Les théories de datation de la terre?

S'enregistrer Connexion Se connecter pour vérifier ses messages privés


Annuaire Forum Chat

home page favoris

Aller à la page Précédente 1, 2, 3, ... 57, 58, 59 Suivante

Les théories de datation de la terre?

darksid_1

Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 466
Localisation: Québec

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 12:36 am Sujet du message:

Citation:

Charles Lyell sortit de l'ombre la Société Géologique fondée en 1807 par George Scrope.

Mise au point

Charles Lyell sortit de l'université d'Oxford.
En 1823, il devient secrétaire de la Société royale de géologie.

Citation:

Cette société avait pour buts:
1-Favoriser les idées de Hutton concernant des âges au delà des 7000 ans de la Genèse concernant l'homme;
2-Promouvoir la compréhension de la terre sans avoir recours au surnaturel, à Dieu.

Je suis désolé mais cela resemble plus à du salissage à moins que tu puisse le prouvé.

Citation:

C'est sur ce nouveau principe développé par Lyell que le fondement de la théorie de Darwin allait s'étayer 30 ans plus tard.

Dire que Darwin s'en est inspirer serais plus juste à mon avis.

pour ce qui est de la datation je vais vérifié.

_________________
"But if I go to hell well then I hope I burn well"(bloodhound gang)

Saraphoïde

Inscrit le: 23 Sep 2004
Messages: 428

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 5:47 am Sujet du message:

xiavier a écrit:

Et c'est un scientifique qui le dit.

Ces datations de type "uranium-plomb" ou "potassium-argon"
ont été inventées de façon arbitraire pour donner le temps nécessaire à l'évolution de faire son oeuvre...
Et si tous cela avait inventé pour détourner l'attention de l'homme de sa véritable provenance: Dieu. Beaucoup de scientifiques évolutionnistes sont revenus au créationnisme.
Ce qui nous porterait moins à nous créer toute sorte de représentations fabuleuses...

Oui, les objections sont à mon avis fondées, mais n'oublions pas qu'il n'existe pas que ce types de datations, et qu'il fallu bien, au départ, mesurer le temps de désintégration radioactive.

Pas très loin de chez moi, il y a un éboulement recouvert d'argile ou l'on trouve de fossiles. Petit, je croyais que c'était des escargots, plus tard, j'ai appris qu'il s'agissait d'ammonites, animal proche du nautile. Ces fossiles sont soit en calcaire, soit pyriteux. Quand on casse un de ces fossiles, on remarque que sous la couche couleur tantot "cuivrée", tantot gris-bleu, il y a du calcaire. Dans les cavités des brachiopodes, il y a parfois des petites géodes de cristaux blancs. Sur la surface de certains, il y a des cristaux de pyrites "or" et cubiques.

Ce sont des fossiles assez gros, et en dépit que les ammonites et les pentacrines ( lys de mer ), les belemnites n'existent plus, il y a également, plus rarement, des coquilles d'oursins et des pinces de crabes.

Je crois personnellement que quiconques aurait visiter les bords de la méditérannées au moyen-âge, aurait tout de suite fait le rapprochement. La ressemblance est flagrante. La sédimentation et relativement précise, même au microscope.

Et comment s'expliquer que l'on retrouve la forme de ces animaux marins, en Franche-compte, à plusieurs centaines de kilomètre de la mer, dans des éboulement de calcaires et d'argile ?

xiavier

Christianisme [Catholique]

Inscrit le: 20 Oct 2004
Messages: 433
Localisation: tempoespace

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 5:51 am Sujet du message:

darksid_1 a écrit:

Citation:

Charles Lyell sortit de l'ombre la Société Géologique fondée en 1807 par George Scrope.

Mise au point

Charles Lyell sortit de l'université d'Oxford.
En 1823, il devient secrétaire de la Société royale de géologie.

Citation:

Je suis désolé mais cela resemble plus à du salissage à moins que tu puisse le prouvé.

Citation:

C'est sur ce nouveau principe développé par Lyell que le fondement de la théorie de Darwin allait s'étayer 30 ans plus tard.

