les 70 ans de Jérémie concernent-ils le temple?

***Utilisateur Banni***

Thierry,

les 70 ans mentionnés dans ZEK NE se rapportent pas à la prophetie de JEREMIE.

L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Compté à partir du DEBUT du siège le 27 janvier 589 ( 2 rois 25:1, EZE 24:1,2, JER 52 :4 ), elle durait presque depuis exactement 70 ans.
Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM a eu lieu en 587.
Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Je le repete il ne s'agit pas d'une période prophetique, mais nous avons la chance que ZEK ait daté la question formulée par l'ange.

La WT explique que JAH avait invctivé contre les villes de JUDA 70 ans jusqu'en 537 mais qu'il avait permis aux nations paiennes de poursuivre l'invectives jusqu'a l'époque de ZEK donnant l'impression de continuer à invectiver contre les villes de JUDA.
LE PARADIS RETABLI parmi les hommes pp 127,131.

Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.

La WT en plus d'être EXPERTE en histoire, theologie, archealogie, le serait-elle en langue hébraique ???

[Modérateur] Forum Christianisme

J'aurais aimé connaître le but théologique pour vous-même de ce long débat biblique ?
Cela a t-il une implication dans votre rapport à la foi ?
Ma question vous semblera naïve mais lisant l'AT dans le sens d electure, je n'en suis pas encore là et ne comprends donc que peu de chose sur ce sujet.

Posté le: Lun Nov 12, 2007 4:57 pm

***Utilisateur Banni***

En esperant une réponse de Thierry,

cher Alisdair,

Christ []Jésus a prédit que certains viendraient disant,

" Il dit : “ Prenez garde de ne pas vous laisser égarer ; car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Moi je suis [lui] ’, et : ‘ Le temps s’est approché. ’ N’allez pas à leur suite. "
LUC 21:8

JC décourage les spéclations chronologiques auquelles se livrent la WT et autres fondammentalistes.
La WT decridibilise le bible en faisant de fausses predictions ou annoces au nom des ecritures comme 1925, 1975.

Ni Christ Jésus ni ses apôtres n'ont encouragé l'utilisation de calculs chronologiques pour déterminer le moment de son retour.
Au contraire, les incitations du Christ pour "continuer à veiller" contenaient dans leur contexte une égale insistance sur le fait qu'il était impossible pour ses disciples de prévoir ou de prédire le moment du retour du Maître.
C'est le fait même de cette incertitude et de l'imprévisibilité du moment qui réellement rend la vigilance si cruciale.
Mathieu 24:42-44; 25:13; Marc 13:33-37; Luc 12:40.

Une grande partie de la justification des fausses attentes de la Watch Tower est fondée sur le fait qu’il y en a eu d'autres dans le passé, en incluant les serviteurs de Dieu aux temps préchrétiens et chrétiens, lesquels avaient aussi de fausses idées ‘du temps de Dieu’ en rapport avec certains domaines de son dessein.

C'est une déviation du raisonnement de prétendre : "deux maux font un bien," à savoir "la pratique commune" fournit d'une manière ou d'une autre la justification de ce que l'on fait.
Réellement, si la Société Watch Tower est consciente des erreurs du passé concernant les personnes qui ont essayé de fixer une période de temps pour la fin à venir, cela ne les rend pas à ses yeux ni plus ni moins, responsables de faire des prédictions erronées.
Ils devraient néanmoins démontrer qu'ils ont tiré quelque chose de ces erreurs et devraient s’abstenir de suivre dans le futur le même sentier erroné. Le proverbe dit que, "l'Expérience est une rude école, mais les imbéciles n'apprennent jamais des autres," un "esclave fidèle et avisé" ne devrait pas se trouver dans cette classe. Les hommes dans la Bible ont commis toutes sortes de fautes, leurs récits sont faits "pour nous avertir, nous qui sommes à la fin des systèmes de choses ‘’et non pas pour nous servir de justification à commettre les même erreurs.1COR 10:11

Pierre, en parlant, également, du jour du jugement de Dieu explique que l'on peut prouver garder ce moment "à l'esprit" par le moyen "d'actes de sainte conduite et d'actions marquées par l’attachement à Dieu," pas en ayant foi dans des spéculations chronologiques ou en s'excitant à la vue de certains événements ou situations mondiales.

