[TJ] Les Croyances des Témoin de Jéhovah

[Modérateur] Forum Christianisme

Je ne peux remettre en cause la compétence d'une sommité, je n'en ai pas la légitimité mais la mention de "version littérale", me surprends quelque peu.
Une traduction littérale (sémantiquement et généralement) peut-elle être juste ?

[Modérateur] G-libre

pourquoi c'est si génant que certains disent que notre traduction n'est pas si mal que ça!

[Modérateur] G-libre

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu hwhy . C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli.
Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (Nnxwy, Yohanan), Jérémie (whymry, Yirmeyahou), Isaïe (whyesy, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression hwhy-yx , qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 awsl, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.
http://www.areopage.net/name.html

[Modérateur] Forum Christianisme

Je ne pose qu'une question, si plusieurs professeurs énoncent la justesse de votre traduction, je l'admets. Je te dirais qu'ayant redéveloppé une foi depuis encore peu de temps, je ne m'étais pas posé de question sur la TMN.

***Utilisateur Banni***

Dans un effort visant à donner un peu d'authenticité à celles-ci (et aux autres) les insertions du nom "Jéhovah", des insertions qu'aucune des copies anciennes ne justifie, la Société Watch Tower affirme qu'elle s'appuie sur la référence de nombreuses traductions des Écritures chrétiennes de langue hébraïque, des traductions qui incluent souvent le Tétragramme dans leurs traductions.
Le fait est, pourtant, que toutes ces traductions hébraïques ont été faites qu'à partir du quatorzième siècle de notre ère, et certaines pas plus tard qu'au dix-neuvième siècle. Bien qu'elles soient en hébreu cela peut donner une apparence d'un support authentique, mais il ne s'agit seulement que de cela - une apparence. Les différents traducteurs ne faisaient rien d'autre qu'indiquer leur choix personnel par leur insertion du Tétragramme dans les manuscrits grecs qu'ils traduisaient et qui contenaient en fait le mot "Seigneur" ou "Dieu".

En réalité, ces traductions hébraïques n’ont pas plus de poids en la matière qu'une traduction dans une autre langue comme l'arabe, l'allemand, ou le portugais qui aurait été faite à la même époque. Elles ne constituent pas une preuve, mais seulement une opinion, personnelle du traducteur. Elles n'établissent rien quant à l'utilisation du Tétragramme, ou du degré d'importance que lui donnaient le Christ ou ses disciples. Non seulement cela, mais en [b]"passant par-dessus" des manuscrits plus anciens des Écritures chrétiennes [/b]et des termes que l'on trouvait, en faveur de ces traductions hébraïques qui sont plus récentes de mille ans, la Traduction du monde nouveau va à l'encontre d'un principe fondamental de la traduction - que les manuscrits plus anciens, en raison de leur plus grande proximité des originaux, doivent avoir plus de poids.
Ainsi, la Tour de garde du 15 juin 1982 (en français), à la page 23, explique :
"Plus un manuscrit biblique est ancien, plus il y a de chances pour qu’il soit conforme aux autographes des rédacteurs divinement inspirés, autographes dont aucun n’a subsisté."

Pourtant en cela l'organisation de la Watch Tower choisit d'ignorer le témoignage de plus de 5000 anciens manuscrits grecs - dont aucun ne contient le Tétragramme et d'être guidée, non par des manuscrits dans cette langue originale, mais essentiellement par des traductions modernes, qui rapportent finalement l'avis personnel des traducteurs.

***Utilisateur Banni***

Si La théorie du complot visant la disparition du tetragramme est vrai ALORS,

Les écrits anciens, non canoniques, devraient comporter des références au sujet du Tétragramme.

