[Mormon] Les croyances Mormon

Posté le: Mer Aoû 08, 2007 6:00 am

Le fait que vous ne croyez pas au Livre de Mormon est une chose. Mais que vous traitiez les gens de racistes quand ils ne le sont pas, cela est grave. Je note qu'une fois de plus vous ne tenez pas compte des réponses qui vous sont données. Le résultat est qu'on va vous laisser parler dans le désert, et que le combat s'arrêtera faute de combattants. S'offusquer, donner des coups, s'indigner, rien de plus facile. Mais c'est au détriment des autres, de ceux qui font la démarche honnête d'un dialogue équilibré et d'un débat contradictoire.

Posté le: Mer Aoû 08, 2007 6:11 am

Posté le: Mer Aoû 08, 2007 6:38 am

***Utilisateur Banni***

[quote="SwissCow"][quote="Caren"]

Non, personne ne vous demande
cela. Mais il est assez clair que sur cette question délicate vous avez un avis tout tranché nous concernant (j'ai lu ailleurs un de vos propos ou vous nous traitiez tous de racistes - autant dire que je n'ai pas tellement apprécié ce genre de généralisation diffamatoire).

Oui j'ai une opinion desormais extrement tranchee sur vous .
Vous parlez de diffamation , et quand vous soutenez que la peau noire est du a une malediction n'est ce pas de la diffamatio??

Je ne vais pas chercher à vous faire changer d'avis. D'ailleurs, si vous avez lu les liens proposés par Frédéric, il y a de fortes chances à ce que vous révisiez votre jugement : les choses sont moins tranchées qu'il ne le semble.

J'ai lu tout les liens de frederic , il n'y a aucune chance que je change d'avis .
Ce n'est pas parceque vos " prophetes" ont declares des choses poisitives dans les annees 80' et 90' alors qu'ils ont declares totalement le contraire 10 ans avant que ca va changer quoi que ce soit .
Vos livres maintiennent que la peau noire est du a une malediction et c'est al doctrine OFFICILLE de votre eglise , comment voulez vous qu'on puisse accepter de telles monstrueusites vous avez completement perdu la tete.

Au reste, je vous présente mes excuses pour ne pas avoir d'emblée remarqué que vous étiez une femme, et d'autre part que vous étiez Noire. J'ai lu les discussions précédentes en vitesse, je n'ai donc pas retenu tous les éléments.

OK !!

J'ai rencontré trop souvent des anti-mormons qui n'ont parlé de la question du racisme dans l'EJCSDJ dans le seul objectif de nuire à l'Eglise et à ses membres.

Je n'ai rien contre les mormons a la base , je me fiche qu'ils situent leur terre promise en AMERIQUE .
Mais quand il s'agit de question sur la race je crois que c'est trop grave pour qu'on puisse laisser passer de tels monstrueusites , c'est cela qui a emmene 400 ans d'esclavage , sous pretexte d'une pretendu inferiorite de notre couleur , alors pardonnez moi si la reputation souillee de votre eglise est le dernier de mes soucis , mais les noirs de la nouvelle generation n'en ont que plus qu'assez de ces prejuges a la noix qui n'ont pas la moindre justification .
Du reste si certaines personnes utilisent cet argument pour vous nuire , sachez que d'autres sont litterallemant bouleverses comme je le suis et ne peuvent tolerer cela , je ne vois personnellement pas quel serait mon interet a vous nuire , je vous combat indifferemenmt que je combas le Front National .

Comprenez que je n'ai pas d'object qu'on condamne le racisme,

Oui ben on dirai pas !!

[i]mais je trouve ça ethiquement grave d'instrumentaliser le problème du racisme dans le but de nuire à la religion d'autrui. Chez de nombreux anti-mormons, la question du racisme leur est à peu près aussi égale que de savoir s'il pleuvra demain ou non. Ça ne les empêchera pas d'utiliser ces arguments simplement parce que cela choquera forcément l'opinion publique. Il n'est alors pas exagéré de parler d'opportunisme.[/i]

Et vous vous nuisez au peuple noir par vos declarations d'une attrocite a faire mourrir , desolee mais la question qui est ethiquement et extrement grave est bien celle du racisme de votre eglise et non celle de la soullure de votre reputation.

