Le message ou le messager ?

[Nouveau Modérateur]

Sallallahou dit :

[ Musulman ]

C'est différent ! Mohammad (saws) n'a pas largué de bombe atomique ! Il a fait la guerre aux polythéistes mecquois qui l'ont opprimé, sur odre d'Allah ta^ala. Si je reprends ton exemple sur les USA et les nazis, ce n'est pas la guerre elle meme que tu contestes (qui était obligée pour nous libérer du joug nazi). C'est le fait qu'ils aient tuer des civils innocents japonais pour faire abdiquer Hiro Hito et donc par la meme occasion l'armée. Mohammad (saws) n'a pas employé ces méthodes ! Il a livré la guerre pour que subsiste l'Islam, la vraie religion selon nos croyances.

[Nouveau Modérateur]

Mais je sais bien que Mohammed n'a pas utilisé de bombe atomique !

Je te parle du PRINCIPE :

ON NE FAIT PAS DE GUERRE SANS TUER DES INNOCENTS

Ou si tu préfères :

ON NE FAIT PAS D'OMELETTE SANS CASSER DES OEUFS

Et toi tu me dis :
"- Si si ! Mohammed savait faire des omelettes sans casser des oeufs !"

Laughing

Tant mieux pour toi si tu le crois, tu rejoins ainsi les conceptions de Bush et de sa "guerre propre".

Mais beaucoup de musulmans sont assez lucides pour savoir que ça n'existe pas.

Donc pour eux, tu seras d'accord pour reconnaitre qu'il ne leur reste qu'une seule solution : justifier la mort des innocents tués lors des guerres de Mohammed.

Et dès lors qu'on justifie la mort d'innocents, on fausse le sens moral. On n'est plus dans une démarche spirituelle, mais dans une démarche pragmatique où seul le résultat compte.

Dès lors, comment s'étonner que certains musulmans appliquent ces principes ?

Et comment espérer que cela change un jour ? Il faudrait pour cela avoir une lecture critique de la vie du prophète Mohammed. Et cela est impossible, c'est lui le pilier de l'Islam.

Il est à la fois le messager et le message.

...

Posté le: Jeu Sep 08, 2005 6:05 am

Je trouve très interessant ce que tu ecris Gerard.. mais finalement au bout du compte, je n'ai pas très bien compris Embarassed

D'une part, tu dis souvent que ce n'est pas comme ça que l'Islam va sortir d son 7ème siècle.. Mais pourquoi? L'Islam est sorti de son 7ème siècle depuis longtemps.
Il faut quand même prendre l'Islam dans son ensemble et non le retour fondamentaliste qui est en train de s'epanouir depuis une 30aine d'années.

Je rapelle que les femmes tunisiennes ont eu acces à l'avortement en 1965, l'Islam etait bien sorti de son 7ème siècle Wink

Sur le message et le messager, oui, ta demonstration est exemplaire, elle est très interessante... et alors?

Là j'avoue, je ne suis pas. Embarassed

Par exemple dans la bible Dieu détruit sodome et gomorrhe, ce sont des villes avec des enfants innocents...
Aucun chrétien ne va te dire qu'il a eu tort! Les fondamentalistes chretiens pourrait aussi s'en emparer pour tuer à tort est à travers (ce qu'ils n'ont pas manqué de faire au cours de l'histoire du reste Confused

)

Je ne dis pas que tu as tort, mais je ne vois pas où ta demonstration aboutie...

[ Musulman ]

[Nouveau Modérateur]

Salut Proserpina,

Je suis d'accord avec ton exemple de la Tunisie. Mais ce pays fait légèrement partie de la frange occidentale des "musulmans du Nord".

Mais dans la frange orientale (arabie et surtout le coeur de l'Islam, LaMecque), il me semble bien que rien n'a bougé depuis le VIIème siècle : on y lapide toujours les femmes et toutes les guerres ont toujours eu des connotations religieuses...

Je t'accorde que le "terrorisme international" est une nouveauté. Elle provient du choc culturel avec l'occident. Car même quand ce choc est pacifique (échanges commerciaux) elle fait du dégât sur ceux qui ne veulent pas changer leur mode de vie.

Dès lors, ils se considèrent "en guerre" contre les envahisseurs mécréants.

Pour eux, comment réagir à ça ? Deux solutions :

1/ faire comme la Tunisie et adapter l'Islam au monde moderne. Cela n'est pas facile non plus, car un gouvernement laïque n'est pas une autorité religieuse. Beaucoup de musulmans tunisiens ne sont pas d'accord avec leur gouvernement.

