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[Mormon] Les croyances Mormon
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Frederic
 

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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 10:27 am
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Caren a écrit:

Et voila ce qu'un de vos livres dit :
« Caïn, Cham et toute la race noire ont été maudits avec une peau noire, la marque de Caïn, ainsi ils peuvent être identifiés comme une caste à part, un peuple avec qui les autres descendants d’Adam ne doivent pas se marier. »
(Bruce Mc Conkie, Mormon doctrine, 1979, page 114

Malheureusement pour vous frederic il est assez aise avec ce puissant outil qu'est internet de detruire vos arguments en un seul clik.


Sauf que livre auquel vous vous référez n'est pas ce qu'on appelle la position officielle de l'Église, mais un ouvrage personnel rédigé en 1958. Le fait qu'il ait été réédité ne change rien à l'affaire, ni que l'auteur soit devenu apôtre 14 ans après l'avoir écrit. Un ouvrage personnel, même si certains passages en sont cités par les Autorités de l'Église, ne constitue pas la position officielle de l'Église, ni dans son intégralité, ni en partie, si ce n'est les passages cités par les représentants l'Église et publiés par elle.

Quant à l'interdiction du mariage dont il est question, elle a trait au passé (voir Deutéronome 7:3,4) et non au présent.

 



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Frederic
 

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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 10:38 am
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Alisdair a écrit:
Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.

Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.

Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.


Comme je l'ai déjà expliqué, la légitimité du Livre de Mormon ne réside pas dans les constructions intellectuelles ou les preuves scientifiques, bien qu'elles existent, mais dans le témoignage du Saint-Esprit. « Parce que c'est spirituellement qu'on en juge » (1 Corinthiens 2:14).

C'est pourquoi, je vous renvoie à la promesse de Moroni citée plus haut, qui invite à lire le Livre de Mormon (et non à le survoler) et à demander à Dieu s'il est vrai. Lorsque cela est fait dans une intention réelle et avec foi, il confirme la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit (voir Moroni 10:4,5, à la fin du livre).

 

 
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Caren
 
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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 10:44 am
MessageSujet du message:  


Alisdair a écrit:
Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.

Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.

Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.




Oui c'est vrai , normalement le debat devrait etre clos puisque je ne recconnais pas la legitimite .

C'est juste proclamer la superieurite de la race blanche , c'est qqchose que j'ai du mal a faire passer.
Quant a leurs croyance de terre promise en amerique , bof ils croient ce qu'ils veulent ,seulement il y a des affirmations tres graves qu'on ne peut laisser passer sous pretexte de liberte de croyance ou de conscience ..........et proner la superiorite de race blanche sur la race noire en fait largement partie.

 

 
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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 10:47 am
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Caren a écrit:
Frederic a écrit:
Caren a écrit:


Oui por cette fois je m'en excuse je n'ai pas bien regarde les chapitres , j'ai copier/col le chapitre 12 au lieu du 13
donc mea culpa , mais bon tout cela ne change rien.


Au contraire, ça change tout, car vos propos ne sont pas le reflet d'une erreur de manipulation, mais d'un état d'esprit.




NON c'est une erreur de manipalution , j'ai pas tres bien regarde c'est tout , mais ca ne change rien puisque les citations sont telles qu'elles sont dans le livre c'est a dire racistes.


Je voulais dire que vos soupçons infondés illustrent un état d'esprit. Paul appelle cela soupçonner le mal (1 Corinthiens 13:15).

 



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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 10:48 am
MessageSujet du message:  


[quote="Frederic "]
Caren a écrit:
Frederic a écrit:

Et voila ce qu'un de vos livres dit :
« Caïn, Cham et toute la race noire ont été maudits avec une peau noire, la marque de Caïn, ainsi ils peuvent être identifiés comme une caste à part, un peuple avec qui les autres descendants d’Adam ne doivent pas se marier. »
(Bruce Mc Conkie, Mormon doctrine, 1979, page 114

Malheureusement pour vous frederic il est assez aise avec ce puissant outil qu'est internet de detruire vos arguments en un seul clik.


Sauf que livre auquel vous vous référez n'est pas ce qu'on appelle la position officielle de l'Église, mais un ouvrage personnel rédigé en 1958. [i]Le fait qu'il ait été réédité ne change rien à l'affaire, ni que l'auteur soit devenu apôtre 14 ans après l'avoir écrit[/i]. Un ouvrage personnel, même si certains passages en sont cités par les Autorités de l'Église, ne constitue pas la position officielle de l'Église, ni dans son intégralité, ni en partie, si ce n'est les passages cités par les représentants l'Église et publiés par elle.

Quant à l'interdiction du mariage dont il est question, elle a trait au passé (voir Deutéronome 7:3,4) et non au présent.




