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Le probleme des cellules souches
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LumendeLumine
 
Christianisme [Catholique]

Inscrit le: 18 Sep 2004
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 Le probleme des cellules souches
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MessagePosté le: Lun Oct 25, 2004 6:45 pm
MessageSujet du message:  


Citation:

Citation:
Le voyage en question, sans la seringue du médecin, il aurait eu normalement lieu. Ne fausse pas le donné.

Non!

Bien... Si le médecin n'était jamais intervenu, l'embryon se serait normalement développé. Il a fallu d'abord le retirer, ensuite ce que tu dis peut s'appliquer. Une fois que l'embryon est entre les mains du médecin, tu as raison, c'est à lui qu'appartient de décider de son sort. Mais pour ce faire il fallait d'abord le retirer.

Citation:
Tu expliquera ca a Christofer Reeves, a Michael J. Fox, a Steven Hawking et a tous ceux qui esperent. Tu crois que pour eux ca ne veut rien dire. Tu leur inbterdis d'avoir droit au chapitre.

Euh... Tu renverses ce que je dis. Toi tu dis que les religieux n'ont pas droit au chapitre, je t'explique que oui. Tu en conclus que je dis que les malades n'ont pas leur mot à dire. Tu vois la logique là-dedans? Pas moi.
Ce n'est pas parce que les religieux ont leur mot à dire que les malades, non. Ces malades espèrent, mais peut-être ont-ils de faux espoirs. C'est déjà arrivé, et ça peut encore arriver. Eh oui, la science PEUT se tromper, c'est arrivé.

Et puis ton blabla sur la crémation, tu me sors ça dans l'espoir que je vais "réaliser que l'Église peut changer d'idée."

Mais toi tu devrais réaliser que ce n'est pas parce qu'elle peut changer d'idée que ce qu'elle dit est faux, ou n'a aucune valeur. Ce n'est même pas un argument par induction. Avant de dire qu'elle se trompe au sujet des cellules souches, il faudrait prouver qu'elle se trompe. Dire que c'est possible n'avance à rien.

Citation:
En quoi la lutte contre les heresies a t'elle sauve l'humanite. Les cathares, il suffisait de les laisser tranquile, il s'etaient eux-meme condamnes a disparaitre. Tres, tres, tres mauvais exemple.

Tu oublies qu'au contraire, les cathares se répandaient, saccageaient les Églises et invitaient les populations au suicide collectif. En Aquitaine et dans pas mal tout le Languedoc, la foi chrétienne avait presque entièrement disparu au profit de cette secte qui aurait certes continué ses ravages si on ne l'avait arrêté.

Citation:
Putain comme tu peux etre Jesuite.
La science a decouvert l'embryon sans demander l'autorisation de personne. La religion a decrete que cet embryon avait une ame.

Désigner quelqu'un par un nom générique pour l'associer à un système de pensée quelconque, c'est une stratégie banale et très basse, mais ça ne signifie rien. Je m'en importune peu.
La science permet de déterminer à quel moment l'être possède l'intégralité de ses caractéristiques individuelles et humaines, ce qui fait de lui un individu humain. Sans elle, nous ne saurions pas trop ce qui se passe dans les premières semaines, et nous ne saurions dire quand est-ce que cette vie a commencé.

Citation:
Evidement, l'Eglise va trouver les paroles pour justifier son hypocrisie.

Évidemment, tu vas trouver les paroles pour justifier que c'est une hypocrisie.

Citation:
La cause et l'effet, tu as entendu parler. Tu ne peux pas accepter l'effet si tu condamne la cause. Si les traitements sont inventes, les religieux n'ont pas d'autre alternative que les condamner et condamner ceux qui les utilisent.

C'est inexact. Tu confonds avec le principe: "la fin ne justifie pas les moyens." Vouloir sauver des vies humaines ne justifie pas d'en tuer d'autres, par exemple. Mais si malgré ce qu'a dit l'Église, demain, on découvre un remède grâce à la recherche sur les cellules souches, l'Église ne s'opposera pas à sa mise en application: il serait trop tard pour réagir, le mal serait déjà fait, tu comprends. C'est pourquoi il faut réagir maintenant!

 

 
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desertdweller
 
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 Le probleme des cellules souches
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MessagePosté le: Mar Oct 26, 2004 1:06 am
MessageSujet du message:  


LumendeLumine a écrit:
Citation:

Citation:
Le voyage en question, sans la seringue du médecin, il aurait eu normalement lieu. Ne fausse pas le donné.

Non!

Bien... Si le médecin n'était jamais intervenu, l'embryon se serait normalement développé. Il a fallu d'abord le retirer, ensuite ce que tu dis peut s'appliquer. Une fois que l'embryon est entre les mains du médecin, tu as raison, c'est à lui qu'appartient de décider de son sort. Mais pour ce faire il fallait d'abord le retirer.
Non. Ce que le medecin a retire c'est un ovocyte et non un embrayon. L'ovocyte est devenu embrayon quand le medecin y a insere un spermatozoide et a mis l'ensemble pendant plusieures heures dans un environment qui permet la multiplication.
Sans cette intervention, l'ovocyte est incapable de produire la vie, le spermatozoide non plus.
Donc d'apres toi, au moment ou avec une micro pipette, le technicien choisi un spermatozoide et l'insere dans un ovocyte, Dieu est au dessus de son epaule pour ajouter l'ame.


Citation:
Tu expliquera ca a Christofer Reeves, a Michael J. Fox, a Steven Hawking et a tous ceux qui esperent. Tu crois que pour eux ca ne veut rien dire. Tu leur inbterdis d'avoir droit au chapitre.