Dire que Darwin s'en est inspirer serais plus juste à mon avis.

pour ce qui est de la datation je vais vérifié.

Quand je dis que Charles Lyell sortit de l'ombre la Société Géologique fondée en 1807 par George Scrope, cela veut dire que c'est grâce à lui si elle avança dans ses "recherches"... et dans son but.
Reste à l'écoute et je te prouverai des choses qui réfutent ce que moi-même j'ai longtemps cru. Il n'y a aucun salissage là-dedans. Tu verras...

_________________
Dieu ne se dévoile personnellement qu'aux humbles

xiavier

Christianisme [Catholique]

Inscrit le: 20 Oct 2004
Messages: 433
Localisation: tempoespace

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 6:37 am Sujet du message:

Saraphoïde a écrit:

xiavier a écrit:

Les roches sont datées d'après les types de fossiles qu'elles contiennent et c'est le paléontologiste qui est le gardien de ces connaissances. Curieux!

Il me semble que ce devrait être le géologue qui étudierait mieux la datation, car l'idée du paléontologue est déjà faite sur l'âge déjà ancien et ne peut éviter d'avoir affaire à des specimens très âgé (qu'il croit souvent plus âgés...). Mais est-ce le cas?

Il y a beaucoup à dire pour faire la preuve et je ne veux en aucun temps surcharger nos contacts. Alors continuons progressivement nos investigations.

Plus le fossile semble complexe (ce qui est complexes par ex seraient: écureuil, cheval...) et plus on le place sur l'échelle aux échelons plus récents; alors que si le fossile est du genre mollusque ou en apparence simple on lui attribuera un âge antérieur.
Les roches sans fossile étaient datées de la même façon selon les couches de superposition (ORDRE VERTICALE ou de profondeur). C'est la méthode par stratigraphie ou dite de ''colonne géologique".

La théorie de la colonne géologique fut implantée pour le besoin d'expliquer la théorie de l'évolution, une supposition que les "observations" ne pouvaient démontrer (n'ayant pas été spectateurs les tenants ne pouvaient que le déduire partant donc de l'hypothèse...).
Cette colonne figurative nous montre des étages successifs: celles du bas sont sensées nous donner des créatures moins complexes (comme les amibes et les algues microscopiques) et celles du haut des créatures plus complexes.
La théorie et la pratique ne se sont jamais rejointes car dans la réalité cette colonne géologique n'existe pas sur terre. Cet ordre a été manipulé et forcé pour concilier avec une CROYANCE préconçues: soit la croyance que les créatures complexes proviennent d'autres moins complexes.
Nous avons affaire ici une fois de plus à un raisonnement circulaire, par conséquent contraire aux principes d'une méthode scientifique.

Le Dr J.E.O'Rourke affirme ceci:
<<Les roches datent les fossiles, mais les fossiles datent les roches de manière fiable. La stratigraphie ne parvient pas à éviter ce genre de raisonnement circulaire... parce que le caractère circulaire du raisonnement est inhérent à l'établissement d'une échelle des temps.>> (préétabli). [cf "Origine: évolution ou création", p 32.]

On devrait s'attendre à ce que ce soit les géologues qui datent les roches, au moyen de la méthode de radiométrie,, mais non le travail échoit aux paléontologues, ceux qui étudient les fossiles; ils ont été et ils sont encore aujourd'hui charger de dater la Terre et tout ce qu'elle renferme.

À SUIVRE

_________________
Dieu ne se dévoile personnellement qu'aux humbles

seth

Inscrit le: 24 Nov 2004
Messages: 18

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 7:36 am Sujet du message:

xiavier a écrit:

On devrait s'attendre à ce que ce soit les géologues qui datent les roches, au moyen de la méthode de radiométrie,, mais non le travail échoit aux paléontologues, ceux qui étudient les fossiles; ils ont été et ils sont encore aujourd'hui charger de dater la Terre et tout ce qu'elle renferme.

Actuellement, les périodes géologiques sont déterminées par les méthodes de datation radiométrique. Les datations n'ont plus rien de relative depuis la découverte de la radioactivité par Henri Becquerel en 1896 .