Donc si je comprends bien vos apotres n'ont pas l'obligation d'etre des personnes integres et PURES DE CORP ET D'ESPRIT ??? aussi bien dans leur vie personnelles que dans leur vie privees ??

Pouvez-vous me dire qu'elles sont les criteres pour devenir un Apotre?

 

 
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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 10:50 am
MessageSujet du message:  


Frederic a écrit:
Caren a écrit:
Frederic a écrit:
Caren a écrit:


Oui por cette fois je m'en excuse je n'ai pas bien regarde les chapitres , j'ai copier/col le chapitre 12 au lieu du 13
donc mea culpa , mais bon tout cela ne change rien.


Au contraire, ça change tout, car vos propos ne sont pas le reflet d'une erreur de manipulation, mais d'un état d'esprit.




NON c'est une erreur de manipalution , j'ai pas tres bien regarde c'est tout , mais ca ne change rien puisque les citations sont telles qu'elles sont dans le livre c'est a dire racistes.


Je voulais dire que [b]vos soupçons infondés [/b]illustrent un état d'esprit. Paul appelle cela soupçonner le mal (1 Corinthiens 13:15).




Ben mes soupcons ne sont pas infondees puisque j'ai pu reedite le passage que je voulais edite a l'origine ...cessez donc de racconter des sottises!!

 

 
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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 10:52 am
MessageSujet du message:  


Caren a écrit:
Alisdair a écrit:
Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.

Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.

Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.




Oui c'est vrai , normalement le debat devrait etre clos puisque je ne recconnais pas la legitimite .

C'est juste proclamer la superieurite de la race blanche , c'est qqchose que j'ai du mal a faire passer.
Quant a leurs croyance de terre promise en amerique , bof ils croient ce qu'ils veulent ,seulement il y a des affirmations tres graves qu'on ne peut laisser passer sous pretexte de liberte de croyance ou de conscience ..........et proner la superiorite de race blanche sur la race noire en fait largement partie.


C'est faux. Je vous ai cité des déclarations qui sont l'illustration du contraire. Je suis moi-même viscéralement antiraciste, et ce n'est pas seulement parce que j'ai du sang africain dans les veines, mais c'est par l'éducation que j'ai reçue dans ma famille et dans l'Église que vous mettez en cause.

 

 
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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 10:57 am
MessageSujet du message:  


Frederic a écrit:
Alisdair a écrit:
Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.

Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.

Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.


Comme je l'ai déjà expliqué, la légitimité du Livre de Mormon ne réside pas dans les constructions intellectuelles ou les preuves scientifiques, bien qu'elles existent, mais dans le témoignage du Saint-Esprit. « Parce que c'est spirituellement qu'on en juge » (1 Corinthiens 2:14).

C'est pourquoi, je vous renvoie à la promesse de Moroni citée plus haut, qui invite à lire le Livre de Mormon (et non à le survoler) et à demander à Dieu s'il est vrai. Lorsque cela est fait dans une intention réelle et avec foi, il confirme la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit (voir Moroni 10:4,5, à la fin du livre).




construction intellect ? et de preuves scientifiques ? Je pense que meme quand on croit en Dieu , il y a un minimum syndical .

Dans vos livres il y a de telles aberations qu'aucune personnes sencees ne pourrait en reconnaitre la saintete .

par exmple Le Livre de Mormons et Perle de Grand se contredisent sur bcp de passage , il n'y a pas de logique ni de coherance entre ces 2 livres alors par exmple qu'il n'y a aucune contradictions entre l'ancien et le nouveau testament biblique , en tout cas aucune contradiction qui restent san explication .....donc pour moi et la majorite des vrais chretients et meme pour bcp de scientifiques La BIBLE est coherente , ce qui est loin d'etre le cas de vos livres desolee.

 

 
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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 11:00 am
MessageSujet du message:  


Caren a écrit:
Frederic a écrit:
Caren a écrit:
Frederic a écrit:
Caren a écrit:


Oui por cette fois je m'en excuse je n'ai pas bien regarde les chapitres , j'ai copier/col le chapitre 12 au lieu du 13
donc mea culpa , mais bon tout cela ne change rien.


Au contraire, ça change tout, car vos propos ne sont pas le reflet d'une erreur de manipulation, mais d'un état d'esprit.




NON c'est une erreur de manipalution , j'ai pas tres bien regarde c'est tout , mais ca ne change rien puisque les citations sont telles qu'elles sont dans le livre c'est a dire racistes.


Je voulais dire que [b]vos soupçons infondés [/b]illustrent un état d'esprit. Paul appelle cela soupçonner le mal (1 Corinthiens 13:15).




Ben mes soupcons ne sont pas infondees puisque j'ai pu reedite le passage que je voulais edite a l'origine ...cessez donc de racconter des sottises!!