Euh... Tu renverses ce que je dis. Toi tu dis que les religieux n'ont pas droit au chapitre, je t'explique que oui. Tu en conclus que je dis que les malades n'ont pas leur mot à dire. Tu vois la logique là-dedans? Pas moi.
Ce n'est pas parce que les religieux ont leur mot à dire que les malades, non. Ces malades espèrent, mais peut-être ont-ils de faux espoirs. C'est déjà arrivé, et ça peut encore arriver. Eh oui, la science PEUT se tromper, c'est arrivé.
Hypocrite va. La science a tatonne dans des centaines de mauvaise directions, c'est comme ca qu'elle a toujours avance.
Si la science pretend que ce type de therapeutie offre de l'espoir, c'est qu'elle a accumule assez de preuves qui l'encourage a avancer. C'est a la science de decider que c'est une impasse, pas aux religieux.
Sur le plan connaissance, les religieux sont au meme point que les malades. Ni l'un ni l'autre n'a de competence pour apporter un avis
Si la parole des malades contredis celle des religieux, c'est laquelle qui va compter?

Et puis ton blabla sur la crémation, tu me sors ça dans l'espoir que je vais "réaliser que l'Église peut changer d'idée."

Non, non, le bla bla sur la cremation c'est une preuve supplementaire que l'eglise change de doctrine.
C'est genant l'evidence, hein?


Mais toi tu devrais réaliser que ce n'est pas parce qu'elle peut changer d'idée que ce qu'elle dit est faux, ou n'a aucune valeur. Ce n'est même pas un argument par induction. Avant de dire qu'elle se trompe au sujet des cellules souches, il faudrait prouver qu'elle se trompe. Dire que c'est possible n'avance à rien.
Alors si un jour la science fait marcher un tetra plegique, l'Eglise va t'elle accepter son erreur?

Citation:
En quoi la lutte contre les heresies a t'elle sauve l'humanite. Les cathares, il suffisait de les laisser tranquile, il s'etaient eux-meme condamnes a disparaitre. Tres, tres, tres mauvais exemple.

Tu oublies qu'au contraire, les cathares se répandaient, saccageaient les Églises et invitaient les populations au suicide collectif. En Aquitaine et dans pas mal tout le Languedoc, la foi chrétienne avait presque entièrement disparu au profit de cette secte qui aurait certes continué ses ravages si on ne l'avait arrêté.
Hey lle Languedoc, c'est pas la Chretiente.
Le reforme qui a eu les mains autrement plus libre que les Cathares n'a pas eteint le catholicisme.
Les Cathares, ce sont les TJ du XIIieme siecle. Si tu connaissait un peu leur doctrine, tu aurais compris qu'ils ne pouvaient s'etendre.
L'Eglise a detruit les cathares pour des raisons politiques, le conflit entre le Comte de Toulouse et le roi de France, et non religieuses. C'est suite a l'assasinat de Pierre de Castelnau, légat du pape par un inconnu que ce dernier a donne sa benediction a la croisade.
Alors tes exemples, tu as interet a trouver autre chose.

Citation:
Putain comme tu peux etre Jesuite.
La science a decouvert l'embryon sans demander l'autorisation de personne. La religion a decrete que cet embryon avait une ame.

Désigner quelqu'un par un nom générique pour l'associer à un système de pensée quelconque, c'est une stratégie banale et très basse, mais ça ne signifie rien. Je m'en importune peu.
La science permet de déterminer à quel moment l'être possède l'intégralité de ses caractéristiques individuelles et humaines, ce qui fait de lui un individu humain. Sans elle, nous ne saurions pas trop ce qui se passe dans les premières semaines, et nous ne saurions dire quand est-ce que cette vie a commencé.

Citation:
Evidement, l'Eglise va trouver les paroles pour justifier son hypocrisie.

Évidemment, tu vas trouver les paroles pour justifier que c'est une hypocrisie.
Oh non, tu te demerde tres bien
Citation:
La cause et l'effet, tu as entendu parler. Tu ne peux pas accepter l'effet si tu condamne la cause. Si les traitements sont inventes, les religieux n'ont pas d'autre alternative que les condamner et condamner ceux qui les utilisent.

C'est inexact. Tu confonds avec le principe: "la fin ne justifie pas les moyens." Vouloir sauver des vies humaines ne justifie pas d'en tuer d'autres, par exemple. Mais si malgré ce qu'a dit l'Église, demain, on découvre un remède grâce à la recherche sur les cellules souches, l'Église ne s'opposera pas à sa mise en application: il serait trop tard pour réagir, le mal serait déjà fait, tu comprends. C'est pourquoi il faut réagir maintenant!
Ah bon, quand la therapeutie basee sur les cellulles souches sera au point, le mal, c'est a dire la guerison, sera fait.
Pour sauver son pouvoir politique, l'Eglise n'a pas hesite a casser des oeufs. Des gigantesques omelettes.
C'est pour sauver des vies humaines que l'Eglise a soumis des milliers de gens a la quetion avant des les envoyer au bucher?
L'Eglise n'a de lecons a donner a personne en ce qui concerne l'ethique.

 

 
 
LumendeLumine
 
Christianisme [Catholique]

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 Le probleme des cellules souches
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MessagePosté le: Mar Oct 26, 2004 5:14 pm
MessageSujet du message:  


Citation:
Non. Ce que le medecin a retire c'est un ovocyte et non un embrayon. L'ovocyte est devenu embrayon quand le medecin y a insere un spermatozoide et a mis l'ensemble pendant plusieures heures dans un environment qui permet la multiplication.
Sans cette intervention, l'ovocyte est incapable de produire la vie, le spermatozoide non plus.
Donc d'apres toi, au moment ou avec une micro pipette, le technicien choisi un spermatozoide et l'insere dans un ovocyte, Dieu est au dessus de son epaule pour ajouter l'ame.

