quel preuve juge tu suffisante pour croire?

[Leviathan]

oui bien sur et c'est pourquoi je suis la , mais surtout ne me considerez pas comme un ennemi parce que je pense differement .

Pourquoi es-tu parano ?

se reproduire est le but des animaux parce que leurs role est exactement de maintenir l'equilibre terrestre et la stabilite de l'environnement .en revanche l'homme est exterieur a la nature il ne represente pas un vecteur d'equilibre de l'ecosysteme au contraire c'est lui qui lui porte prejudice et a chaque endroit ou il s'installe .

comme l'a dit hubert rives tout l'univers des microscopiques bacteries allant aux gigantesques galaxies ,suis un ordre parfait et beigne dans l'harmonie la plus totale .seul l'homme echappe a cette loi .
ce qui prouve que l'homme a bel et bien un autre role .
celui de comprendre cet univers de connaitre son createur et veiller a ne pas semer la corruption et se comporter avec responsabilité et ne pas trahir son createur .

Ou as-tu eu tes cours de bilogie ? L'homme appartient au règne animal, l'homme est un élément comme les autres de la nature. Sans flore saprophyte déjà on ne vivrait pas. On respire le même air, on se nourrit comme les animaux, on se reproduit comme les animaux, on nait comme eux, on meurt comme eux. Nous sommes des animaux, et notre fonction première est de nous reproduire.
Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la Nature. Cette dernière vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans cette nature nous ne serons rien. Par contre la nature se passerait de nous.

physiquement parlant si un corps se deplace a la vitesse de la lumiere et bien ça matiere s'unifie .comme dieu createur de cette vitesse il ne peut etre qu'unique

autrement et scientifiquement toujours :quel est l'origine de l'univers :une seule le big bang

quel est la source de la vie :une seule l'eau

outre, l'ordre inebralable regnant dans l'univers et qui se manifeste avec les même criteres dans un atome extremement petit que dans une galaxie extremement grande , la continuite et l'harmonie ,tout ça ne laisse aucun doute quant'a l'uncite du createur.

Il y a quatre forces qui régissent l'Univers : quatre dieux ?
Il y a une infinité de galaxies, et de planètes : un dieu pour chaque ?
Il y a plus d'une centaine d'éléments qui composent notre univers : une centaine de dieux ?

Selon ce que l'on prend comme exemple, on trouve ce que l'on veut. Mais au final, cela ne prouve rien, juste que ton analogie à ses limites.

M'enfin, tu penses toujours que tout ce qui existe a été crée, oui ou non ?

quel genre de preuve veux tu voir ?

Une argumentation, pas des citations.

bien sur qu'il existe une seule verite pour tous les hommes puisque ils sont une partie de l'univers et la verite de l'univers est unique et le createur de l'univers est unique .

Je ne suis pas d'accord : chaque homme est unique et je pense qu'il convient à chacun de trouver sa vérité. Mais celle de ton voisin n'est pas la tienne.

[patlek]

Là, je dirais ; "erreur"

Le "dieu" d' einstein, n' a strictement rien a voir avec les dieux religieux.

Einstein etait plus proche de l' athéisme ( c' était un panthéiste se rapprochant des idées de spinoza

[Florent51]

oh dire que j'ai perdu tout ce temps a t'expliqué et voila que tu me sors ça !!mais ça fait rien je suis accoutumé .
je ne sais pas si ça sert a le dire mais je vais le dire quand même je suis un maitrisard en mathematique et je fait un master donc la logique et les demonstration sont mon plat journalier . si y avait qq chose qui cloche de mon analogie je ne manquerais pas de le remarquer .

Le but n'est pas de jouer à celui qui a le plus de diplômes car on n'a pas de moyen de vérifier.
Mais si ça peut te rassurer dis-toi que tu discutes avec quelqu'un qui a un niveau universitaire supérieur au tien et qui s'y connaît mieux en logique que toi...

florent slt je t'ai deja presenter l'exemple de la tele et l'ordinateur et je le repete :la tele et l'ordi sont 2 objets qui ont des points de ressemblances et d'autres de differences .et que les points communs permettent de faire une anologie et d'arriver a des conclusion ;que tous deux par exemple sortent d'un labo de haute technologie .

