j'ai limité le savoir pour faire place à la foi

Invité

Idéaux Kantiens

Pour Kant, il s'agit bien d'un Idéal (idéal Kantien dans ce cas) de Bien Suprême. Jamais cet idéal ne peut être atteint, c'est comme l'infini mathématique (Kant s'était inspiré du calcul infinitésimal de Leibniz) il ne peut être atteint, il n'existe probablement pas dans le monde (puisque personne n'est parfait) mais il est utile pour avoir un sens moral juste.

Je vous rapelle que votre énoncé de départ, celui auquel j'ai répondu, était que le Bien suprême était renié par Kant.

Principe du tiers exclu

Le logicien Popper a complètement éliminé le principe de non-contradiction (ou tiers exclu) de sa logique. Alors, le tiers exclu, comme "fondement de la logique" on a vu mieux, non? Il y a un tas de choses qui peuvent être p et non p en même temps et qu'on ne peut illustrer par un système de logique conventionnel.

Pendant des siècles on a cru que non...... jusqu'aux diagrammes de Venn et la logique formelle de Frege qui sont (enfin!) venus résoudre des énigmes vieilles de 3000 ans. Il est insensé (en apparence) de croire que des théories si claires et simples ont pu résoudre de si vieux problèmes philosophiques, mais c'est pourtant la réalité.

De même on a longtemps compris la géométrie comme reposant sur le principe que des droites parallèles ne se croisent jamais. Puis est apparue la géométrie non-Euclidienne, et on a pu comprendre un tas de propriétés géométriques nouvelles. Autre exemple: la physique Newtonienne supplantée par la loi des champs.

Pourquoi ces nouvelles théories ont été adoptées? Car elles sont plus adéquates au réel.

Comment cesser de tourner en rond

Vous posez un problème de taille. La logique repose sur la logique. Une solution a déjà été abordée: est vrai ce qui est adéquat au réel. Un système logique qui "colle" à la réalité est donc préférable, et non un système logique qui est "logique selon sa propre logique".

Et la réalité, nous la percevons via notre intellect. Une logique efficace sera donc celle qui utilise les mêmes structures. Voir l'oeuvre de Frege et Russel à cet effet, deux auteurs qui ont complètement révolutionné la logique au début du siècle.

Des ouvrages apologétiques

Les trois contre-arguments de Kant contre les preuves de l'existence de Dieu sont clairs et simples. Ils reviennent à réduire toute preuve de l'existence de Dieu à la preuve ontologique. À ma connaissance, personne n'a pu démontrer, avec succès, le contraire jusqu'à ce jour. J'ai lu plusieurs textes apologétiques qui tentaient de le faire, mais jamais ils ne semblent réellement saisir le propos de Kant. Et on sait que se battre contre un homme de paille est facile.

D'Aristote et Platon, amis de Kant

Votre idée de départ était d'opposer Kant aux classiques Platon et Aristote. Ma réponse revenait à montrer que Kant s'est fait amis de ces deux là, cherchant un peu à les réconcilier. Platon est Aristote croyaient à ce fameux "dieu des philosophes" qu'on ne peut pas vraiment connaitre, et auquel on ne peut rendre de culte. Kant s'inscrit dans cette lignée, mais réintroduit la religion comme soutient au principe moral, puisque Dieu est l'Idéal de Bien.

Christianisme [Catholique]

Posté le: Sam Fév 12, 2005 9:31 am

Invité

"Or lorsqu'on parle de Dieu, parle-t-on d'une construction mentale ou d'une réalité? Si Dieu est une construction mentale, alors il n'est pas Dieu"

Ça revient à dire "ah bon? vous avez réfuté l'existence de Dieu? Alors ce n'était pas le même Dieu en lequel je crois, car celui-ci, Il existe!"

Réfutation par les définitions: Si Dieu existe par définition, alors qui a établi cette définition? Dieu? Alors Dieu existe car Il a affirmé qu'il existe. Or rien ne prouve une telle chose. L'homme? Alors on a raison de croire que cette définition est une fantaisie de l'esprit.

Réfutation Kantienne: Si on parle d'un triangle il est impossible ensuite de lui enlever un angle sans quoi il ne serait plus un triangle. Que doit-on faire pour enlever cet angle alors? Très simple: on élimine le triangle en entier... ainsi ses angles de même que toutes propriétés pythagoriciennes, disparaitront par le fait même. De même on peut éliminer entièrement l'idée de Dieu et sa propriété d'existence absolue disparaitra.

Réfutation par l'absurde: Les licornes existent. Si vous parlez d'une licorne qui n'est qu'une fantaisie de l'imagination (ou construction mentale) alors vous ne parlez pas des vraies licornes car, elles, existent.

Posté le: Dim Fév 13, 2005 9:09 am

La révélation est la seule assertion véritable de l'existence de dieu, le reste n'est que raisonnement.
Dieu est bien avant le raisonnement, il ne saurait donc être démontré par un raisonnement.

Une jolie révélation sous couvert de double assertion (au cas ou vous douteriez de son existence) : "Je suis celui qui est."

Posté le: Dim Fév 13, 2005 2:08 pm

Pourtant les philosophes ou les Pères de l'Eglise qui ont tenté de prouver l'existence de Dieu rationnellement ne se comptent plus ! Le premier d'entre eux et non le moindre : Descarte ! La foi peut aussi être atteinte par la raison, non ? Certes depuis Kant, les choses ont été clarifiées. Je trouve dommage que l'Eglise ait abandonnée la voie de la Raison, elle aurait pu ainsi évoluer dans un sens plus moderne et conforme à notre époque où la science joue un rôle fondamentale. Au lieu de ça, on a toujours les mêmes âneries sur le préservatif ou les interdits sexuels qui sont tout sauf de la métaphysique. je trouve ça vraiment dommage. Cela dit l'Eglise peut-être évoluer un jour, c'est tout ce que je lui souhaite, sinon elle mourra de sa belle mort de par son inadaptation...