Donc d'après toi, que le spermatozoïde soit inséré avec une micro pipette ou qu'il le fasse de lui-même, ça change la nature de l'être qui en résulte. D'après toi, que cela se fasse à l'intérieur du corps de la femme ou à l'extérieur, c'est suffisant pour déterminer si on a le droit de mettre fin à sa vie ou non.
Âme ou pas âme, je ne sais pas si tu crois que l'humain a une âme, peu importe dans le fond. Il s'agit d'un individu humain à part entière à partir du moment où commence son développement et où il possède l'intégralité de son ADN. Alors bien qu'il soit sans défense et qu'il ne puisse pas parler pour lui-même, contrairement au malade, il a quand même droit à la vie, autant qu'à toi ou qu'au malade. Si pour toi un être humain, scientifiquement, est autre chose qu'une entité biologique autonome possédant l'intégralité de l'ADN humain, il faut que tu me donnes ta définition personnelle, autrement tout ce que peux dire au sujet des bienfaits de la recherche ne justifie en rien le massacre de ces embryons.

Citation:
La science a tatonne dans des centaines de mauvaise directions, c'est comme ca qu'elle a toujours avance.

Et qu'ai-je dit?
Citation:
peut-être ont-ils de faux espoirs.

Ça veut dire la même chose, non?

Citation:
C'est a la science de decider que c'est une impasse, pas aux religieux.

Si demain la science découvre qu'en expérimentant sur des bébés humains, ce qui impliquerait leur mort, on peut en sauver d'autres, tu ne serais pas d'accord n'est-pas? Une vie humaine n'est pas plus importante qu'une autre, non? Alors maintenant, remonte dans le temps, minute par minute. Une minute avant de sortir du ventre, peut-on le sacrifier? Une semaine avant? Un mois avant? Non, jamais! Autrement c'est baser la valeur de la vie humaine sur l'intégrité physique du sujet, et devoir en conclure que les enfants, par exemple, ont moins droit à la vie que les adultes, parce que moins développés physiquement.

J'ai dit:
Citation:
Et puis ton blabla sur la crémation, tu me sors ça dans l'espoir que je vais "réaliser que l'Église peut changer d'idée."

Ce à quoi tu as répondu:
Citation:
Non, non, le bla bla sur la cremation c'est une preuve supplementaire que l'eglise change de doctrine.

Deux phrases qui veulent strictement dire la même chose. Tu me fournis des preuves que l'Église "change de doctrine", ou "change d'idée", comme je disais, dans l'espoir de me le faire "réaliser". Pas fort, ton contre-argument...

Citation:
Alors si un jour la science fait marcher un tetra plegique, l'Eglise va t'elle accepter son erreur?

Combien de fois dois-je le répéter pour que tu comprennes? L'Église ne s'oppose pas aux remèdes mais aux techniques immorales, contraire à la dignité de l'individu humain, qui sont employés pour mener à bien ces recherches.

Concernant l'hérésie: Dans la mesure où tu considère la foi comme quelque chose de subjectif, combattre l'hérésie n'a aucune valeur, en effet. Dans cette optique, peu importerait en quoi on croit, pourvu que ça nous fasse bien, un peu comme on va essayer des souliers au magasin.
Par contre, si l'on considère le dépôt de la foi catholique comme une vérité objective, sa valeur est inestimable pour le salut de l'humanité. Et si pour toi, le salut de l'humanité n'a qu'une importance mineure, eh bien, je me demande ce qui a de l'importance. Des premiers chrétiens jusques à aujourd'hui, l'Église n'a eu cesse de lutter contre l'hérésie, et c'est à elle que nous devons la conservation des vérités de foi. Vu dans une optique matérialiste, non, ça n'a que peu de valeur. Du côté chrétien, sa valeur est inestimable.

Citation:
Ah bon, quand la therapeutie basee sur les cellulles souches sera au point, le mal, c'est a dire la guerison, sera fait.

Je ne sais pas comment tu peux m'accuser d'hypocrisie lorsque tu refuses de comprendre des choses aussi évidentes pour sauvegarder ton point de vue.

Citation:
L'Eglise n'a de lecons a donner a personne en ce qui concerne l'ethique.

Jésus, il est venu ici pour jouer au tic-tac-toe?

 

 
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desertdweller
 
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MessagePosté le: Jeu Oct 28, 2004 12:11 am
MessageSujet du message:  


Vous aimez ca hein "massacre", "tuer", "genocide" alors qu'on ne parle pas d'etre humains, mais d'un groupe de cellule.
Vous acceptez qu'on les laisse mourir les embryons inutilises, mais vous hurlez contre l'eutanasie. Tient, tient, tient, c'est pas la meme chose tout a coup.
Effectivement, appeler des embrayons "bebe" ca frappe l'esprit. Alors quand on laisse degeler des embrayons inutilises pour les detruire, c'est la meme chose que de tordre le cou a des bebes. Hein qu'est ce que tu dis de ca, tordre le cou a des bebes inutiles. Tous les bebes qui ont le SIDA, qui sont mal formes, orphelin, Cruick.
Mais ca c'est acceptable. Dommage collateraux, hein?
C'est ca qui me fait enrager avec les fondamentalistes c'est leur maniere de jouer avec les mots pour justifier leur croyance.
Si l'eglise accepte de changer son discours a propos de la cremation, elle finira par changer a propos des embryons. Ce n'est qu'un question de temps.
Citation:

Par contre, si l'on considère le dépôt de la foi catholique comme une vérité objective, sa valeur est inestimable pour le salut de l'humanité.