2 PIERRE 3: 10-12
" Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
11 Puisque toutes ces choses doivent être ainsi dissoutes, quel genre d’hommes il vous faut être en actes de sainte conduite et en actions marquées par l’attachement à Dieu, 12 attendant et gardant constamment à l’esprit la présence du jour de Jéhovah, à cause duquel [les] cieux étant en feu seront dissous et [les] éléments devenus brûlants fondront

***Utilisateur Banni***

EN ESPERANT TOUJOURS UNE REPONSE DE THIERRY,

L'art d'effacer et de réécrire l'histoire.

Aujourd’hui plusieurs millions de Témoins de Jéhovah croient et enseignent que la présence invisible du Christ commença en 1914.
Peu d’entre eux se rendent compte que pendant près de cinquante ans la société Watch Tower avait annoncé et proclamé dans son rôle de prophète, que cette présence invisible avait débuté en 1874.
En 1929, quinze ans après 1914, ils l’enseignaient toujours.

Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que le Christ a officiellement commencé son règne en 1914. Pendant des décennies, la Watch Tower a enseigné que cela avait eu lieu en 1878.

Aujourd’hui les Témoins de Jéhovah croient que les “derniers jours” et le “temps de la fin” commencèrent également en 1914. Le périodique La Tour de Garde avait enseigné pendant un demi-siècle que les “derniers jours” avaient commencé en 1799 (acceptant l’interprétation de George Bell publiée en 1796).

Aujourd’hui ils croient que la résurrection des Chrétiens oints qui sont morts depuis le temps du Christ a commencé en 1918. Pendant plus de quarante ans la Watch Tower a enseigné qu’elle avait
commencé en 1881.

QUE DE DATES !!!!!

***Utilisateur Banni***

Alisdair,

Il est amusant de considere le developpement de 1914, les speculations et les elucubrations qui ont enfanté de 1914

En 1796, George Bell, écrivant dans un magazine de Londres,prédit la chute de l’Antéchrist (selon lui, le Pape). Cela devait avoir lieu en “1797 ou en 1813”, sa prédiction étant fondée sur une interprétation des 1.260 jours, mais en utilisant un point de départ différent que celui d’autres interprètes (certains commençaient leurs calculs à partir de la naissance du Christ, d’autres à partir de la chutede Jérusalem, et d’autres encore à partir du début de l’EgliseCatholique).

Il écrivit sa prédiction pendant la Révolution Française.Peu de temps après, un événement marquant eut lieu—le Pape fut capturé par les troupes françaises et envoyé en exil. Nombreux sont ceux qui virent en cela comme un remarquable accomplissement de la prophétie biblique et considérèrent l’an 1798 comme la fin des 1.260 jours prophétiques. De là fut développée l’opinion que l’année suivante, 1799, était le commencement des “derniers jours”.

Mais John Aquila Brown conçut une autre explication qui est étroitement liée à l’an 1914, telle que cette date figure dans les croyances des Témoins de Jéhovah. Comment cela?
Le travail de recherches de Carl Olof Jonsson prouvait que Brown était vraiment à l’origine de l’interprétation des “sept temps” de Daniel, chapitre quatre, l’interprétation qui arrive à 2.520 ans au moyen de la formule “jours-années”.
C’est en 1823 que Brown publia pour la première fois cette interprétation et sa méthode convertissait les “sept temps” en 2.520 ans, exactement de la même manière que cela est fait aujourd’hui dans les publications de la Watch Tower.
Et tout cela vingt-neuf ans avant la naissance de Charles Taze Russell, quarante-sept ans avant le début de son groupe d’étude.

***Utilisateur Banni***

Thierry j'espere que tu me répondras concernant mon post sur ZEK 1 et 7.

En attendant,

Tout comme d'autres tenants du calcul des 2520 ans la WT pretend que les temps durèrent 2520 jours car en REVE 12: 6 et 14 " un temps et des temps et la moitié d'un temps ( 3 temps 1/2 ) valent 1260 jours.

Tandis que la WT interprete les 2520 jours comme une période de 2520 ANS, elle enseigne que les 1260 jours sont des jours LITTERAUX.

Etant donné que l'interpretation des 7 temps derive des trois temps et demi pourquoi n'y a t-il pas d'interpretation COHERENTE pour ces deux périodes ???

Comment peut-elle dire que les 2520 jours sont des années, tandis qu'il n'en va pas de même pour les 1260 jours ???

