les armées célestes

***Utilisateur Banni***

Jude, la satanisation de l'autre est le même procédé utilisé par chaque confession voulant prouver que c'est elle qui a raison.
Donc, match nul !
La question sera traitée par le supreme arbitre.
Il ne faut pas confondre le catholique sincere qui est en recherche du Christ et qui est malheureusement souvent dispersé dans sa recherche par toute les fantaisies qu'ont inroduit les siecles de clergé et les dirigeant catholiques qui eux SAVENT qu'ils trompent ou tente de tromper leurs fidèles.
Le dechirement que nous montre Libremax est touchant.
Mais les protestants n'ont pas le droit d'ignorer ou bouder l'attachement à Marie qui est un modèle pour eux aussi. Les catholiques ont une approche evolutive de la doctrine, comme l'ont eu les musulmans. Je ne partage pas cette vision qui me paraît erronée mais ce n'est pas une raison pour la diaboliser.
J'ai rencontré des catholiques avec une foi totalement authentique en Jesus Christ et force est de reconnaître la fidélité pour l'esentiel des catholiques à l'eucharistie.
J'apprecie ta fermeté, Jude, attention de ne pas y amener dureté et exces.

[ Christianisme ]

***Utilisateur Banni***

Christianisme [Catholique]

Au moins, on ne pourra pas dire que cette misérable Eglise Catholique laisse indifférent!

Qui parle de méchanceté? c'est vrai, personne (sauf de la même manière me semblait-il que lorsque je parlais des protestants comme étant les "grands méchants, paraît-il). Préoccupée du pouvoir, menteuse, ignoble, transgresseuse. C'est vrai, ce n'est pas méchant.

J'ai de la chance, je frôle tout ça de près; je suis déchiré, touchant, je surinterprête, mon discours est flou et vague, ou bien bêtement militant, et puis on m'aime quand même. Ouf!

Moi je note l'insistance avec laquelle on accuse l'Eglise de vouloir "détenir la vérité".... et puis comment par ailleurs on dit qu'elle ment.
On lui reproche de définir des dogmes; j'ai posé la question plusieurs fois (pas eu de réponse), la divinité du Christ est un dogme: faut-il l'abandonner selon vous? Sa résurrection est un dogme. Sa naissance virginale aussi.
Tous ces dogmes ont été (re)dits lors de ces fameux conciles que Jude se plaît (si j'ai bien compris son fabuleux discours) à conspuer, lorsque l'Eglise était menacée.
Si l'Eglise ne s'était pas permi d'oser détenir la seule Vérité, que serions-nous aujourd'hui, que seriez-vous, Janus et Jude, si non éventuellement des gnostiques ou bien tout simplement les adeptes d'une sorte d'Islam né beaucoup plus tôt? Allez-vous me répondre enfin à cette question?

***Utilisateur Banni***

Libremax,
il existe des astuces oratoires qui consitent à retourner le propos, ce qui evite de se poser la question sur la justesse ou pas du propos. C'est ce que tu viens de faire, probablement pour te rassurer.
Les côtés affectifs de savoir qui est mechant ou pas sans grand intérêt, de même que pretendre que l'on fait des choses par amour.

Restons-en aux faits :
- Pas plus Jude que moi-même ne pretendons à une vérité, la papauté oui ! et toi par fidélité à cette papauté, de même.
- Depuis 500 ans les protestants se passent de papes et les orthodoxes depuis 1000 ans. Ca n'a pas l'air de leur manquer ni aux uns ni aux autres. Donc la pretendue nécessité des dogmes papaux tombe, de fait !
- L'Eglise pretend detenir la Vérité(est-ce vrai ou faux). L'Eglise se trompe(n'est-ce pas le cas pour Glilée ou Giordano Bruno ?, le pape JP2 s'en est excusé !). Là ce sont des faits pas de vagues opinions.