Si tu es tellement excite a proteger la vie des embrayons, tu ne sourcilles pas si des etres humains sont tortures et mis a mort au nom de la verite catholique.
Aucune verite ne justifie des horreurs comme les croisades et l'inquisisition. Dieu nous a cree libre et ca comprends notre pensee.
On peut condamner une heresie au moyen d'un discours ou d'une refutation. On ne peut pas attenter a la liberte des individus, ni a leur integrite physique.
Je te rapelle qu'un paquet de papes et cardinaux, detenteurs de cette verite, n'ont de pape et cardinaux que le nom. Alors c'etait qui les heretiques?

 

 
 
Ryuujin
 
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MessagePosté le: Ven Oct 29, 2004 5:14 pm
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vous partez en vrille là.


notez, j'ai bien rigolé.

Citation:
La valeur de la vie d'un être humain ne peut pas être déterminée selon son lieu de résidence. Et je suis parfaitement sérieux.

Des cellules embryonnaires ne sont pas plus un être humain que ton pieds dans la mesure où elles ne sont pas un individu.

Citation:
Non, les cellules souches ne sont pas plus des individus que ton pied est un individu. Ce qui est remis en cause ici est non le statut moral des cellules souches, mais leur production. Car pour le moment, il est impossible de les produire autrement qu'en interrompant le développement d'embryons humains, ce qui revient à "tuer" un être humain.

Un embryon n'est pas un être humain.

Non différencié, il n'a encore acquis aucune individualité.

Belle mauvaise foi : tu concèdes que les cellules souches tout comme des cellules épidermiques ne sont pas des individus...et tu nous parles ensuite d'être humain pour quelque chose qui n'est rien d'autre qu'une masse de cellules souches.

L'honnêteté ou la logique ne t'éttouffe pas.

 

 
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LumendeLumine
 
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 Le probleme des cellules souches
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MessagePosté le: Sam Oct 30, 2004 10:32 am
MessageSujet du message:  


Citation:
Vous aimez ca hein "massacre", "tuer", "genocide" alors qu'on ne parle pas d'etre humains, mais d'un groupe de cellule.

Et toi t'es quoi tu penses?

Citation:
Alors quand on laisse degeler des embrayons inutilises pour les detruire,

Ils sortent d'où les embryons inutilisés? Pourquoi sont-ils congelés? Le mal est déjà fait, ces embryons sont condamnés à mourir d'une façon ou d'une autre.
Citation:
Mais ca c'est acceptable. Dommage collateraux, hein?

Ce n'est pas acceptable. Ces embryons n'auraient pas dû être créés artificiellement pour être congelés.

Citation:
Si l'eglise accepte de changer son discours a propos de la cremation, elle finira par changer a propos des embryons. Ce n'est qu'un question de temps.

Rolling Eyes

Citation:
Aucune verite ne justifie des horreurs comme les croisades et l'inquisisition. Dieu nous a cree libre et ca comprends notre pensee.
On peut condamner une heresie au moyen d'un discours ou d'une refutation. On ne peut pas attenter a la liberte des individus, ni a leur integrite physique.

Diego et Saint Dominique ont confronté les cathares pendant des semaines à des débats oraux. Ils ont gagné, mais ça n'a servi à rien.
Quant à ton truc de conflit politique, tu simplifies. Le conflit entre le comte de Toulouse et le Pape n'a fait que donner l'étincelle qui mettrait le feu aux poudres. Les tensions étaient déjà présentes depuis bien longtemps, et ces événements se seraient probablement produits d'une manière ou d'une autre.

Citation:
On ne peut pas attenter a la liberte des individus, ni a leur integrite physique.

Sauf si ces individus atteignent à la liberté d'autrui. Or Jésus-Christ a dit que "La vérité vous rendra libres." Si la vérité est corrompue, la liberté n'existe plus.

Citation:
Belle mauvaise foi : tu concèdes que les cellules souches tout comme des cellules épidermiques ne sont pas des individus...et tu nous parles ensuite d'être humain pour quelque chose qui n'est rien d'autre qu'une masse de cellules souches.

L'honnêteté ou la logique ne t'éttouffe pas.

Ton pied n'est pas un individu, n'est-ce pas? Ni ton cerveau, ni tes yeux, ni aucune partie de ton corps. Cependant, c'est toutes ces parties mises ensemble qui font l'individu. De la même façon, une cellule souche n'est pas un embryon humain, bien qu'un embryon humain soit constitué de cellules souches.

Citation:
Un embryon n'est pas un être humain.

Alors c'est quoi?

Citation:
Aucune verite ne justifie des horreurs comme les croisades et l'inquisisition. Dieu nous a cree libre et ca comprends notre pensee.

Bien que je déplore les moyens qu'a pris l'Inquisition pour lutter contre l'hérésie, je ne déplore pas qu'elle ait lutté contre l'hérésie.
Dieu nous a créés libres, mais il n'y a de véritable liberté qu'en Dieu. On est pas libre d'être dans l'erreur et de s'y complaire.

Citation:
C'est ca qui me fait enrager avec les fondamentalistes c'est leur maniere de jouer avec les mots pour justifier leur croyance.