2/ faire comme Mohammed : une guerre totale sans règles, afin de faire gagner l'Islam. Là aussi, beaucoup de musulmans ne sont pas d'accord avec ces moyens, mais ils ont de grosses difficultées à les condamner totalement. Cela reviendrait à condamner Mohammed. Tu comprends maintenant, pourquoi le fait que Mohammed soit "le messager et le message", ça pose problème ?

Tu me cites l'exemple de la destruction de Sodome et Gomorre par Dieu. Mais Dieu l'a fait tout seul, il n'a rien délégué !

Mohammed en revanche, n'était qu'un homme. Et il a délégué son pouvoir "de vie et de mort" à d'autres hommes, pour faire ses batailles.

Dès lors, n'importe quel homme peut prétendre "agir au nom de Mohammed", en référence à son action. Alors que personne ne peut prendre référence sur "Sodome et Gomorre", puisque Dieu n'a rien délégué de ses pouvoirs...

Relis aussi mon exemple de SALOMON : il n'était pas LE message, seulement le messager. On peut parfaitement le critiquer sur certains points (la reine de Sabbah, l'enfant qu'il envisage de couper en deux) et l'approuver sur d'autres points (ses démonstrations morales).

Ce n'est pas le cas avec Mohammed. Toutes ses actions sont des références.

"Si Mohamed l'a fait, c'est forcément bien.".

Il n'y a donc aucun débat possible, aucune évolution possible.

...

[Nouveau Modérateur]

PS : D'ailleurs même quand un prophète commet un péché, il y a une leçon morale à en retirer, ce qui explique pourquoi Dieu l'a choisi malgré ses défauts (voir Moïse le colérique qui casse les tables de la loi)

Encore faut-il avoir l'esprit critique pour juger le péché comme tel et en retirer la leçon morale.

Mais avec Mohammed, on transforme le défaut en qualité. On ne retire pas la leçon que Dieu a cherché à nous démontrer, puisqu'on ne raisonne plus, on se prosterne, c'est tout...

*** Co Admin ***

salut gerard !

Mouhammed sws ne tuait pas des innocents

Posté le: Ven Sep 09, 2005 6:39 am

Oui je commence à comprendre (je ne suis pas toujours très rapide :wink)

C'est à dire qu'on ne fait pas la disctinction entre ses erreurs en tant qu'homme (puisque nul n'est infaillible) et le but qu'il poursuivait pour Dieu, autrement c'est l'apologie de "la fin justifie les moyens".

Un peu comme les Ktos le christ qu'ils ont fait fils de Dieu et qui n'est criticable en rien.
(sauf que lui, il n'y a pas grand chose à lui reprocher , enfin je trouve...)

Cela dit, je ne comprends pas pourquoi , les chretiens ne peuvent pas détruire au nom de Dieu (et il ne se sont pas génés pour faire) que Dieu avait détruit des villes pecheresses, et qu'il etait possible de le faire au nom de Dieu.

La logique, n'est pas la même, mais le resultat si?

Après, je ne suis toujours pas tellemnt d'accord avec ta vision historique de l'Islam.

L'islam a été un pole de tolérance et d'intelligence scintifique alors que l'Occidnet etait empetre dans les meandres inquisitoriaux..

Je ne crois pas fonciéreemnt pas que l'Islam soit plus dangereuse que les autres religions. Tu cites une partie de l'Islam dont je ne connais pas l'histoire mais c'est n'est pas comme prendre l'irlande d'y il a 20 ans pour juger des chretiens.. mais ce n'est pas le sujet de ce topique, aussi ne vais-je pas plus avant Wink

...

[ Incroyant ] [ Athée ]

Moi, je pense que l' islam est une religion dangereuse; c' est dans ses dogmes. C' est une religion totalitaire, qui prétend régir les sociétés.
Aprés, çà dépend aussi de la notion de "danger", un taliban trouverat le régime taliban parfait et non dangereux (pour lui), un libre penseur, ou un athée dans une société talibane aurat trés interet a se faire le plus discret possible, s' il veut rester en vie.

[ Incroyant ] [ Athée ]

Plus qu' "une religion totalitaire", je dirais plutot "un systeme totalitaire", a mes yeux, c' est plus une idéologie qu' une religion.

[ Christianisme ]

[Nouveau Modérateur]

Salut Proserpina,

Tu dis :

Posté le: Ven Sep 09, 2005 10:14 am