Vous faites semblant de ne pas comprendre de quels soupçons je parle : votre accusation des sources web de l'Église (voir votre message qui en fait état de façon peu élégante).

 



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Frederic
 

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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 11:06 am
MessageSujet du message:  


Caren a écrit:
Frederic a écrit:
Alisdair a écrit:
Pour l'auto-validation du matériel d'argumentation (Livre(s) sacré(s)) j'abonde dans le sens de Caren. Appuyons nous sur des "documents" que chaucn reconnaît c'est beaucoup plus simple.

Quant à la couleur, signe de protection de Caïn, c'ets vria, uen défense, mais qui fait référence à un mal ancien.
Un criminel que l'on emmène au tribunal et bardé de policiers et du'n gilet pare-balle ne disposerait pas de cette attention s'il était serein et innocent. Le cas particulier vient de la faute.
Etant chrétien libéral, si la Bible mentionnait une faute dont résulte un changement de couleur, je la prendrait comme beaucoup de versets de l'AT, des mythes venant d'hommes qui appréhendent le monde par leurs yeux. Bien qu'ne général, La Bible a plus tendance à réemployer des mythes antérieurs pour une bonne compréhension. Ce qui est rigoureusement différent, et tant mieux.

Le débat Caren se tourne, j'ai l'impression, plus vers la légitimité du livre de Mormon. Si ce livre n'est pas légitime, tu en tireras des conclusions faciles et rapides.


Comme je l'ai déjà expliqué, la légitimité du Livre de Mormon ne réside pas dans les constructions intellectuelles ou les preuves scientifiques, bien qu'elles existent, mais dans le témoignage du Saint-Esprit. « Parce que c'est spirituellement qu'on en juge » (1 Corinthiens 2:14).

C'est pourquoi, je vous renvoie à la promesse de Moroni citée plus haut, qui invite à lire le Livre de Mormon (et non à le survoler) et à demander à Dieu s'il est vrai. Lorsque cela est fait dans une intention réelle et avec foi, il confirme la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit (voir Moroni 10:4,5, à la fin du livre).




construction intellect ? et de preuves scientifiques ? Je pense que meme quand on croit en Dieu , il y a un minimum syndical .

Dans vos livres il y a de telles aberations qu'aucune personnes sencees ne pourrait en reconnaitre la saintete .

par exmple Le Livre de Mormons et Perle de Grand se contredisent sur bcp de passage , il n'y a pas de logique ni de coherance entre ces 2 livres alors par exmple qu'il n'y a aucune contradictions entre l'ancien et le nouveau testament biblique , en tout cas aucune contradiction qui restent san explication .....donc pour moi et la majorite des vrais chretients et meme pour bcp de scientifiques La BIBLE est coherente , ce qui est loin d'etre le cas de vos livres desolee.


C'est ce que prétendent gratuitement les professionnels de l'antimormonisme que vous citez tout aussi gratuitement. L'étude honnête d'une croyance ne commence pas par les arguments destinés à la démolir. La véritable conversion est quelque chose de personnel et vient du Saint-Esprit. Tout le reste n'est que palabres.

 



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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 11:09 am
MessageSujet du message:  


Frederic a écrit:
Caren a écrit:
Frederic a écrit:
Caren a écrit:
Frederic a écrit:
Caren a écrit:


Oui por cette fois je m'en excuse je n'ai pas bien regarde les chapitres , j'ai copier/col le chapitre 12 au lieu du 13
donc mea culpa , mais bon tout cela ne change rien.


Au contraire, ça change tout, car vos propos ne sont pas le reflet d'une erreur de manipulation, mais d'un état d'esprit.




NON c'est une erreur de manipalution , j'ai pas tres bien regarde c'est tout , mais ca ne change rien puisque les citations sont telles qu'elles sont dans le livre c'est a dire racistes.


Je voulais dire que [b]vos soupçons infondés [/b]illustrent un état d'esprit. Paul appelle cela soupçonner le mal (1 Corinthiens 13:15).




Ben mes soupcons ne sont pas infondees puisque j'ai pu reedite le passage que je voulais edite a l'origine ...cessez donc de racconter des sottises!!


Vous faites semblant de ne pas comprendre de quels soupçons je parle : votre accusation des sources web de l'Église (voir votre message qui en fait état de façon peu élégante).




Pardonnez-moi vous pouvez me rappeler de quels soupcons vous parlez ?

Ne vous inquietez pas je ne suis pas du genre a eluder les questions comme vous aimez le faire par exemple , il y a tout un tas de questions auxquelles vous n'avez pas repondu .