Je trouve également rebutant ceux qui se réclament du progrès scientifique mais qui tiennent un discours philosophique "tolérant" et plus ou moins flou, donc tout à fait opposé à la rationalité de la science. Comme par exemple, tu continues à défendre la légitimité des recherches sur les cellules souches, mais tu n'as pas daigné me répondre quand je t'ai demandé:
Citation:
Donc d'après toi, que le spermatozoïde soit inséré avec une micro pipette ou qu'il le fasse de lui-même, ça change la nature de l'être qui en résulte. D'après toi, que cela se fasse à l'intérieur du corps de la femme ou à l'extérieur, c'est suffisant pour déterminer si on a le droit de mettre fin à sa vie ou non.
Âme ou pas âme, je ne sais pas si tu crois que l'humain a une âme, peu importe dans le fond. Il s'agit d'un individu humain à part entière à partir du moment où commence son développement et où il possède l'intégralité de son ADN. Alors bien qu'il soit sans défense et qu'il ne puisse pas parler pour lui-même, contrairement au malade, il a quand même droit à la vie, autant qu'à toi ou qu'au malade. Si pour toi un être humain, scientifiquement, est autre chose qu'une entité biologique autonome possédant l'intégralité de l'ADN humain, il faut que tu me donnes ta définition personnelle, autrement tout ce que peux dire au sujet des bienfaits de la recherche ne justifie en rien le massacre de ces embryons.


Citation:
Non différencié, il n'a encore acquis aucune individualité.

Et sur quoi tu te bases pour dire que l'individualité découle de la différenciation des cellules? Pas grand-chose à mon avis. La différentiation des cellules n'est qu'une étape du développement de cet embryon, non? Ce n'est pas une intervention extérieure qui vient provoquer cette différentiation, c'est l'embryon lui-même qui se transforme. Il fait exactement ce qu'il fera trois mois plus tard, et 15 ans plus tard.

 

 
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desertdweller
 
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 Le probleme des cellules souches
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MessagePosté le: Dim Oct 31, 2004 1:59 am
MessageSujet du message:  


LumendeLumine a écrit:
Citation:
Vous aimez ca hein "massacre", "tuer", "genocide" alors qu'on ne parle pas d'etre humains, mais d'un groupe de cellule.

Et toi t'es quoi tu penses?
Certainement pas un amas de cellules souches
Citation:
Alors quand on laisse degeler des embrayons inutilises pour les detruire,

Ils sortent d'où les embryons inutilisés? Pourquoi sont-ils congelés? Le mal est déjà fait, ces embryons sont condamnés à mourir d'une façon ou d'une autre.
Ah bon, maintenant tu va rouspeter contre la conception in vitro, contre Les bebes eprouvettes
Citation:
Mais ca c'est acceptable. Dommage collateraux, hein?

Ce n'est pas acceptable. Ces embryons n'auraient pas dû être créés artificiellement pour être congelés.
Donc c'est bien ca Bebes eprouvette = peche. Tu expliquera ca aux milliers de parents qui ont realise leur reve.

Citation:
Si l'eglise accepte de changer son discours a propos de la cremation, elle finira par changer a propos des embryons. Ce n'est qu'un question de temps.

Rolling Eyes
L'Eglise a change son discours assez souvent dans l'histoire que tu peux garder ton Rolling Eyes
Hein, les juifs deicides, ca te rapelle quelque chose

Citation:
Aucune verite ne justifie des horreurs comme les croisades et l'inquisisition. Dieu nous a cree libre et ca comprends notre pensee.
On peut condamner une heresie au moyen d'un discours ou d'une refutation. On ne peut pas attenter a la liberte des individus, ni a leur integrite physique.

Diego et Saint Dominique ont confronté les cathares pendant des semaines à des débats oraux. Ils ont gagné, mais ça n'a servi à rien.
Bien sur, alors on est passe au buchers alors qu'il suffisait de les laisser tranquille. Tu imagine les buchers au 21ieme siecle.
Quant à ton truc de conflit politique, tu simplifies. Le conflit entre le comte de Toulouse et le Pape n'a fait que donner l'étincelle qui mettrait le feu aux poudres. Les tensions étaient déjà présentes depuis bien longtemps, et ces événements se seraient probablement produits d'une manière ou d'une autre.

La belle excuse, hein "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" Ca te rappelle quelque chose?
Des gens qui comme toi essayent de trouver des excuses, quel qu'elles soient aux buchers deshonorent l'Eglise et insulte le christ.
Ce sont des gens comme toi qui vident les eglises et remplissent les mosquees.


Citation:
On ne peut pas attenter a la liberte des individus, ni a leur integrite physique.

Sauf si ces individus atteignent à la liberté d'autrui. Or Jésus-Christ a dit que "La vérité vous rendra libres." Si la vérité est corrompue, la liberté n'existe plus.
En quoi precher une heresie est elle une atteinte a la liberte. Alors les droits de l'homme qui protegent la liberte de parole va a l'encontre de la doctrine chretienne.


Citation:
Belle mauvaise foi : tu concèdes que les cellules souches tout comme des cellules épidermiques ne sont pas des individus...et tu nous parles ensuite d'être humain pour quelque chose qui n'est rien d'autre qu'une masse de cellules souches.

L'honnêteté ou la logique ne t'éttouffe pas.

Ton pied n'est pas un individu, n'est-ce pas? Ni ton cerveau, ni tes yeux, ni aucune partie de ton corps. Cependant, c'est toutes ces parties mises ensemble qui font l'individu. De la même façon, une cellule souche n'est pas un embryon humain, bien qu'un embryon humain soit constitué de cellules souches.
Une embryon humain est une promesse d'individu qui si on lui donne les conditions necessaires donnera peut etre un individu.