Tu es visiblement le genre de personnes qui fait la sourde oreille quand on lui fait une remarque, de manière à ne jamais remettre ses préjugés en question.
Je t'ai déjà dit que l'analogie que tu faisais n'était pas entre deux termes (l'univers et l'oeuvre d'art, ou l'homme et Dieu) mais entre quatre termes : la relation entre le créateur humain et l'oeuvre d'art ET la relation entre l'univers et Dieu.
Cela je te l'ai répété plusieurs fois et tu reviens avec une analogie à deux termes entre une télé et un ordinateur, preuve que tu n'a pas du tout suivi la discussion (ou que tu ne sais compter au delà de deux que quand ça t'arrange?).

si l'ordinateur possede un clavier et accepte les cedes et les programmes informatiques chose que la tele ne possede pas cela ne detruit pas la precedente analogie et la precedente conclusion .

Mais TON analogie initiale n'est pas de même nature, je viens de te le rappeler.
Si tu es de mauvaise foi comme je le pense de plus en plus (d'ailleurs comment peut-on être croyant et ne pas à un moment ou un autre ne pas être de mauvaise foi?) tu me ressortiras une énième fois ton analogie à deux termes en réponse, ou une autre que tu auras inventé entre temps pour éviter de regarder les choses en face...

faites attention je ne dis pas que l'univers est une oeuvre d'art je dis que je peux faire une analogie .ya une grande difference entre anlogie et similitude ,il est parailleurs clair qu'entre l'univers et l'oeuvre d'art ya bon nombre de difference .comme tu l'as dis d'ailleurs dans l'oeuvre les personnages ne peuvent jouer que le role initialement fixe mais dans notre cas nous les hommes nous sommes libres et nous jouissons d'une complete autonomie.

En partie pour cela ton analogie ne fonctionne donc qu'à moitié, c'est ce que j'ai essayé de te faire comprendre.

je t'ai deja dis de ne pas se cacher derriere des probleme terminologique futil et que l'analogie si tu veux tu peux la faire avec n'importe quel oeuvre pour peux qu'elle comporte quelques caracteristiques : grande precision une technique de haute qualite le sens esthetique .

Ce n'est pas à toi de décider quand s'arrête une analogie ou pas, juste quand ça t'arrange et pas au-delà.
Et c'est bien ça ton problème.
Une fois que l'on poursuit un peu plus loin que tu ne le voudrais ton analogie entre le créateur et l'oeuvre d'art ET dieu et l'univers tu traites les choses de "problème terminologique futil" car tu n'as rien à rétorquer à cela : au bout d'un moment (et assez vite en fait) ton analogie tombe à l'eau.
C'est bien parce que tu es toi-même superficiel et futil avec ton analogie que tu ne la poursuis pas jusqu'au bout pour te rendre compte par toi-même de tout ce qu'il faut prendre en compte...

juste une derniere question qui n'est vraiment pas une question: toi florent qui leve l'etendar de la logique comme ose tu penser une seconde que cet univers n'a vraiment pas de constructeur.

dis que tu ne supporte pas l'idéé d'un dieu ,que tu ne veux pas te resigner mais ne presente pas la logique comme pretexte .

une remarque pour finir ,einstein ,je crois que tu n'oserais pas dire que t'es plus intelligent que lui ,crois effectivement en l'existence de dieu .

Je n'ai jamais dit que l'univers n'avait pas de constructeur. Fais bien attention quand tu discutes avec quelqu'un à ne pas lui prêter des affirmations erronées.
Je suis agnostique : je dis simplement que l'on ne peut savoir avec certitude ni s'il en a un ni s'il n'en a pas.

Pour finir je trouve extrêmement naïf l'argument par lequel tu finis en citant Einstein : c'est ce que l'on appelle en logique (toi qui t'y connais paraît-il tu devrais le savoir...) un "argument d'autorité", et c'est typiquement ce qui est rejetté comme une faute logique par les logiciens.
Qu'un grand savant ait pensé x ne prouve pas que x est vrai à moins qu'il ne l'ait démontré. Et de même qu'un autre grand savant ait pensé non-x ne le prouve pas non plus.
Tu as encore pas mal de choses à apprendre...

[Marquis de Sade]

une remarque pour finir ,einstein ,je crois que tu n'oserais pas dire que t'es plus intelligent que lui ,crois effectivement en l'existence de dieu .

Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique. Je suis convaincu qu’une impression vive de l’importance primaire des principes moraux […] ne nécessite pas la présence d’un législateur, et surtout pas d’un législateur qui fonctionne sur la base d’un système de récompense et punition

un dieu peut etre, mais pas Allah ni Yhvh ni tout autre Dieu issue de religions.

[patlek]

autres citations d' einstein;

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

"Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm

[moka]

Tu as encore pas mal de choses à apprendre...

c'est un honneur pour moi d'apprendre d'avantage ,le savoir c'est ma quette dans la vie dailleurs c'est ce que dit le messager paix et salut sur lui :la sagesse et le savoir sont la quette du croyant .

quant au reste,et pour sortir de ce quiproquo et puisque ça sert a rien de revenir sur ce que t'as dit et le ton que t'as employé ainsi que certain propos irrespectueux c'est le moins qu'on puisse dire ,j'aimerai bien te poser une question :quand pourrai t'on faire une analogie entre deux element ?

[Ponce-Pilate]

Décidemment plus j'en lit sur Eisnstein, plus je le trouve sympatique ce petit monsieur

[moka]

[quote="patlek"]autres citations d' einstein;

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)


einstein atteste donc de l'existence d'un dieu createur responsable de l'ordre harmonieux de ce qui existe . j'en suis d'accord mais la ou ça derappe c'est que etant des creatures de dieu et un element de ce qui existe on devrait nous même etre a l'image de cet ordre ,ce qui n'est pas le cas ,donc on envisage deux possibilité:

1- que dieu n'a pas su nous maitriser comme il a fait pour les autres creatures

2-dieu nous a donné la responsabilite en main et dons on a le choix de lui obeir ou de désobeir .


le premier est exclu puisque si dieu n'a pas pu nous maitriser il pourrais nous aneantir et recommencé la creation de nouveau et c'est extremement facile par tremblement de terre ou un tsunami et nous avons un exemple concret des dinosaures qui vecurent avant nous et qui furent aneanti jusqu'au dernier .

donc il ne reste que la deuxieme alternative



"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)


venerer le dieu createur et le connaitre ,ressemble a marcher en rang sur une musique !!!

j'aimerai poser une question a einstein :pense tu que les idees que tu elabore ainsi tout ce qui se passe dans ta cervelle echappe au pouvoir divin ,la science et le savoir sont t'ils en dehors de sa science .

absolument pas puisque tout ce que les scientifiques font n'est que decouvrir et apprendre les creatures ,on n'est a l'image d'un enfant qu'on a donné un ordinateur qui tapant juste une lettre et que celle ci apparait sur l'ecran ce crois super intelligent super fort ,alors que le pauvre il ne fait absolument rien .c'est sa l'homme des qu'il comprenne quelque chose il se croit maitre des lieu ,qu'est ce qu'il est ridicule .
par ailleurs figurez vousque nous ne connaissons même pas les enigmes de notre corps et son fonctionnement
outre , le virus du sida par exemple un virus microscopique dissemine chaque année des millions d'etre humain ,alors ou est la force et le genie ???????


" Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)


c'est quoi la definition de la mort ,qu'est ce qui meurt ,est ce le corps ???
les abcd de la phisique stipule que rien ne se perd tout ce transforme.si l'eau disparait d'un vert c'est que l'eau n'est pas mort mais transformé en vapeur invisible .

[Ponce-Pilate]

Le Dieu de Spinoza est un tantinet moins simple que votre vision antropomorphique... Est ce que tu la connais?

[Leviathan]

Je voudrais juste préciser que la citation :

"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

n'est pas à l'adresse des religieux, mais des militaires.

[patlek]

çà peux convenir aux religieux, bigots.

C' est proche d' une défense de la libre pensée.

[Wooden Ali]

Patlek, Léviathan a raison. J'avais connu cet aphorisme dans une meilleure traduction :

Pour aimer marcher au pas derrière une musique militaire, pas besoin de cerveau, une bulbe rachidien suffit largement.

On pourrait imaginer quelque chose d'équivalent à propos des bigots, mais il faudrait alors le reformuler pour l'adapter au contexte.

Pour rester dans l'Armée, j'aime bien cette phrase de Clémenceau :

La Justice militaire est à la Justice ce que la Musique militaire est à la Musique.