Il est evident qu'il n'existe aucun fondement solide pour dire que les 7 temps representent 2520 années.

Nous avons vu que que le principe jour/année ne represente pas un principe UNIVERSEL D'INTERPRETATION.

La regle jour/année ne s'applique probablement pas aux soixante dix semaines de DANIEL 9:24-27.
cette prophetie ne parle pas de jours mais de semaines ou litteralement de "septs".

Ainsi plutot que que de convertir les semaines en jours puis d'appliquer le principe jour/année, le lien contextuel avec les 70 ans du verset 2 appuie la conclusion répandue selon laquelle l'ange multipliait ces 70 ans par 7 : " septs fois 70 ans sont décrétés "

Lorsque Dieu dit à Noe " car dans 7 jours je vais faire pleuvoir sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits" ( GEN 7:4 ), il ne l'interpreterent pas comme " dans 7 ans, je vais faire pleuvoir 40 ans ".

Quand YONA annoça aux habitants de Ninive " Encore 40 jours et ninive sera renversée ( YONA 3:4 ) cela ne signifiait pas que Ninive allait être renversée 40 ans plus tard.

Il n'y a aucune raison de conclure que le mot "TEMPS" utilisait en REV 12 doivent s'appliquer dans un AUTRE CONTEXTE.

Le mot arameen "IDDAN" qui signifie simplement temps, période, époque, il peut se rapporter à des périodes de differentes longueurs.

Seul le CONTEXTE doit en determiner le sens.

Ainsi même si il est démontré que l'expression " un temps, des temps et la moitié d'un temps de DANIEL 7:25 signifie trois ans et demi, ceci ne prouverait toujours pas ques les 7 temps , "époques" (rabbinat français), "périodes" (TOB) de DANIEL 4 valent 7 années.

les 2 chapitres traitent de 2 evenements et périodes diffrentes et ne doivent être confondus.

***Utilisateur Banni***

J'en terminerai là concernant DANIEL 2,

Pour prouver que les 7 temps de DANIEL 4 ont un lien avec le temps des gentils, certains insistent sur le fait que le facteur temps est partout accentué dans les visions de DANIEL et que ce liver attire l'attention sur le royaume de Dieu.

Bien que cela soit vrai de certaines visions, il n'en va pas de même pour toutes. Pour autant qu'on puisse le savoir, aucune autre vision a plus d'un accomplissement.
Rien n'indique que le rêve de Neboukadnetsar de DANIEL 4 a plus d'un seul accomplissement.

Daniel indique clairement que cette prophetie s'accomplit sur Neboukadnetsar :
Tout cela arriva à neboukadnetsar la roi (...) a cet instant la parole s'accomplit sur neboukanedtsar.(DANIEL 4:28,33, MN 4:25,30)
Le DR Edouard Young fait ce commentaire :
" Litt " fut terminé, c a d qu'elle arriva à sa fin en ce qu'elle fut complétée ou accomplie sur NEB "

La plupart des chapitres de DANIEL ne contiennent aucun sujet dont on pourrait dire qu'li attire l'attention sur l'établissement d'un royaume de Dieu universel.

Le chapitre 1 parle de Daniel et ses compagnons à la cour de babylone.
Le chapitre 3 relate l'histoire des 3 hebreux dans la fournaise;
le chapitre 5 parle du festin de belschatsar et de la chute de babylone, le chapitre 6 daniel dans la fosse aux lions, le chapitre 8 la visiosn du belier, du bouc dont le point culminant est la fin durègne d'Antioche au 2 eme siecle av n è.
La prophetie des 70 semianes du chapitre 9 annonce la venue du messie mais ne dit rien sur l'établissement du royaume.

Même les chapitres 10 à 12 qui se termine avec "la grande tribulation" et la "ressurection de beaucoup endormis dans la mort, n'ont aucun rapport EXPLICITE avec l'établissement du royaume du christ.
Le fait est que l'UNIQUE référence MANIFESTE et DIRECTE à l'établissemnt du royaume se retrouve aux chapitres 2 et 7.

ainsi il n'existe tout simplement aucun précedent autorisant à invoquer une application plus grande des 7 temps de la folie de NEB.