Citation:
Un embryon n'est pas un être humain.

Alors c'est quoi?
Un embrayon. Point barre.

Citation:
Aucune verite ne justifie des horreurs comme les croisades et l'inquisisition. Dieu nous a cree libre et ca comprends notre pensee.

Bien que je déplore les moyens qu'a pris l'Inquisition pour lutter contre l'hérésie, je ne déplore pas qu'elle ait lutté contre l'hérésie.
Dieu nous a créés libres, mais il n'y a de véritable liberté qu'en Dieu. On est pas libre d'être dans l'erreur et de s'y complaire.
Autrement dit tu condamne la declaration des droits de l'homme. Tu rejoint en ca les musulmans qui ont refuse de la signer parce qu'elle permettait l'apostasie.
Qui decide si on est ou on n'est pas dans l'erreur? Qui decide ce qui est ou n'est pas une heresie?
Quand le pape s'est arroge le droit de monnailler les indulgences, il n'etait pas dans l'erreur. Ceux qui se sont oppose a la pratique etaient dans l'heresie


Citation:
C'est ca qui me fait enrager avec les fondamentalistes c'est leur maniere de jouer avec les mots pour justifier leur croyance.

Je trouve également rebutant ceux qui se réclament du progrès scientifique mais qui tiennent un discours philosophique "tolérant" et plus ou moins flou, donc tout à fait opposé à la rationalité de la science. Comme par exemple, tu continues à défendre la légitimité des recherches sur les cellules souches, mais tu n'as pas daigné me répondre quand je t'ai demandé:
Citation:
Donc d'après toi, que le spermatozoïde soit inséré avec une micro pipette ou qu'il le fasse de lui-même, ça change la nature de l'être qui en résulte. D'après toi, que cela se fasse à l'intérieur du corps de la femme ou à l'extérieur, c'est suffisant pour déterminer si on a le droit de mettre fin à sa vie ou non.
Âme ou pas âme, je ne sais pas si tu crois que l'humain a une âme, peu importe dans le fond. Il s'agit d'un individu humain à part entière à partir du moment où commence son développement et où il possède l'intégralité de son ADN. Alors bien qu'il soit sans défense et qu'il ne puisse pas parler pour lui-même, contrairement au malade, il a quand même droit à la vie, autant qu'à toi ou qu'au malade. Si pour toi un être humain, scientifiquement, est autre chose qu'une entité biologique autonome possédant l'intégralité de l'ADN humain, il faut que tu me donnes ta définition personnelle, autrement tout ce que peux dire au sujet des bienfaits de la recherche ne justifie en rien le massacre de ces embryons.

Embryon = promesse d'individu, non individu. Il n'y a rien a ajouter a ca.
Tu peux massacrer un individu, pas une promesse.
Tous les mois, les femmes ont des "promesses" qui s'en vont dans leur tampax. Les hommes ont des millions de "promesses" qui s'en vont avec chaque wet dream. Ca on ne trouve rien a dire.
Quand au lieu d'un tampax et d'un pijama les "promesses" se retrouvent dans une soucoupe, miracle, on a un etre humain.


Citation:
Non différencié, il n'a encore acquis aucune individualité.

Et sur quoi tu te bases pour dire que l'individualité découle de la différenciation des cellules? Pas grand-chose à mon avis. La différentiation des cellules n'est qu'une étape du développement de cet embryon, non? Ce n'est pas une intervention extérieure qui vient provoquer cette différentiation, c'est l'embryon lui-même qui se transforme. Il fait exactement ce qu'il fera trois mois plus tard, et 15 ans plus tard.

 

 
 
LumendeLumine
 
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 Le probleme des cellules souches
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MessagePosté le: Dim Oct 31, 2004 7:27 pm
MessageSujet du message:  


LumendeLumine a écrit:
Et toi t'es quoi tu penses?

desertdweller a écrit:
Certainement pas un amas de cellules souches

Peut-être, mais un amas de cellules quand même. Ce que j'essaye de dire, c'est que tu ne peux pas utiliser comme argument que l'embryon n'est qu'un "amas de cellules", parce que tout être vivant est un amas de cellules, y compris toi.

Citation:
Ah bon, maintenant tu va rouspeter contre la conception in vitro, contre Les bebes eprouvettes

Pour le moment je n'embarquerai pas là-dedans, mais si ces méthodes impliquent la destruction d'embryons, elles sont immorales aussi.

Citation:
Donc c'est bien ca Bebes eprouvette = peche. Tu expliquera ca aux milliers de parents qui ont realise leur reve.

Est-ce que "réaliser son rêve" est légitime s'il implique de mettre fin à la vie d'êtres humains?

Citation:
L'Eglise a change son discours assez souvent dans l'histoire que tu peux garder ton Rolling Eyes
Hein, les juifs deicides, ca te rapelle quelque chose

Je ne crois pas que le droit à la vie de chaque être humain peu importe sa condition est près de changer.

Citation:
Bien sur, alors on est passe au buchers alors qu'il suffisait de les laisser tranquille.

Ah oui, surtout que la secte prenait de l'ampleur chaque jour et que les Églises se vidaient. Les auraient-on laissé tranquilles, ils auraient pris Rome, et je suis sérieux. Ils voyaient réellement l'Église comme un ennemi à anéantir, et il ne fait nul doute qu'avec suffisamment de puissance, ils auraient fini par le faire.