Franchement on voit bien la ou sont places vos priorites.

[i]Ces même opportunistes prennent un malin plaisir à sélectionner les passages qui les arrangent dans certains écrits, et à écarter les autres.
Je crois que la démarche de Frédéric a été de ré-équilibrer les choses, et cette démarche a au moins l'avantage d'être intellectuellement honnête. Accepter son argumentation ne vous oblige pas pour autant à accepter l'Eglise. Seulement à rendre à César ce qui lui appartient et à Dieu ce qui lui appartient. Faire la part des choses, et sortir de l'émotionnel dans ce débat qui demande un minimum de sang-froid.[/i]

Rendre a CESAR CE QUI EST A CESAR ??

Et la dans ce cas quesqui appartient a Cesard ??? que vos prophetes aient fait des declarations d'amour fraternels quesque ca change ??? la position de l'eglise sur la malediction de la peau noire a t'elle change ??? NON !!!

Vous ne dite pas: " desole on s'est trompe , les blancs ne sont pas superieurs aux noirs , et il n'y a jamais eu la moidre malediction d'aucune race dans ce monde , aucune race n'est superieure a une autre " est -ce que c'est cela que vous dites ?? NON !!

Vous dites

" Effectivement les noirs sont noirs a cause d'une malediction de Dieu , mais ce meme Dieu nous a demande de ne pas leur en vouloir , nous devons les aimer "

Votre position sur la malediction de la peau noire n'a pas change , vous n'avez pas rejette l'idee de la superiorite du blanc et de la malediction du noir .
Et vous voulez qu'on relativise les choses ?? pourquoi , vous croyez qu'on est des enfants et qu'en nous offrant une barre de chocolat on va se calmer c'est cela ?? vous prenez vraiment le peuple noir pour les derniers des idiots .

Vous devez confondre Ecole du Dimanche et Société de Secours. Typiquement, actuellement, à l'Ecole du Dimanche, nous basons l'enseignement entièrement sur la Bible.

Ce n'est pas ce que j'ai vu , on a ouvert la bible 1 seule fois et le livre de mormon une bonne dixaine de fois , mais bon la n'est absolumant pas mon probleme.

Les leçons de la Société de Secours sont thématiques et actuellement basées sur certains enseignements précis de prophètes modernes. Personnellement, je participe à ces leçons en y ajoutant des versets des Ecritures, y compris de la Bible.En d'autres termes : nous ouvrons la Bible et les autres Ecritures parce que c'est en lien avec le sujet. Nous n'ouvons pas la Bible juste par principe d'ouvrir la Bible...

OK !!

C'est votre droit et votre choix. Je ne peux qu'espérer qu'un jour vous serez prête à accepter les autres paroles du Seigneur, sur la base de la persuasion du St-Esprit, bien entendu.

Jamais de ma vie une soit-disant eglise qui prone l'inferiorite de la race noire officiellement!!!!

Et personne n'attend de vous de laisser passer quoi que ce soit. Mais ce serait malhonnête de ne pas tenir compte des éléments suivants que je résume rapidement :

[i]- ce qui est raciste aujourd'hui ne l'était pas il y a 50 ans, et ce qui était raciste il y a 50 ans ne l'était pas il y a 100 ans ; la clause du racisme a évolué, et elle évolue encore (allez savoir si dans 50 ans on ne parlera pas de nous - vous et moi - comme des gens profondément racistes) ;
- partant de là, et sachant que les dirigeants de l'Eglise ont tjrs été faillibles comme tous les prophètes de la Bible par ailleurs, il n'est pas étonnant de constater qu'ils ont été impregnés par les courants principaux de pensée de leur temps, et donc qu'ils aient été touché par le racisme ;- de plus en plus de dirigeants Noirs occupent des fonctions importantes dans l'Eglise (mon président de collège, dont je suis le conseiller, est Noir et préside temporellement, avec l'Evêque, une assemblée de SDJ à 99% blanche) ;
- la doctrine selon laquelle la descendance de Cham, maudite par Noé, est d'Afrique Noire n'est pas une doctrine mormone mais une idée défendue par l'Islam et le Christianisme et ce jusqu'au XXème siècle ; n'importe quel anthropologue culturel vous confirmera ce propos ;
- quoi qu'en disent certaines déclarations, dans les faits les Mormons étant abolitionnistes dans une Amérique esclavagiste ;
- de nombreux autres passages, tant dans le LdM que dans les propos des prophètes, condament clairement le racisme ;
- tout laisse à penser que les Mormons ne sont pas plus racistes que la moyenne des Chrétiens - qu'on les compare aux Chrétiens d'hier (ils étaient même certainement moins raciste il y a 100 ans que de nombreux chrétiens fermés, bornés et haineux du Sud des Etats-Unis) ou d'aujourd'hui.[/i]