Bref, les méthodes actuelles sont absolues et non relatives comme tu veux nous le faire penser.

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Histoire/Temps/Articles/histoireage.htm
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/intro.pt/planete_terre.html

Mais si tu nous disais plutôt où tu veux en venir??

Bryand

Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 792
Localisation: quelque part en Amérique

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 11:18 am Sujet du message:

[quote="seth"]

xiavier a écrit:

...
...
...
Bref, les méthodes actuelles sont absolues et non relatives comme tu veux nous le faire penser.

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Histoire/Temps/Articles/histoireage.htm
http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/intro.pt/planete_terre.html

Mais si tu nous disais plutôt où tu veux en venir??

Moi je crois comprendre ce qu'il veut dire. Il ne nie pas que la terre ait un âge. En lisant ses interventions depuis le début il veut démontrer que les premiers à commencer le bal de la datation de l'homme et de la terre (et vice versa) sont des genres anti-biblique pour détourner l'attention de l'homme de son destin véritable.
Les premiers hommes de science sur la question ont fait des erreurs et encore d'autres erreurs.
Concernant ces erreurs, même après que d'autres recherches aient invalidé les premières les évolutionnistes ont continué à soutenir des théories forcées. Que voulezvous, ils veulent à tout prix contredire la Bible, je ne vois pas d'autres raisons.

Sur les erreurs de datation la terre avait 1 milliards d'années en 1930, puis 2 milliards en 1948... ; 6-8 milliards dans les années 70; il y a 10 à 15 ans elle a atteint 12 milliards d'années.
Des découvertes astronomiques depuis 1998 viennent tout contredire.

La terre a été datée à 4.6 milliards d'années par l'uranium, mais de nouvelles théories datent l'univers maintenant beaucoup plus jeune.
Ce sont les mêmes erreurs de scientifiques qui n'arrêtent pas d'épiloguer sur la datation de l'homme (toujours par déduction). Je ne suis pas aussi savant que vous autres sur les recherches scientifiques, mais rien ne m'échappe sur l'actualité de ceux qui se disent "scientifiques" et qui font la pluie et le beau temps.

Moi je pense que la SCIENCE, la vraie, il faut la laisser à Dieu, qui nous demande de ne pas s'ennorgueillir par notre pauvre science humaine. Pour apprendre il ne faut pas seulement la raison, il faut l'intelligence, et cette dernière est un don de l'Esprit de Dieu, que Dieu accorde aux humbles seulement, qui eux ne trouvent pas important de tout tenter d'expliquer.
Dans toutes ces tentatives Dieu semble vouloir dire à l'homme que finalement tout lui échappe à l'homme qui veut faire sans lui.

Mais attention, je ne suis pas contre l'homme de science, le vrai, et le vrai on le voit parler de Dieu au moins de temps en temps.

_________________
Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier

Gabriel Ange

Invité

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 11:27 am Sujet du message:

Et S'ils pouvaient creuser a centre de la terre peut-être la terre près de son noyau date de 24 milliards d'années car la terre grossit à chaque année de millliards de grains de PERSÉÏDES. Prenons seulement l'archéologie il faut des fois creuser un mètre avant de rejoindre le sol d'il y a à peine quelques millénaires

Wiwi

[ Incroyant ] [ Athée ]

Inscrit le: 06 Sep 2004
Messages: 1179
Localisation: France

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 12:15 pm Sujet du message:

Bryand a écrit:

Moi je pense que la SCIENCE, la vraie, il faut la laisser à Dieu,

Il est normale qu’un tel sujet dépasse certains. Ca demande un minimum d’intelligence et de connaissance pour en parler. On voit bien ici un exemple parfait d’un ignorant qui montrent son incompétence pour finir avec des propos d’intégriste.

Gabriel Ange a écrit:

Et S'ils pouvaient creuser a centre de la terre peut-être la terre près de son noyau date de 24 milliards d'années

Sérieusement, je ne comprend pas que certains osent parler dans ce sujet. Ils n’ont aucun bagage!!! Laissé ça à d’autres que d'écrire n'importe quoi....où poser des questions.