Citation:
La belle excuse, hein "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" Ca te rappelle quelque chose?
Des gens qui comme toi essayent de trouver des excuses, quel qu'elles soient aux buchers deshonorent l'Eglise et insulte le christ.
Ce sont des gens comme toi qui vident les eglises et remplissent les mosquees.

Euh... ai-je essayé de trouver des excuses? C'est toi qui cite Arnaud-Amaury, là, arrête de m'attribuer ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que tu simplifies, je n'ai pas dit qu'il fallait brûler les hérétiques. Il y a une distance considérable entre ces deux affirmations, que ton imaginaire est venu combler. Il n'a pas sa place ici.

Citation:
En quoi precher une heresie est elle une atteinte a la liberte.

Exactement comme je l'ai déjà dit: "Jésus-Christ a dit que "La vérité vous rendra libres." Si la vérité est corrompue, la liberté n'existe plus. "
Pour que le libre arbitre puisse s'exercer, il y a deux conditions: il doit connaître le bien et le mal, et pouvoir le choisir l'un ou l'autre. Si l'on est dans l'erreur, on ne connaît plus le bien et le mal, du coup, le libre arbitre n'existe plus.

Citation:
Une embryon humain est une promesse d'individu qui si on lui donne les conditions necessaires donnera peut etre un individu.

C'est simplement faux. Il n'y a pas de rupture dans le développement de l'embryon jusqu'à la mort de l'individu. L'embryon est lui-même un être autonome qui n'a besoin que de temps et de ressources. Exactement comme un enfant a besoin de temps et de ressources. Alors qu'un spermatozoïde seul est un être fini, qui ne se développera jamais, qui ne possède que la moitié de l'ADN humain, donc qui n'est même pas un être pouvant scientifiquement être qualifié d'"humain". Même raisonnement pour l'ovule. Ton truc sur les menstrues et les pollutions nocturnes s'appliquent à des entités finies, c'est-à-dire que en elles-mêmes, leur développement ultime est d'être un spermatozoïde ou un ovule. Ce sont des êtres humains "potentiels". Mais une fois qu'ils se sont rejoints, commence le développement de l'être autonome, possédant l'intégralité de l'ADN, qui ne se terminera qu'avec la mort. Il est impossible que ce ne soit pas un individu humain.

Citation:
Citation:
Un embryon n'est pas un être humain.

Alors c'est quoi?
Un embrayon. Point barre.

Un embryon est un embryon? Tu m'impressionnes, là.

Citation:
tu condamne la declaration des droits de l'homme.

Question

Citation:
Qui decide si on est ou on n'est pas dans l'erreur? Qui decide ce qui est ou n'est pas une heresie?

L'Église catholique.

Citation:
Quand le pape s'est arroge le droit de monnailler les indulgences, il n'etait pas dans l'erreur. Ceux qui se sont oppose a la pratique etaient dans l'heresie

Si les cathares n'avaient prêché que des superficialités comme la simonie, jamais on en n'aurait fait si grand cas. On parle d'hérésie quand il y a réellement des éléments fondamentaux qui sont modifiés, quand la foi perd ses piliers essentiels. Les papes ont pu faire des erreurs, mais pas dans les dogmes fondamentaux.

Citation:
Quand au lieu d'un tampax et d'un pijama les "promesses" se retrouvent dans une soucoupe, miracle, on a un etre humain.

Si tu ne fais pas la différence entre un embryon et un spermatozoïde, je te reccommande sérieusement d'aller te renseigner.

 

 
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sun
 

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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 3:17 am
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Salut à tous!

Ce débat ,est très intéressant car,ils nous confrontent à des problèmes d'éthiques majeurs.

Moi à priori ,je n'ai rien contre l'utilisation des cellules souches car elles peuvent permettre de guérir plusieurs maladies.

Et comme tu l'as dit DD ,toutes les raisons religieuses sont des hypocrisies ...
La religion est dépassé par le phénomène ,elle ne peut rien argumenter .Car entre un ÊTRE HUMAIN ET UNE CELLULE SOUCHE QUI A PLUS DE VALEUR ?

Tout se situe là ,qu'est-ce qui est le plus important ?C'est à partir de cette question que nous devons trouver notre mobile d'action.

Cependant, il y a un problème .Sommes nous assez élèvés spirituellement pour déclencher et développer ce domaine?

Imaginons l'ensemble des personnes ayant de mauvaises intentions ,comme un état par exemple... cela peut avoir des incidences très graves,car tout cela peut-être récupéré à des fins dangereux et criminels.d'ailleurs l'eugénisme est une des raisons qui serait devant , peut-être pas pour les cellules souches mais tout ce qui concerne la génétique d'une manière générale


Mais à mon sens ,ce n'est que cet aspect qui met un bémol à tout ça.On n'est pas prêt
à entrer dans cette voie ,l'homme est centré sur son propre intérêt (ce qui est normal ,pourvu que cela ne nuise pas à l'autre) et qui sait si à ce moment même un état utilise de manière illicite les cellules souches afin de compétitions ,car nous sommes dans un monde de compétition,où on cherche à dominer l'autre ,à être le plus fort.Tant qu'on maintiendra ce type de mentalité ,il sera dangereux de faire quoique ce soit dans ce domaine .

En ce qui concerne la science ,elle est tout à fait neutre .ET je serai d'accord pour qu'elle continue ses recherches ... mais évitons pour le moment de faire de l'expérimentation sur un être humain.Comme je l'ai dit ,pas pour des raisons religieuses ( les cellules souches ont-elles une âme?)qui pour moi ne cadre pas ici.Il s'agit de personnes malades et il s'agit de la possibilité de les guérir et ça quelquesoit la croyance ,tant qu'elle est une croyance ,elle restera une croyance et donc au second plan.Bien entendu ,pour moi.