Comme je l'ai deja dis , la difference avec les autres conffessions chretiennes c'est que ca n'a jamais ete enseigne comme etant une doctrine OFFICIELLE , les pretres qui l'enseignaient le faisaient par pur traditionnalisme sans la moindre preuve biblique cependant pour eux il etait evident que Dieu aussi pensait comme eux , meme si ce n'etait aucunement ecrit dans la bible , pour eux c'etait evident , mais ils ne pouvaient pas eriger cela en doctrine OFFICIELLE etant donne qu'il ny avait pas la moindre preuve biblique , ils se contentaient des croyances populaires .

C'est tres different pour les mormons , qui ont induit dans leur livre sacres et par consequent erige cela comme etant UNE VERITE SAINTE
aucun Dieu d'amour N'aurait pu faire une telle chose .Donc etant donne que cette croyance est a l'interieur meme de vos ecrits , c'est donc une doctrine officielle ce qui est tout a fait different des autres chretients tout de meme.

Et vous dites que c'est une legnde inventee par les musulmans , dans ce cas que vient faire cette legende DANS LE LIVRE SACRE ET INSPIRE DE DIEU DE MORMON pouvez vous repondre a cela ????
Il faut savoir une bonne fois pour tout si votre livre est inspire de DIEU ou inspire des humains et de toutes leurs croyances populaires n'est ce pas ???

Et que dire de vos apotres faillibles , je veux bien et la discussion ce serait arrete la , mais quand on pretend etre directement inspire de Dieu la c'est plus tout fait la meme chose ????? vous serez d'accord avec moi ?? vos apotres n'ont absolument rien en commun avec ceux de Jesus , desolee , mais a l'epoque quand un apotre de Jesus tombait /faillissait celui-ci devait se repentir avant d'etre de nouveau agree par Dieu , vos apotres ce sont-ils repentis de leurs horribles pensees , c'est quand meme bizzarre que tout vos apotres aient tous faillit exactement de la meme maniere , et qu'exactement de la meme maniere aucun d'entre eux ne s'est repentis de ses horribles pensees anti-noires

Citez moi UN seul de vos apotre qui ait dementi vos livres en disant " notre eglise s'excuse OFFICIELLEMENT aupres du peuple noire pour la theorie de la peau noire maudite , desormais notre eglise ne croit plus du tout en cette legende , aucune race n'a ete maudite par Dieu , toutes sont pareilles , toutes ."

Je suis desolee tres chers mais c'est vous et uniquement vous qui faites de la malhonnete intellectuelle.

Quand a votre discours sur l'anti-mormonisme , desolee mais je ne me sens aucunement concernee , je ne preche pour aucune parroisse meme pas les TJ s qui m'ont decus et encore moins d'autre groupes religieux que je ne frequente guere .

Tous ce que je combas furieusement et jusqu'au bout c'est l 'ultrat racisme mormon et c'est tout ce qui m'importe , le reste me passent au dessus de ls tete.

Posté le: Mer Aoû 08, 2007 8:43 am

Bon... Cela vaut-il la peine de répondre ? Caren a été banie. De plus, il n'y a plus d'argumentaire, seulement des accusations sans fondements. Il n'y a rien de nouveau dans ce texte, toutes ces choses (à une ou deux exceptions près) ont déjà reçu une réponse. On peut ne pas les accepter, mais il convient que, si l'on renchérit, ce soit avec de nouveaux arguments ou avec l'évidence que les réponses fournies n'en sont pas. Ce qui n'est ici pas le cas.

Simplement à propos de cela : Caren parle un peu comme si elle se faisait la porte-parole du "peuple noir" ; mais ça ne me semble pas pertinent pour deux raisons.