Posté le: Dim Fév 13, 2005 2:35 pm

C'est vrai qu'il faut un peu déblayer, et que des philosophes le fassent, c'est pas mal aussi. La science aussi le fait...

Perso, je lis cela de manière subjetive, et comment faire autrement ?
peut-être un peu à la manière dont les chinois lisent le yi-king, je lis les prophètes, et cela me répond...

Je dis "me répond", manière de dire...

L'autre fois, j'écoutais nana mouscouri,
"j'ai un haricot dans l'oreille" disait l'enfant.
J'en ai un aussi quand on est tatillon sur la manière de dire.

Posté le: Dim Fév 13, 2005 3:04 pm

Christianisme [Catholique]

Posté le: Dim Fév 13, 2005 8:38 pm

Pour LumendeLumine :
Dieu n'est effectivement plus une réalité objective comme tu dis si bien à propos du kantisme. L"'idéalisme" kantien n'est pas dépravant... c'est toi qui est perverti en voulant prouver l'existence d'un arrière-monde d'arrière-garde dont la croyance n'a qu'une conséquence dévaloriser le monde !

[/quote]Nous avons aboli le monde vrai: quel monde restait-il? Peut-être celui de l’apparence?... Mais non! En même temps que le monde vrai, nous avons aussi aboli le monde des apparences!
Nietzsche

Invité

Bien sûr, Kant a tort car il empêche le chrétien de dire autre chose que "je crois par la simple foi." Il a tort car il soummet tout dogme de l'Église à l'examen de la raison. Il a tort car il ose demander "pourquoi?".

Il a tort car il parle d'un Dieu qui n'existe peut-être pas, alors que pour les chrétiens Dieu est une certitude, bien qu'ils ne puissent pas le prouver.

En d'autre mots, Kant a tort car il ne conforte pas les dogmes douillets des chrétiens.

Christianisme [Catholique]

Invité

J'ai effectivement lu Thomas.

Kant aussi.

Posté le: Jeu Fév 17, 2005 7:17 am

Je crois, LumendeLumine que tu sous-estimes l'influence de Kant ! Dieu est devenu une réalité subjective. Ce n'est pas un dogme, mais ce que pensent la plupart des gens aujourd'hui. Kant est une étape dans la pensée occidentale. Celle de penser l'immanence de notre monde moderne. Je crois même qu'un prêtre te dira aujourd'hui la même chose. Dieu c'est subjectif. Même l'Eglise est aujourd'hui kantienne sans le savoir. Il y a beaucoup de prêtres qui continuent à faire semblant, mais le coeur n'y est plus depuis que le kantisme s'est diffusé dans tous
les esprits. L'agnosticisme s'est généralisé, c'est l'automne pour Dieu. Il est en train de jaunir et l'hiver arrive bientôt. Dieu c'est donc subjectif. Quelle belle mort !

Subjectif ?

Tout comme la foi ! Kant est le premier à avoir formuler que la métaphysique (ce que l'on pourrait appeler Dieu comme réalité objective) se basant sur des hypothèses transcendantales est par nature invérifiable donc fausse ou subjective. Ce qui est la même chose.

C'est ainsi que Dieu n'est plus devenu qu'un acte de foi, c'est-à-dire pas grand chose. Ne serait-ce qu'un fantasme de cerveaux malades, une névrose écrira Freud, l'opium de Peuple complétera Marx. Nietzsche, malgré la folie qui l'a emporté, était un génie de la pensée. Il n'avait dans ce contexte pas de temps à perdre avec une réalité objective. Le monde du devenir, le monde des forces, le vrai monde celui qui est et qui devient est seul à prendre en compte. Le prespectivisme, la philologie et l'aphorisme, la météo idiosyncrasiques demeurent les seuls éléments pensables. Je ne crois pas cela soit un dogme.
C'est surtout un fait. Nous vivons dans un monde nietzschéen, d'ailleurs Nietzsche disait que l'on comprendrait sa philosophie que vers l'an 2000. Nous y sommes !
Et ceci n'est pas une résignation de la raison. C'est la raison qui pense avec le corps. C'est l'esprit et le corps qui pensent. Si la pensée ne consiste qu'à penser le vide, l'objectivité, la métaphysique des rationalistes chrétiens, des petits Père de l'Eglise... Quel intérêt ?
Libre à toi de le faire mais quel intérêt de se déconnecter des phénomènes pour penser le vide ? Autant prendre un cacheton et se faire un trip, là au moins, il y a l'éclat' en plus !
Penser l'hémiplégiquement, ce n'est pas penser ! La pensée doit penser le monde. Et dans le monde, il n'y a que les phénomènes qui sont à considérer. Penser Dieu comme objectivité n'a jamais aidé les hommes à aller sur la lune, à découvrir le vaccin contre la rage ou à construire un Airbus. Ces merveilles de technologie dont tout le monde profite sont le fruit de penseurs qui ont pris le monde des phénomènes à pleine main.
Dieu n'est pas une question taboue. C'est une question dépassée depuis Kant. Ce qui est étonnant c'est que l'on puisse penser comme avant Kant lorsque l'on est après Kant !
Cela m'étonnera toujours ! La métaphysique est morte, ce n'est plus qu'une affaire de personne. En gros de la poésie ! C'est beau la poésie en plus c'est utile pour rêver ![/b]

Posté le: Jeu Fév 17, 2005 11:37 am