_________________
«Celui qui n’est pas avec moi est différent de moi, et celui qui n’assemble pas avec moi est libre.»

Bryand

Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 792
Localisation: quelque part en Amérique

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 12:16 pm Sujet du message:

Gabriel Ange a écrit:

Et qu'est-ce qu'on y trouve après avoir creusé un mètre?

_________________
Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier

darksid_1

Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 466
Localisation: Québec

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 12:34 pm Sujet du message:

Citation:

Des découvertes astronomiques depuis 1998 viennent tout contredire.

Ah? Puis-je voire tes source?

Citation:

qui eux ne trouvent pas important de tout tenter d'expliquer.

Bien sur il beaucoup plus simple de tout expliqué par dieu.

J'ai posé la question à un géologue et voila ce qu'il m'a répondu

Citation:

-- des roches magmatiques
* avec une précision < 1 % grâce aux méthodes in-situ;
* c'était moins bon avec les méthodes sur population complète d'il y a
seulement 5-10 ans, on était plutôt à 1-2 %;
* avec en rab des infos supplémentaires sur les population "héritées"
(donc l'âge des roches qui étaient la avant), ou les perturbations
tardives du système.
-- des roches métamorphiques
* avec une précision moins bonne, de l'ordre de quelques %
-- pas de roches sédimentaires : les processus qui s'y déroulent sont à
trop basse température ! Tout ce qu'on peut y faire c'est regarder l'âge
des zircons qu'on y trouve et dire que la roche est plus récente...

-- enfin, même si les précisions analytiques sont excellentes, il ne
faut pas perdre de vue qu'il y a une dose d'interprétation. Et qu'on
commence à avoir des précisions telles qu'un phénomène comme un épisode
métamorphique ou la mise en place d'un granite n'apparaissent plus comme
instantanés.

JF

(1) Chardon et al. 2002, Tectonics 21-3
(2) Krogstad et al. 1991, J.Geol 99:801-816

_________________
"But if I go to hell well then I hope I burn well"(bloodhound gang)

xiavier

Christianisme [Catholique]

Inscrit le: 20 Oct 2004
Messages: 433
Localisation: tempoespace

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 3:27 pm Sujet du message:

seth a écrit:

-------
-----------

Mais si tu nous disais plutôt où tu veux en venir??

Soyons patients! Le sujet est trop grave pour que nous le passions sous silence. Bryand n'est pas loin de la vérité. Mais j'en conviens il faut le prouver.
J'ai longtemps cru, comme profane, ce que la science disait: seulement le mot "science" me rendait tout attentif à des choses qui ont été bien des fois remises en question et redites différemment parce qu'elles étaient autres..

Pour faire suite à l'étude voyons ce qu'un grand paléontologiste ÉVOLUTIONNISTE à lui-même souligné:
Il s'agit de Jean Piveteau, paléontologue français qui se consacra
tout particulièrement à l'étude des vertébrés fossiles:
<<Il est difficile que l'observation et l'interprétation ne soient influencées par les idées du moment. Le plus grand dérèglement de l'esprit, disait Bossuet, c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient, et non pas ce qu'on a vu qu'elles sont en effet!
Et ce travers est propre à tous les paléontologistes de toutes les époques et de tous les temps.>> [cf Évolution ou création?, p101].

C'est du raisonnement circulaire dont il s'agit et dont tous doivent se méfier lorsque nous oeuvrons dans un travail qui se dit scientifique. Le raisonnement circulaire confond beaucoup de gens, même les scientifiques.

Pour renforcer cette croyance on se sert d'un ancien énoncé biologique (faux) , qui affirme que les formes de vie qui semblent les plus rudimentaires sont les plus anciennes. Même le scientifique d'une discipline n'est pas porté à démontrer ce qu'il croyait véridique depuis son enfance, puisqu'il croyait que des scientifiques d'autres disciplines l'avaient démontré: de comme quoi que même le scientifique travaille avec des idées préconçues, (involontairement mais préconçues tout de même...).