Quant'à savoir ce que nous serions devenus sans l'arrogance de l'Eglise, on va pas refaire l'histoire. Probablement qu'il n'y aurait pas eu de cathares massacrés, pas de Giordano Bruno brulé pour connaissance scientifique, moins de jeunes filles brulées sous pretexte de sorcellerie.

Je me garde de pretendre à la Vérité. Seul Jesus Christ est la vérité selon nos references chretiennes. Je me contente de te rappeller ces references chretiennes qui nous sont communes normalement. Si tu te trouves des excuses pour les récuser, c'est ton affaire.
La Vérité ne peut ête qu'une clameur comme tu le revendiques. Les affirmations se mesurent à la véracité, la réalité, les fondements bibliques. Sinon, tu es en plein "relativisme" justement ou chacun peut clamer en rejetant l'autre.
Alors, si tu peux eviter de prêter des pensées("Vous pensez détenir la Vérité, tout comme Jude") à tes interlocuteurs, ca simplifierait le débat. Contentes-toi de ce que nous écrivons, il doit y avoir de quoi critiquer, non ?
Et encore une fois, ce n'est pas toi persobnnelement qui est visé. sauf peut être ton choix de couvrir ce que fait la papauté. Ce qui n'est pas une obligation, même pour un catholique. 90 % d'entre eux ne le font pas.

Posté le: Mar Oct 07, 2008 3:14 pm

Salutation en Christ,

Libremax tu poses cette question :

Christianisme [Catholique]

Bonjour Janus

Avec tout le respect que je vous dois, ,je ne vois pas quelle astuce "oratoire" a pu me servir à détourner le propos.

Si vous ne prétendez à aucune vérité, alors que venez-vous reprocher aux catholiques d'être dans l'erreur? A moins que vous ne pensiez qu'ils disent vrai? Si vous n'êtes pas sûr de votre foi, où est votre foi?
La mienne est dans le Christ. Il est la seule vérité, ce n'est pas moi ni l'Eglise qui la "détient", mais elle s'en fait le témoin. Et en cela nous obéissons à son commandement.
L'Eglise se trompe. En effet, ça lui arrive. Et comme vous le disiez, elle l'a reconnu. En quoi cela devrait-il l'empêcher d'être certaine de sa foi? Doit-elle se tâter à longueur de temps? Ne vaut-il pas mieux que son oui soit un oui, et que son non soit un non?

Comprenez moi bien, Janus : je ne défends pas la papauté parce que je croirais qu'elle est nécessaire à la vie chrétienne. Je la défends parce que c'est l'option (l'option!) que s'est choisie l'Eglise, et parce que je pense qu'on la critique injustement. Les orthodoxes non plus n'ont pas de pape. Ils ont la même foi. Là est l'essentiel.
Qui, ici, vient reprocher aux chrétiens protestants ou indépendants de ne pas avoir de leader? Les catholiques en ont un, et alors? Ils disent leur foi en disant qu'elle contient des dogmes, et alors? En quoi cela vous gêne-t-il?

Vous me reprochez de détourner un propos: vous avez de l'humour, Janus. Je vous demande de répondre en toute franchise ce qui serait advenu de la foi chrétienne si l'odieuse Eglise catholique n'avait pas défendu l'Evangile contre la gnose, le nazaréisme, le Marcionisme, l'arianisme, (vous savez, toutes ces hérésies qui étaient plus répandues que le christianisme évangélique), et voilà à quoi j'ai droit:

***Utilisateur Banni***

Libremax, si tu ne vois pas l'astuce oratoire, je n'y peux rien. admettons que ce soit inconcient.
Si ce que tu appelles Vérité est ta propre conviction ou celle de ton groupe, pas de probleme. appelles çà conviction.
Defendre la papauté parce que "c'est l'option que c'est choisie l' Eglise", c'est effectivement renoncer à réfléchir. Pas la peine d'en discuter sur un forum. Merci de le confirmer. Defendre la papauté quoi qu'elle fassse ... Inutile de discuter en effet. tu aurais pu le dire tout de suite ! C'est ce que j'avais constaté dans tes propos, prêt à defendre, quelques soient les evidences contre.
Savoir si les critiques sont injuste, ca se demontre.
Encore une fois, je ne sais pas ce qu'il serait advenu sans l'Eglise. Je ne suis pas sûr que ce serait plus mauvais. Ce qu'on peut constaer c'est que l'immense majorité se passe et s'est passé pendant des millénaires de l'Eglise romaine et de ses papes sans dommage.
"Vous craignez de répondre à cette question, ça vous ferait mal? " Avant que la question me soit posée j'ai de la peine à repondre ! tu delires. Reportes toi à mes posts sur d'autres fils, t'as la reponse. Et je n'ai besoin ni de pape, ni d'Eglise pour la donner.
Si tu penses que le fatras de la "Tradition", on a vu le monceau de contradictions et de blasphemes qu'il contient, te parait utile, ca te regarde.
Et sors de cette caricature ridicule du protestant qui ne verrait la Vérité qu'au travers d'un livre. C'est pratique pour se rassurer comme la caricature des catholiques par les protestants ou le catholique est prêt a adorer le moindre bout de chiffon. Les deux sont des caricatures.
Je te rappelle que Jesus est clair : La Vérité, c'est lui. Uniquement. Se l'approprier est evidemment un autre blaspheme.

Christianisme [Catholique]

Pourquoi voulez-vous que je défende la papauté "quoi qu'elle fasse"?
Vous m'avez uniquement présenté des accusations précises mais que j'estimais injustes, et , (en tout cas me semble-t-il) des remises en question de principe qui me semblaient déplacées. comme, par exemple, celle qui consiste à dire qu'un catholique, parce qu'il est catholique, défend la papauté quoi qu'elle fasse. Ce n'est pas vrai. La pape commet des erreurs, je n'ai pas à le défendre envers et contre tout.

On a pu se passer et on peut se passer de pape: En effet. Je ne vous contredis pas. Je revendique uniquement la préférence des catholiques et le droit à ce qu'on respecte la structure et l'identité de leur Eglise.

Christianisme [Catholique]

Autre question:
Vous dites que considérer que les Protestants ne voient la Vérité qu'au travers d"un livre" est une carricature. Bien. Me suis-je mal exprimé, ne nous reprochent-ils pas (un peu comme vous...?) de croire en ce qui n'a pas de fondement biblique?
qu'entendez-vous par là?

***Utilisateur Banni***

Christianisme [Catholique]

Bonjour Janus, et merci de me répondre.

Eh bien non, je ne suis pas absolument certain qu'il fallût absolument un pape à l'Eglise. Par contre je crois qu'il lui faut des personnes qui prennent la charge des apôtres. Ils ont choisi de s'organiser ainsi; pourquoi serait-ce condamnable à priori?
La justesse de la papauté n'est pas un absolu, et le fameux dogme de l'infaillibilité n'est pas censé faire du pape quelqu'un à l'abri de l'erreur ou de la faiblesse.

Vous voyez, je ne défends pas la papauté par principe. On peut tout à fait critiquer le pape dans ce qu'il dit, ce qu'il fait. Ce qui m'étonne, (bien sûr tout le monde peut critiquer) c'est qu'on considère avec tellement de sévérité la structure que s'est donnée l'Eglise catholique. Qui va critiquer les orthodoxes de fonctionner en patriarcats, les protestants en structure plus souple?

En ce qui concerne les carricatures, j'ai bien compris que ce que je vous avais dit vous semblait idiot. Mais je vous prie de croitre que je ne l'écrivais pas par scinisme, mais bien par ignorance: Pour un chrétien comme vous, Janus, quel autre connaissance avons-nous de Dieu en dehors de l'Ecriture?

***Utilisateur Banni***

Posté le: Ven Oct 10, 2008 5:35 am

salutation en christ,

libremax :

Christianisme [Catholique]