Premièrement, j'ai entendu à plusieurs reprises de la part de gens de couleur qu'il n'y avait pas plus de "peuple noir" que de "peuple blanc". Un Noir d'un certain pays d'Afrique se sent autant différent d'un Noir d'un autre pays d'Afrique que s'il s'agissait d'un Européen ou d'un Asiatique. Parler de "peuple noir" est en fait du racisme. Pas forcément du racisme au sens phobique ou haineux du terme, mais du racisme au sens originel du terme, c'est-à-dire le fait de diviser l'humanité en races. Or le sentiment d'appartenance à une seule et même ethnie ou "race" est pour le moins discutable, même pour les Noirs africains.

Deuxièmement, je ne suis pas persuadé que tous les Noirs - et en particulier les Noirs SDJ - se ralient derrière le discours de Caren et accepteraient de voir en elle leur porte-parole. Je connais plusieurs SDJ Noirs qui sont au fait des déclarations discutées ici et qui sont jugées aujourd'hui comme du racisme (certaines à plus forte raison que d'autres). Ils en ont pris connaissance, et certains s'en sont senties ébranlés plus que d'autres. Heureusement, ceux que je connais ont reçu la conviction par l'Esprit que ces choses ne devais pas les ébranler dans leur foi. Ce qui est important, c'est l'Evangile. Pas les dérives de certains dirigeants qui parlent en leur nom propre. Donc au final, ils ne se ralieraient pas du tout aux propos de Caren, même s'ils partagent la même couleur de peau ou le même continent d'origine.

Je le répète une dernière fois : l'Eglise, en tant qu'institution, n'a jamais, à aucun moment, enseigné que les Noirs étaient inférieurs au Blancs. Jamais. En revanche, certains dirigeants peu inspirés se sont à ce moment-là fait l'écho de ces pensées.

L'ironie de toute cette affaire, c'est que dans le courant du XIXème siècle, l'Eglise était mal vue pour ses position libérales et anti-esclavagistes, et aujourd'hui, les dirigeants de cette même Eglise sont vus comme des racistes profonds. Pourtant les textes sont toujours les mêmes, ils sont archivés tel quel...

J'espère que nous pouvons à présent continuer de dialoguer avec courtoisie, même sur les sujets les plus sensibles.

Posté le: Mer Aoû 08, 2007 10:15 am

Rappelons seulement la position de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours en matière de racisme.

Déclaration de la Première Présidence : « Notre message est un message d'amour et d'intérêt pour le bien-être éternel de tous les hommes et de toutes les femmes, quelles que soient leur convictions religieuses, leur race et leur nationalité, sachant que nous sommes véritablement frères et soeurs parce que nous sommes fils et filles du même Père éternel » (Déclaration de la Première Présidence, 15 février 1978 ; voir Le Liahona, janvier 2002, p. 42).

Déclaration du Collège des douze apôtres : « Nous rejetons toute tentative de refuser à quelqu'un sa dignité et ses droits inaliénables en vertu de la théorie répugnante et tragique de la supériorité d'une race par rapport à une autre » (LDS Global Media Guide, 1986).

[ Christianisme ]

J'ai lu tous les messages de cette discussion. Il me semble que le débat peut etre plus instructif si on le focalise sur des points clés:
- le racisme dans les églises chrétiennes, chez les mormons en particulier
- la légitimité des livres sacrés utilisés dans une religion
- la ligne d'autorité des dirigeants d'une église.
La virulence de Caren qui a été banni cache en réalité ce que j'appelle le syndrome du tigre. Imaginez un tigre qui passe son temps à crier qu'il est le tigre !! Comme disait un grand écrivain africain: "Un tigre ne clame pas sa tigritude: il bondit sur sa proie et la dévore"

Revenons sur le sur le sujet. Pour juger s'il y a racisme ou pas il faudrait d'abord définir ce qu'est le racisme. Ensuite voir si les faits incriminés vont dans le sens de la definition.

Le racisme est une ideologie qui affirme qu'un groupe humain est inférieur aux autres et par conséquent lui retire certains droits.