[Il est a noté que la biologie moléculaire a prouvé qu'il n'existe pas de vie primitive]; avant de sourciller attendez, vous finirez par tomber en bas de votre chaise comme je le fis un jour.

Donc, de façon circulaire on affirme que plus les roches sont profondes, plus les organisme qui y sont renfermés sont âgés ou rudimentaires.

Certains commencent-ils à saisir?

À SUIVRE

_________________
Dieu ne se dévoile personnellement qu'aux humbles

Gabriel Ange

Invité

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Jeu Nov 25, 2004 5:02 pm Sujet du message:

À un mètre on retrouve Le deuxième millénaire apr JC
À deux mètre le premier millénaire apr JC
À Trois mètre lr premier millénaire avant JC Et ainsi de suite mais bien entendu pas de façon égale et linéaire considérant les évènement et la qualité des sols . ICI dans le vieux Montréal il faut creuser un mètre pour retrrouver les fondations de VILLE MARIE donc la Nouvelle France

Bryand

Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 792
Localisation: quelque part en Amérique

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Ven Nov 26, 2004 6:04 am Sujet du message:

Bryand a écrit:

Gabriel Ange a écrit:

Et qu'est-ce qu'on y trouve après avoir creusé un mètre?

Gabriel Ange a écrit:

Inscrit le: 07 Nov 2004
Messages: 483
Posté le: Ven Nov 26, 2004 10:02 am Sujet du message:
------------------------------------------------------------------------
À un mètre on retrouve Le deuxième millénaire apr JC
À deux mètre le premier millénaire apr JC
À Trois mètre lr premier millénaire avant JC Et ainsi de suite mais bien entendu pas de façon égale et linéaire considérant les évènement et la qualité des sols . ICI dans le vieux Montréal il faut creuser un mètre pour retrrouver les fondations de VILLE MARIE donc la Nouvelle France

Alors là je la trouve très subtile cette blague de creuser jusqu'au centre de la terre Laughing

, si les "creuseurs" pouvaient le faire. Laughing

Peut-être ont-ils la prétention de le faire alors qu'ils ont déjà de la difficulté à comprendre ce qu'ils trouvent à quelques mètres Rolling Eyes

.

Mais lorsque l'archéologue reconstitue simplement l'histoire d'une région, je le trouve à sa place. Mais ce n"est pas l'archéologue qui veut dater la terre semble-t-il mais le paléontologue qui veut à tout prix trouver des objets libres d'interprétations Confused

_________________
Tel brille au second rang qui s'éclipse au premier

seth

Inscrit le: 24 Nov 2004
Messages: 18

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Sam Nov 27, 2004 11:49 am Sujet du message:

Bryand a écrit:

Mais lorsque l'archéologue reconstitue simplement l'histoire d'une région, je le trouve à sa place. Mais ce n"est pas l'archéologue qui veut dater la terre semble-t-il mais le paléontologue qui veut à tout prix trouver des objets libres d'interprétations Confused

Pourquoi donc l'archéologue ne voudrait pas mettre les découvertes qu'il fait dans une perspective temporelle?
Prenons l'exemple d'une technologie commune à deux sociétés, comment savoir de quelle société vient cette technologie.
Si tu sais que la première société date de 6000 AC et la seconde de 5500 AC, tu pourras te dire que c'est la première société qui a découvert cette technologie, et que celle-ci s'est diffusé ensuite vers les société voisines.

Sinon, c'est le géologue qui date la terre et les paléontologues qui en profite pour dater les fossiles trouvés

xiavier

Christianisme [Catholique]

Inscrit le: 20 Oct 2004
Messages: 433
Localisation: tempoespace

Les théories de datation de la terre?
Posté le: Dim Nov 28, 2004 6:51 am Sujet du message:

seth a écrit:

Bryand a écrit:

Je crois que nous sommes portés à voir chaque discipline trop bien tranchée. Mais c'est effectivement le paléontologue qui a parti le bal de la datation de la terre. Aujourd'hui chacun peut avoir des connaissances des autres disciplines, mais chacun n'appartient pas nécessairement à un ordre. Et pour intégrer un ordre, comme l'Ordre des paléontologues, il faut se mettre à leur diapason.
Quand ça ne fait pas leur affaire ils (l'intelligentia) boycottent avec de subtils prétextes, les plus "récalcitrants". Ça je pourrai le prouver à la longue. Bryand et les autres seront peut-être d'accord avec moi? Mais en tout cas pour l'instant mon rôle sera d'Amener quelques prises de conscience, et chacun décidera ce qu'il doit en penser...