[Modérateur] Forum Christianisme

Je trouve d'ailleurs particulièrement malsain d'associer la présence christique à 1914. Les morts par millions dont de nombreux chrétiens, une des premières guerres avec énorméments de pertes civiles (avant c'était des conflits entre militaires ou des massacres) , des exécutions envers des mutins libertaires...
Très christique. Si 1914 avait été le début de l'apocalypse ç'aurait pu être l'incarnation satanique, mais Jésus.

Que la personne qui soutient cette hérésie folle, ne m'accuse jamais de blasphème...

***Utilisateur Banni***

« Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée au pied par les nations jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis. »

Luc 21 :24.

Le problème vient que Jésus utilise bien un futur dans ce passage car quand il parle à ses disciples, nous sommes en 33 de notre ère, 37 ans avant que ce « foulage » ne commence.

D’autre part, alors que Jésus fixe encore une fois logiquement le début du « foulage de Jérusalem » à sa destruction qui s’est déroulée en 70 de notre ère, les Témoins de Jéhovah repoussent ce foulage à 607 avant notre ère.

***Utilisateur Banni***

COUCOU Thierry,
J'attends toujours votre réponse, pour RAPPEL

les 70 ans mentionnés dans ZEK NE se rapportent pas à la prophetie de JEREMIE.

L'ange n'était pas entrain de prophetiser qu'il devait s'écouler 70 ans de desolation, mais à l'époque ou il s'exprimait 519 cela faisait 70 ans ou 68 pour être plus precis que durait l'indignation de JAH.

Compté à partir du DEBUT du siège le 27 janvier 589 ( 2 rois 25:1, EZE 24:1,2, JER 52 :4 ), elle durait presque depuis exactement 70 ans.
Ce n'est pas une chronologie, juste une information qui montre clairement que la destruction de JERUSALEM a eu lieu en 587.
Ainsi ces 70 ans s'écoulèrent entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction dans les années 520 - 515.

Je le repete il ne s'agit pas d'une période prophetique, mais nous avons la chance que ZEK ait daté la question formulée par l'ange.

La WT explique que JAH avait invctivé contre les villes de JUDA 70 ans jusqu'en 537 mais qu'il avait permis aux nations paiennes de poursuivre l'invectives jusqu'a l'époque de ZEK donnant l'impression de continuer à invectiver contre les villes de JUDA.
LE PARADIS RETABLI parmi les hommes pp 127,131.

Du point de vue de la grammaire, il est egalement difficile de soutenir que les 70 ans ne se rapportent qu'a une période qui se serait terminée plusieurs années auparavant.
Le pronom demonstratif "CES" ( hebreu zeh ) indique quelque chose de PROCHE dans le TEMPS ou l'ESPACE.

Commentant l'expression "CES 70 ANS" en ZEK 1:12 l'hébraisant suédois Erlandsson explique ce qui suit :
" il est dit " ces 70 ans " ainsi que qu'en ZEK 7:5 ce qui équivaut à "DEPUIS 70 ans".
(courrier reproduit integralement dans le livre " le temps de gentils reconsiderés")

Le professeur G Mitchell rend l'expression dans les 2 textes ( ZEK 1:12, ZEK 7:5) par : " DEPUIS MAINTENANT 70 ans"
( The international critical commentary on Haggai, Zecariah pp 199,200).

D'ailleurs en français certains traducteurs mettent " DEPUIS 70 ans " ( BC, JERUSALEM, CH, OSTY) ou encore " Voilà 70 ans que tu es irrité " ( BCF).

De nombreux commentateurs modernes sont arrivés à la même conclusions J A Thompson dit ceci : " En ZEK 1:12 il semble être question de l'INTERVALLE entre la destruction du temple en 587 et sa reconstruction en 520 - 515 "
The book of jeremiah, grand rapids : Win B Eeardmans publishing 1980 p 514).

Carroll Stuhlmueller observe que " si l'on compte depuis le début des projets de babylone pour le premier siege de jerusalem ( 590/589, 2 ROIS 4:10 ) jusqu'a l'époque de cette vision 520, les 70 ans s'inserent de façon remarquable "
Commentary on the book of haggai and Zechariah.

La WT en plus d'être EXPERTE en histoire, theologie, archealogie, le serait-elle en langue hébraique ???

Posté le: Lun Nov 19, 2007 10:12 am

Posté le: Lun Nov 19, 2007 10:35 am

Posté le: Lun Nov 19, 2007 10:45 am