Et puis stopper tout de suite avec "j'ai du sang noir" patati patata je n'en sais strictement rien et quand bien meme ce serait vraie , rappellez-vous ce que je vous ai dis : ce n'est pas parceque il y a des noirs et des arabes au FN que le FN n'est pas raciste !

 

 
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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 11:11 am
MessageSujet du message:  


Vous n'avez pas repondu pour les apotres et leur integrite.

 

 
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Frederic
 

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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 11:11 am
MessageSujet du message:  


[quote="Caren"]
Frederic a écrit:
Caren a écrit:
Frederic a écrit:

Et voila ce qu'un de vos livres dit :
« Caïn, Cham et toute la race noire ont été maudits avec une peau noire, la marque de Caïn, ainsi ils peuvent être identifiés comme une caste à part, un peuple avec qui les autres descendants d’Adam ne doivent pas se marier. »
(Bruce Mc Conkie, Mormon doctrine, 1979, page 114

Malheureusement pour vous frederic il est assez aise avec ce puissant outil qu'est internet de detruire vos arguments en un seul clik.


Sauf que livre auquel vous vous référez n'est pas ce qu'on appelle la position officielle de l'Église, mais un ouvrage personnel rédigé en 1958. [i]Le fait qu'il ait été réédité ne change rien à l'affaire, ni que l'auteur soit devenu apôtre 14 ans après l'avoir écrit[/i]. Un ouvrage personnel, même si certains passages en sont cités par les Autorités de l'Église, ne constitue pas la position officielle de l'Église, ni dans son intégralité, ni en partie, si ce n'est les passages cités par les représentants l'Église et publiés par elle.

Quant à l'interdiction du mariage dont il est question, elle a trait au passé (voir Deutéronome 7:3,4) et non au présent.




Donc si je comprends bien vos apotres n'ont pas l'obligation d'etre des personnes integres et PURES DE CORP ET D'ESPRIT ??? aussi bien dans leur vie personnelles que dans leur vie privees ??

Pouvez-vous me dire qu'elles sont les criteres pour devenir un Apotre?


Comme dans l'Église antique, les apôtres apôtres actuels peuvent avoir des points de vue différents sur des points de doctrine qui n'ont pas d'incidence sur le salut. Il existe en effet une nuance entre la connaissance qui, vécue, mène au salut, et celle qui, purement intellectuelle, ne change rien au statut spirituel ni au salut futur de celui qui la possède. Dans cette deuxième catégorie entrent de nombreuses questions de doctrine qui sont potentiellement l’objet de spéculations. Ces questions n'ayant pas de lien direct avec la mission de l'Église qui est d’amener des âmes au Christ par l'œuvre de prédication de l’Évangile, de perfectionnement des saints et de rachat des défunts, elles ne font pas nécessairement l'objet d'une prise de position de la part de l'Église.

 



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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 11:14 am
MessageSujet du message:  


Personnellement, j'ai un peu de mal avec d'autres sources sacrées véridiques dans le sens que la Bible affirme qu'elle se suffit à elle même. Et que nouvelles prophéties, nouveaux livres (chapitres donc) doivent se regarder avec force méfiance.

Je pense en tant que chrétien que cette parole est absolue, dans le sens que nous avons retrouvé des textes de l'AT qui montrent la véraicté de nos sources, mais aucun nouveau livre, nous aovns retrouvé des manuscritsgnostiques, mais rien du Nouveau testament (que nous considéorns tous comme parfait et achevé). Pour moi la Bible seule suffit.
Je pense que si Ange descendu pour Moroni il y avait, ne se serait-il aps révélé bien plutôt ? Imaginez le nombre de croyants très convaincus qui sont venus en Amérique avec les premiers colons ? Eux auraient pu en être digne. Allez à la mort (les colons mourraient par centaine en hiver) juste pour vivre librement sa Foi...

Bon j'avoue, je suis également réformé, ce qui ajoute à mon côté assez exclusif sur la Bible.

Oui l'Esprit Saint est un bon guide, mais malheureusement on le fait souffle rpartout et n'importe où, trois fois hélas.
Unitarien, trinitariens, pentecôtistes, cathos, tous l'ont, mais tous divergent sur un dogme particulier.
S'appuyer sur l'Esprit Saint pour une vérité personnelle (faire un choix) oui mais de cet ordre là.. Si je le reçois et que le Livre de Mormon ne m'apparaît pas comme juste, que pourrions nous en conclure à part être en froid l'un envers l'autre ?


_________________
Forums interreligueux :

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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2007 11:25 am
MessageSujet du message:  


Les propos que Caren a oubliés d'avoir rédigés sont ceux-là :

« ce site est une veritable escrocrerie , je savais qu'il y a vait qqchose d'anormale a ce qu'ils diffusent l'integralite ».

Voilà ce que j'appelle des soupçons qui se sont avérés infondés.

 

 
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