Depuis les débuts de la naissance de la "nouvelle science" partie avec de simples hypothèses, ceux qui sont chargés de dater la terre entretiennent le MYTHE évolutionniste. Les étudiants d'une discipline qui ne se mettent pas rapidement au diapason des croyances d'un ordre et qui oserait contredire la confrérie des paléontologues, par exemple, se verrait mettre une note de dérapage. Pour être du "bon côté" il faut être d'accord avec les évolutionnistes, sinon gare à ta réussite.

Mais tous les paléontologues sont-ils évolutionnistes?

NOTE: post-édition: petite mise au point: Je ne dis pas que les méthodes de datations sont erronnnées FORCÉMENT.... Je dis qu'elles ne sont pas fiables à 100%... Le contexte pour chaque chose évaluée doit rigourousement répondre à des critères de bases:
je répète ce que j'ai dit au poste précédent:
Pour que les datation soient valables il faut (selon le Dr White de l'Institut de Science et de Technologie):
Il faut:
'<< 1-Qu'aucun produit de désintégration ne soit présent au départ, ou alors que les qualités initiales de ces produits puissent être exactement estimées;
2-Qu'on soit en présence d'un système de désintégration clos au fil des années (afin qu'aucun matériel ou produit radioactif n'ait pu s'échapper de la roche ou y pénétrer);
3-Que le taux de désintégration reste constant, i.-e. qu'il ne varie pas avec, par ex. le temps, la pression ou la température (on pourrait ajouter l'influence par rayonement). [cf "L'évolution un mythe croukant", p20.]
Et Dr White de continuer:
<<Les créationnistes affirment que la datationradiométrique n'est pas crédible du fait de l'incertitude régnant au sujet des conditions préalables. Si l'on parcourt la littérature scientifique, on trouvera en effet, de nombreux cas où l'âge donné par datation radiométrique pour etlle ou telle roche est tout à fait inexacte!
Par ex. par la méthode de datation uranium-plomb on a obtenu des âges allant de 100 000 000 à 10 500 000 000 d'années pour des roches volcaniques des îles Faial (Açores), de Tristan da Cunha et du Vésuve. Or, on sait que ces roches ne sont vieilles que de quelques centaines d'années!

Un autre ex est l'âge obtenu grâce à la méthode potassium-argon pour des laves vieilles de 200 ans se trouvant sur une extension sous-marine du flanc ouest du volcan Kilauea, au large d'Hawaï. La datation radiométrique a accusé pour ces laves de 200 ans 22 millions d'années!>>

SINON une sur-évaluation ou une sous-évaluation sont possibles
Il ne s'agit pas de sous-estimer le travail de ceux qui veulent s'appliquer à utiliser les méthodes concernées... dites radiométriques, qui sont intéressantes pour évaluer les objets plus ou moins récents...
De plus le titre de THÉORIES... dépasse ce que l'on entend par MÉTHODES (radiométriques... [ou autres])... et implique forcément toutes disciplines y compris les explication des oeuvres d'art qui donnent d'autres évaluations confrontées aux conclusions diverses qui déduisent d'autres évaluations de l'existence de l'homme...

À SUIVRE

_________________
Dieu ne se dévoile personnellement qu'aux humbles

Dernière édition par xiavier le Lun Oct 15, 2007 5:11 am; édité 2 fois

Aller à la page Précédente 1, 2, 3, ... 57, 58, 59 Suivante

Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum

AVERTISEMENT
SVP utiliser les citations concrètement, évitez toute citation d'une citation en imposant un contenu superflue..