De nombreux écrits dévotionnels anciens du premier siècle sont encore disponibles de nos jours. Un exemple intéressant est l’Épître de Clément aux Corinthiens.
Cette épître est considérée comme un écrit authentique de Clément, compagnon de Paul, qui est mentionné en Philippiens 4 : 3.[15] L’épître a été écrite entre l’an 75 et 110 de notre ère, avec une plus grande probabilité qu’elle ait été écrite peu de temps avant l’an 100.
Ainsi, l’emploi par Clément, soit du Tétragramme, soit de Kurios, reflèterait autant la pratique de la congrégation chrétienne du premier siècle que celle de Paul lui-même. (En se basant sur la date de cette épître, cette affirmation serait vraie pour au moins la pratique de la congrégation chrétienne primitive, et ce même si l’auteur n’était pas le compagnon de Paul.)

Clément employait universellement Kurios comme désignation pour Jésus lorsqu’il se référait à lui en tant que Seigneur. Pourtant, aussi, citait-il fréquemment (ou faisait-il allusion aux) des références se trouvant dans les Écritures hébraïques, dans lesquelles la TMN insère Jéhovah.
Les citations de l’Épître de Clément aux Corinthiens[16] qui suivent proviennent d’un livre intitulé The Apostolic Fathers,[17] qui donne le texte grec avec une traduction anglaise. Là où Clément employait un mot qui a été traduit en anglais par Lord [Seigneur], le mot en grec sera montré entre parenthèses. La désignation du chapitre et du verset dans la Première épître de Clément précède la citation. La référence aux Écritures hébraïques est donnée après la citation. Le verset des Écritures hébraïques est cité de la NWT dans la colonne de droite.

Première Épître de Clément aux Corinthiens [NDT: 1] Traduction du monde nouveau
1 Clément 8:2
«Et le maître de toutes choses lui-même a dit de la pénitence, avec serment : «Je suis vivant, dit le Seigneur (kurios), je ne veux pas tant la mort du pécheur que sa conversion» (Éz. 33 : 11).

TMN
Dis-leur: «Aussi vrai que je suis vivant», c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, «Je prends plaisir, non pas à la mort du méchant, mais à ce que le méchant revienne de sa voie et qu’il reste bel et bien en vie.» (Éz. 33 : 11)

1 Clément 8:4
«Et alors venez et nous discuterons, dit le Seigneur (kurios) Quand vos péchés seraient comme l’écarlate, ils deviendront candides comme la neige (…)» (Is. 1 : 18).

TNM
«Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous» dit Jéhovah. «Si vos péchés sont comme l’écarlate, ils deviendront blancs comme la neige; s’ils sont rouges comme de l’étoffe cramoisie, ils deviendront comme de la laine (…)» (Is. 1:18)

1 Clement 13:5
"I know assuredly that the Lord God (kurios ho theos) is delivering to you this land..." (Josh. 2:9)

TNM
"I do know that Jehovah will certainly give you the land..." (Josh. 2:9)

1 Clement 15:5-6 "May the Lord (kurios) destroy all the deceitful lips . . .
Now will I arise, saith the Lord (kurios), I will place him in safety." (Ps. 12:3, 5)
Now will I arise, saith the Lord (kurios), I will place him in safety." (Ps. 12:3, 5)

TNM
"Jehovah will cut off all smooth lips... I shall at this time arise," says Jehovah. "I shall put [him] in safety..." (Ps. 12:3, 5)

1 Clement 16:2-3 For it says, "Lord (Kurie), who has believed our report, and to whom was the arm of the Lord (kuriou) revealed?" (Isa. 53:1)

TNM "Who has put faith in the thing heard by us? And as for the arm of Jehovah, to whom has it been revealed?" (Isa. 53:1)

En aucun cas Clément emploie le Tétragramme dans son épître aux Corinthiens. Donc, nous savons que Clément — un chef de la congrégation chrétienne du premier siècle et vraisemblablement un disciple et compagnon de l’apôtre Paul — employait Kurios avec régularité plutôt que le Tétragramme lorsqu’il citait les Écritures hébraïques.[18]

Nous nous retrouvons avec la conclusion que, soit Clément — nonobstant son probable rôle de leader dans la congrégation du premier siècle et son association avec l’apôtre Paul — était un hérétique parce qu’il avait abandonné l’emploi du Tétragramme, soit que la congrégation chrétienne au premier siècle employait, en fait, Kurios dans leurs Écritures grecques.

