alliance, et la foi, c'est de l'amour. Même si ce n'est jamais gagné d'avance.
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| Et il me semble que le cadre historique, qui est présenté comme vrai ou au moins vraisemblable, a tout de même son importance : aux yeux du lecteur "monsieur tout le monde" ce livre présente un cadre qui a l'air plutôt authentique, et même si il n'en a pas l'air (la genèse...etc..), dans un contexte social d'imprégnation au religieux, les obscurantistes s'en serviront pour convaincre des faibles d'esprit. |
| Citation: |
| si je caricature c'est parce qu'en définitive la grande masse des croyants manque de culture, est souvent pauvre, et n'a pas accès aux révolutions intellectuelles de la modernité, donc s'en remet à des interprétations qui ne sont que les caricatures d'elles-même. |
Je n'irai pas te contredire sur ces points : La critique très sérieuse de la valeur historique de nombre de passages de l'Ancien Testament , ces dernères décennies, correspond je crois à une vraie crise que les croyants vont devoir affronter. Ils ont déjà commencé, dans une certaine mesure. Pour moi elle est un appel à porter un regard nouveau sur ces écrits, non pas pour leur dénigrer toute valeur, mais pour être plus attentif aux intuitions spirituelles de ceux qui les ont écrits.
En ce qui concerne la pauvreté intellectuelle de la "masse", tu ne peux pas dire (d'ailleurs, tu ne le dis pas) que seule la religion est à même de la capter. Or, n'en va-t-il pas de même pour toutes les idées, tous les paradygmes? La réduction, le fanatisme, le radicalisme peut s'appliquer aux attentes politiques, aux coutumes, aux humanismes , aux visions de l'avenir, aux conceptions du cosmos et de la condition humaine. La modernité et les révolutions intellectuelles dont tu parles ne peuvent-ils pas être les premiers pièges à bêtise? Pour autant, faut-il les condamner, eux aussi?
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| libremax a écrit: |
| Oui! C'est ainsi que naît une religion, non? Avec des guides qui en posent les bases, un clergé qui l'organise et qui la protège des dérives. |
protéger de quelles dérives ?? pour moi s'agissant de la légende entourant Jésus n'importe quelle interprétation se vallait, et de toute façon aurait pu avoir son succès dans tous les cas. Si on t'avait appris dès l'enfance que Jésus était issu de l'union de Dieu tout puissant et d'une grande prêtresse de Venus, et qu'ainsi il n'était pas d'essence divine mais semi-divine et aurait reçu son amour de Vénus, tu le croirais aujourd'hui !!! |
Oui, peut-être, j'y croirais, si en toute conscience, je penserais y voir là la source d'un sens fiable pour ma vie.
Mais mon propos n'était pas de dire ici que ce qui a été déclaré un jour comme apocryphe ou hérétique par les "autorités" valait à priori moins que ce qui a été , par ailleurs, désigné comme canonique. Je voulais juste dire qu'il était normal, lors de l'institution d'une religion (et de tout autre système idéologique), qu'une instance référente codifie ou délimite tôt ou tard son propre principe... Il m'apparaissait que tu mettais en doute la valeur du Nouveau Testament uniquement à cause de ça, en disant :
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| Le NT quant à lui peut prétendre à une précision historique et sociale beaucoup plus forte, pourtant au niveau de l'authenticité des témoignages et des signataires il y a un problème : c'est une compilation d'écrits choisis et autorisés à figurer dans le NT après plusieurs siècles et d'interminables chamailleries... des dizaines d'écrits ont donc été oubliés ou détruits parce qu'une "autorité" religieuse aux intérêts politiques évidents a décidé à un moment donné que ce serait le texte dont chacun devrait s'inspirer et suivre. |
Tu sembles préjuger d'un asservissement spirituel dans la vie religieuse, qui barrerait la route à toute réalisation de soi, sous prétexte qu'elles se fonde sur ce qui est caché et que les Hommes sont faibles. Je prétends qu'elle veut ouvrir à ce qui est caché, et qu'elle accueille aussi les faibles. |
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), se "morfondre", combattre ses propres "démons", "convertir" pour le salut de ceux qui ne se joignent pas à eux dans leur quête interminable (inter-minables 
), etc etc... pour finalement attendre le dénouement final après une vie "vertueuse" : LA MORT !!!
pourtant on a pas le même avis sur les détails de la question...