D'autres part commettons un crime ,en retirant un ovocyte ?

Entre tuer des centaines de vaches parcequ'elles sont attientes d'une maladie qui pourrait nous nuirent juste PARCEQU'ON LES MANGE . Et entre retirer un ovocyte pour soigner des milliers et futurs malades qu'est ce qui est plus criminel ?

Je suis de ceux qui pensons que toute la morale se situe dans l'intention de l'acte .Donc dans QUEL but et POURQUOI faisons nous telle chose ou pas.


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LumendeLumine
 
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 Le probleme des cellules souches
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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 2:25 pm
MessageSujet du message:  


Citation:
Car entre un ÊTRE HUMAIN ET UNE CELLULE SOUCHE QUI A PLUS DE VALEUR ?

Là n'est pas vraiment la question. Je ne sais pas si vous faites exprès d'éviter la problématique essentielle, comme si elle n'existait pas: EST-CE QUE LES MOYENS UTILISÉS POUR PRODUIRE DES CELLULES SOUCHES EMBRYONNAIRES SONT MORALEMENT ACCEPTABLES?

ce qui se traduit concrètement par:

L'embryon duquel on extrait ces cellules, compromettant ainsi fatalement son développement, est-il un être humain à part entière?

Je crois que cocotte avait proposé un bon résumé de la problèmatique sur un autre forum: http://quebectech.darktech.org:8080/religion/viewtopic.php?t=1359

Citation:
Je suis de ceux qui pensons que toute la morale se situe dans l'intention de l'acte .Donc dans QUEL but et POURQUOI faisons nous telle chose ou pas.

D'accord. Admettons que toute la morale se situe dans l'intention. Tu es d'accord que de dormir quand on est fatigué est une bonne chose. Alors si je te chasse de ta maison, me l'approprie, pour pouvoir y dormir, parce que je n'ai pas de toit, ce serait moralement acceptable. Les moyens que j'ai pris te déplairaient, mais mon intention n'était pas de te chasser mais de dormir. Donc, puisque toute la morale se situe dans l'intention, si l'intention est bonne, l'acte est forcément bon. Tu serais donc forcé de reconnaître que j'étais dans mon droit de te chasser, puisque mon intention était bonne.

Évidemment tu ne pourras pas être d'accord ça. Les moyens que j'ai employés étaient immoraux, et rendaient l'acte immoral. La fin ne justifie pas les moyens.

Même raisonnement pour l'embryon!

Salut

 

 
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sun
 

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 Le probleme des cellules souches
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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 3:55 pm
MessageSujet du message:  


Salut Lumine!

Citation:
Citation:
D'accord. Admettons que toute la morale se situe dans l'intention. Tu es d'accord que de dormir quand on est fatigué est une bonne chose. Alors si je te chasse de ta maison, me l'approprie, pour pouvoir y dormir, parce que je n'ai pas de toit, ce serait moralement acceptable. Les moyens que j'ai pris te déplairaient, mais mon intention n'était pas de te chasser mais de dormir. Donc, puisque toute la morale se situe dans l'intention, si l'intention est bonne, l'acte est forcément bon. Tu serais donc forcé de reconnaître que j'étais dans mon droit de te chasser, puisque mon intention était bonne.

Évidemment tu ne pourras pas être d'accord ça. Les moyens que j'ai employés étaient immoraux, et rendaient l'acte immoral. La fin ne justifie pas les moyens.



Reprenant ton histoire ,Lumine...il ya un problème ... tu as L'INTENTION de chasser une personne dans LE BUT de dormir dans sa maison!!!

Faisons attention , à la chronologie de l'action.... ,tu mélanges tout Lumine.

Maintenant ,l'intention est-elle moralement "bonne" ? Et tu vois, là tu as la réponse à ta question.Ainsi tu peux savoir si ton acte est moralement "bon".

Par contre si tu avais "l'intention" de dormir,tu dormirais simplement. Comme tu l'as dit lorsque tu es fatigué , tu t'endors .C'est un acte naturel .


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sun
 

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MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 4:18 pm
MessageSujet du message:  


en ce qui concerne l'embryon ....

Hé ben ,je crois que l'on peut être d'accord qu' un embryon c'est un embryon et non un être humain.

Il y a une différence entre un embryon et un être humain.On peut certainement dire que c'est une être vivant ,mais ce n'est pas un être humain.

On peut dire que l'on met fin à la vie d'un embryon ,et non d'un être humain.Bon ,mais tout cela fait partie du problème de l'avortement.

En ce qui concerne les cellules souches ,il s'agit d'autres choses.D'un ovocyte non fécondé (donc qui n'est pas un embryon), que l'on fait fécondé à l'extérieur d'un être humain et dont on récupère les cellules.A-t-on commis un meurtre ? et de qui? ce qui est sûr ,pas d'un être humain...aussi tout le problème d'éthique est là.

Si on admet que l'être humain est plus important qu'un embryon , du fait qu'un embryon n'a certainement pas d'enfants ,pas d'épouses comme un être humain qui dans un état pathologique met tout son entourage dans un malheur. Et que de surcroît ,un embryon suite à sa structure nerveuse est supposé ne pas ressentir la souffrance comme un être humain, où est le problème?

C'est pour cela ,qu'à mon sens le problème se situe autre part dans la récupération de ce procédé à des fins autres que de guérisons et c'est là que je dis que c'est dangereux.


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