Peut-on après une étude objective affirmer que la religion mormone est raciste? Honnetement non. Aucune doctrine, aucun enseignement mormon n'a affirmé ou n'affirme que les noirs sont des êtres inférieurs.
Y a t-il eu restriction? Oui. Certaines catégories de personnes n'avaient pas droit à la pretrise. Et à ce jour les femmes n'y ont pas droit. Comme dans d'autres communautés réligieuses. Cependant elles ont des reponsabilités dans la Société de Secours, une organisation exclusivement feminine de l'Eglise. D'ailleurs les Mormons ont été attaqués dans les années 80 pour sexisme.
La restriction de la prêtrise jusqu'en 1978 n'était pas liée à la couleur de la peau. En effet certains blancs au Brésil n'y avait pas droit, par contre les noirs de l'océan pacufique (Philipines, Mélanésiens...) y ont toujours eu droit. Joseph Smith a même baptisé Elijah Abel,un noir qui a reçu sa pretrise et a été une autorité mondiale!
Y a t-il des membres racistes dans cette église. Bien sûr que certaines personnes (une infime minorité) le sont comme dans toutes les communautés. Mais elles le sont à titre personnel et j'en connais qui ont pour cela été disqualifiés par leur évêque (disqualification = perte de certains droits en tant que membre de l'Eglise).
Dernier détail, s'il y a des blancs racistes, il ne faut pas oublier qu'il y a des noirs qui le sont aussi. Certains noirs sont si complexés qu'ils voient le racisme partout dès qu'on n'est pas d'accord avec eux.

[ Christianisme ]

Les mormons sont gentils, j'ai déja discuté plusieurs fois avec eux... Pendant un moment, j'envisageais de devenir mormon, tellement leur discours était plein de l'amour que je chéris tant (on est sur terre pour s'aimer, c'est évident !).
Cependant, j'ai été très déçu quand j'ai appris qu'il y avait un mormon qui avait été impliqué dans le développement du jeu vidéo démoniaque que m'avait montré un cousin pendant sa période de rebellion. Le jeu doom. Un jeu avec des symboles qui me font encore froid dans le dos (le bouc par exemple, symbole du démon, avec des bougies comme pour un sabbat.). Ce genre de pollution numérique devrait être censuré, ce n'est pas permis de se jouer autant de la parole divine et de jouer avec les symboles si démoniaques. Il parait d'ailleurs que ce jeu est la suite d'un jeu avec des symboles nazis... Vous savez, les gens qui tuaient nos frères juifs... C'est d'une tristesse.
Je prie donc pour le salut de leur âme. Qui sait, peut être reviendront ils dans le droit chemin. Mais il faut espérer qu'ils n'auront pas fait déferler dans les esprits de nos frères trop d'idées de rebellion envers le bien que constitue la religion.

Posté le: Lun Aoû 27, 2007 3:23 pm

Mais ce n'est pas une pollution numérique ! Au contraire, dans Doom, on incarne une sorte de chevalier saint moderne, qui lutte seul contre les forces démoniaques, pour le salut de l'humanité ! Jésus-Christ lui-même ne s'est-il pas offert en sacrifice pour le salut de l'humanité entière ? De la même façon, dans le jeu précédent on lutte contre les nazis. Le héros n'hésite pas à souiller son âme en tuant ses semblables, pour arrêter le massacre des juifs !

Ces jeux devraient être salués plutôt que dénigrés, ils représentent l'héroïsme de l'homme moderne face aux hordes du démon !

Posté le: Jeu Aoû 30, 2007 6:42 pm

Tant de choses à répondre... on commence par où?

Ah si je sais : www.mormonisme.com

site indépendant sans lien avec l'église

[ Christianisme ]

Posté le: Ven Jan 04, 2008 4:45 pm

Bonjour, je cherche un moyen de me procurer le livre de mormon. Cela m'interesse je vien de belgique donc si quelqu'un peut me dire ou? et a quel prix... repondez par message perso merci!!

Posté le: Sam Jan 05, 2008 5:11 pm

Vous trouverez la liste des paroisses ici :

http://www.eglisedejesuschrist.fr/main.php?p=39

Cliquez sur la région ("pieu" ou district), les coordonnées des paroisses qui en font partie apparaîtront. Si vous vous y rendez pendant les offices (généralement le dimanche entre 9h30 et 12h), il y aura toujours quelqu'un pour vous procurer un Livre de Mormon.