[Modérateur] G-libre

les religions ne se génent pas de le supprimé tout simplement pour preuve traduction CRAMPON de 1923. concernant ISAIE
18 Venez et discutons ensemble. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige! s'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.
la t mn le remet.

18 “ Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous ”, dit Jéhovah. “ Si vos péchés sont comme l’écarlate, ils deviendront blancs comme la neige

***Utilisateur Banni***

Un important rédacteur ancien appelé Irénée a écrit un livre (en réalité, c’était un rouleau) au deuxième siècle intitulé Contre les hérésies.
Dans sa traduction anglaise, ce livre comporte 258 pages. Commodément, l’éditeur de cet ensemble de neuf volumes a inclus un index complet des Écritures pour chacun des volumes. Ainsi, la référence à un passage particulier des Écritures citée par n’importe lequel des Pères peut être retrouvée. Conséquemment, certains des passages pertinents aux 237 passages Jéhovah peuvent être localisés dans le «Contre les hérésies» d’Irénée pour que nous puissions nous assurer s’il était au parfum de la présumée substitution du Tétragramme par Kurios.
Aucune indication peut-elle être trouvée chez Irénée, à savoir qu’il aurait exprimé une opinion au sujet des présumés changements dans les versets qu’il citait. Au contraire, il citait ces versets tout en acceptant pleinement le mot Seigneur.

Les citations qui suivent donnent des exemples de l’œuvre d’Irénée. Les paraphrases des Écritures et les brefs commentaires d’Irénée, dans la colonne de gauche, sont tirés de Contre les hérésies, tels que traduits en anglais et publiés dans le livre Anti-Nicene Fathers, publié chez Charles Scribners’ Sons, tous droits réservés 1899.

Dans la colonne de droite, le verset auquel se réfère Irénée est cité de la New World Translation.
Against Heresies New World Translation

The Lord then, exposing him [the devil] in his true character, says, "Depart, Satan; for it is written, Thou shalt worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve." (Vol. 1, p. 549)
Then Jesus said to him: "Go away, Satan! For it is written, 'It is Jehovah your God you must worship, and it is to him alone you must render sacred service.'" (Matthew 4:10 NWT)

For in no other way could we have learned the things of God, unless our Master, existing as the Word, had become man. For no other being had the power of revealing to us the things of the Father, except His own proper Word. For what other person "knew the mind of the Lord," or who else "has become His counselor?" (Vol. 1, p. 526)
For "who has come to know Jehovah's mind, or who has become his counselor?" (Romans 11:34 NWT)

Then again Matthew, when speaking of the angel, says, "The angel of the Lord appeared to Joseph in sleep." (Vol. 1, p. 422)
But after he had thought these things over, look! Jehovah's angel appeared to him in a dream. (Matthew 1:20 NWT)

When he says in the Epistle to the Galatians: "...Even as Abraham believed God and it was accounted unto him for righteousness." (Vol. 1, p. 492)
Just as Abraham "put faith in Jehovah and it was counted to him as righteousness." (Galatians 3:6 NWT)

For Peter said "...For David speaketh concerning Him, I foresaw the Lord always before my face." (Vol. 1, p. 430) For David says respecting him, "I had Jehovah constantly before my eyes." (Acts 2:25 NWT)

Irénée n’indique pas qu’il ait eu connaissance que les copistes et les scribes aient conspiré pour enlever le nom divin des Écritures grecques chrétiennes, même dans ces endroits où la TMN insère le nom de Jéhovah. Ainsi, un homme écrivant seulement 50 ans après la mort de l’apôtre Jean, était satisfait du titre de Jésus, Kurios, dans les mêmes passages là où les traducteurs de la TMN ont cru qu’ils avaient été altérés par négligence ou par fraude à l’égard du Tétragramme