[Florent51]

c'est un honneur pour moi d'apprendre d'avantage ,le savoir c'est ma quette dans la vie dailleurs c'est ce que dit le messager paix et salut sur lui :la sagesse et le savoir sont la quette du croyant .

quant au reste,et pour sortir de ce quiproquo et puisque ça sert a rien de revenir sur ce que t'as dit et le ton que t'as employé ainsi que certain propos irrespectueux c'est le moins qu'on puisse dire ,j'aimerai bien te poser une question :quand pourrai t'on faire une analogie entre deux element ?

Il n'y a aucun propos irrespectueux. Tu es sans doute énervé de trouver quelqu'un qui argumente mieux que toi, c'est tout...

Pour ce qui est de ta question on peut faire une analogie quand on veut lorsque deux choses se ressemblent et que cette analogie permet d'expliquer quelque chose (en général sa propre vision des choses) mais en sachant qu'une analogie n'est pas une preuve.

A ceux qui pensent qu'une analogie est une preuve il suffit en général de montrer qu'en poursuivant leur analogie on sort de ce qu'ils voulaient démontrer (et croyaient prouver en l'utilisant).
Ainsi ils peuvent se rendre compte qu'une analogie n'est qu'un moyen valable jusqu'à un certain point d'exprimer leur propre vision des choses, mais qu'en elle-même elle n'apporte pas de preuve en faveur de leur vision des chose.
Beaucoup de gens qui ne réfléchissent pas assez (en particulier les croyants) pensent qu'une analogie est une preuve, et se laissent facilement convaincre que c'est le cas par une belle image, une liaison apparemment logique et évidente entre des termes, sans comprendre que si on poursuit un peu la comparaison (c'est-à-dire s'ils réfléchissaient un peu plus loin, mais ils n'en sont pas toujours capables) l'édifice s'écroule et ne prouve plus rien du tout...

[moka]

Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la Nature. Cette dernière vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans cette nature nous ne serons rien. Par contre la nature se passerait de nous.

tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .


donc si tu change le mot nature par dieu tu serais parfaitement logique et je serai d'accord avec toi
la phrase devient (Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la dieu . Ce dernièr vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans lui nous ne serons rien. Par contre dieu se passerait de nous).

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

Il y a quatre forces qui régissent l'Univers : quatre dieux ?
Il y a une infinité de galaxies, et de planètes : un dieu pour chaque ?
Il y a plus d'une centaine d'éléments qui composent notre univers : une centaine de dieux ?

une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Je ne suis pas d'accord : chaque homme est unique et je pense qu'il convient à chacun de trouver sa vérité. Mais celle de ton voisin n'est pas la tienne.

tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

[xcheshirecat]

tu trouve pas cette phrase un peu bizzare ,tu parle de la nature comme si c'etait un etre conscient . c'est comme si tu disais en entrant dans une usine :waou ,qu'est ce qu'elle sont intelligente les machines qu'est ce qu'elle sont ingenieuse , non LEVIATHAN c'est pas les macines qui sont ingenieuses c'est ceux qui les ont construits et programmées . la nature n'est que la machine que tu voix fonctionné ,tu devrait dire waou qu'est ce qu'il est prodigieux le createur de cette machine .


donc si tu change le mot nature par dieu tu serais parfaitement logique et je serai d'accord avec toi

la phrase devient (Mais c'est vrai que l'homme moderne a bien trop tendance à se considérer comme supérieur à la dieu . Ce dernièr vient cependant nous rappeller qu'il n'en est rien, et que sans lui nous ne serons rien. Par contre dieu se passerait de nous).

si tu refuse cette nouvelle phrase je serais obliger de te demander comme tu le fais d'ailleur de prouver que la nature est consciente et de me definir avant le mot nature.

En quoi essaie-t-il de prouver que la nature est consciente ? Y'a que toi qui essaie de prouver qu'une entité consciente est supérieure à nous...

une galaxie et un atome tous deux ont la même structure ils fonctionnent sous les même lois ... etudiant ce sujet comme il faut on comprendra que leurs createurs ne font qu'un .et c'est valable pour tous les elements de notre univers .

Étudie plus fort, la science a jamais parlé de créateur...

tu pense donc que la vérité est relative ,d'accord je te suis .que pense tu donc de la verité relative a l'univers ,ne pense tu pas que c'est la notre aussi puisqu'on est un element de ce dernier .il suffit du coup de chercher la verite de l'univers n'est ce pas .

Et j'imagine que tu va nous dire la détenir