[Modérateur] G-libre

l'apostasie étant déja a l'oeuvre au temps des apôtres cela ne genait plus personnes a leurs morts de trafiquer les écritures non seulement pour changer le nom divin mai aussi pour l'enlever carrément et en remplacent le nom par Seigneur cela allait confortér la doctrine de la trinité car jetait la confusion pour savoir de quel SEIGNEUR la bible cite exatement.
voila un exemple concret.
ps 110:Le Seigneur a dit à mon Seigneur :
« Siège à ma droite,

***Utilisateur Banni***

Mon pauvre Medico,

Irene et Clement ont ecrit SEULEMENT quelques années aprés l'apotre Jean, comment en si peut de temps le tetragramme a-t-il fait pour disparaitre de tous les documents et à des endroits differents ?

Pourquoi Dieu qui a réussi à preserver l'intégrité du NT n'a-t-il pas pu proteger l'utilisation de son Nom, avec une disparition totale du tetragramme des plus 5000 manuscrit du NT ?

Pourquoi ne retrouve -ton pas trace du tetragramme dans les écrits non canoniques des 2 eme et 3 eme siecles de notre ere ?

Tout simplement parce que l'utilisation du Tetragramme était obselete, Dieu se revelait dans une relation personnelle et non collective comme avec israel.

[Modérateur] G-libre

si c'était obsoléte DIEU l'aurait fait savoir et surtout il ne l'aurait pas laisser changer en SEIGNEUR qui est un simple titre .

***Utilisateur Banni***

Medico

,

Comme à l'accoutumé tu ne presentes aucun argument, pas de raisonnement, pas de preuve, c'est ta marque de fabrique homer

, la pauvreté intellectuelle.
Tu n'as répondu à aucune de mes question, mais en es-tu capable ???

Quand je dis que l'utilisation du Tetragramme est obsolete, je ne veux pas dire qu'un croyant ne doit l'exprimer mais qu'il n'y pas d'obligation à le faire, Dieu se revele sous diffrentes appelations et surtout par la révélation de son fils.
Donc l'utilisation de tetragramme est une pratique personnelle acceptable mais qui en aucune manière ne permet d'identofier la "vrai religion" pour reprendre la terminologie Jéhoviste.

La vrai question est la suivante avons-nousdes preuves historiques et textuelles de la présence du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes ???

Le réponse est NON.

Néanmoins, l’emploi du nom personnel de Dieu dans la pratique du culte soit en privé, soit en public, peut être approprié et agréable à Dieu.
Ce n'est pas le seul moyen de s'adresser à lui.

Les apôtres et les disciples de Christ Jésus qui ont écrit les Écritures chrétiennes ont régulièrement appelé Dieu par "Dieu" la plupart du temps.
Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression "Seigneur" en conjonction avec "Dieu" et environ 40 fois accompagné l'expression "Dieu" en ce qui concerne "le Père", environ 1275 autres fois ils ont simplement dit "Dieu". Ils n'ont clairement senti aucun besoin ou force pour faire précéder régulièrement cette expression avec un autre nom, comme "Jéhovah".

Enfin, la Watch Tower choisit d'ignorer le témoignage de plus de 5000 anciens manuscrits grecs.

[Modérateur] G-libre

faute d'argument on s'en prend a la personne ça aussi c'est une marque de fabrique.

***Utilisateur Banni***

Irenée, Clement ayant vecu à cette époque utilisent Kurios et jamais le tetragramme, pourquoi ?

Ainsi, un homme Irenée écrivant seulement 50 ans après la mort de l’apôtre Jean, était satisfait du titre de Jésus, Kurios, dans les mêmes passages là où les traducteurs de la TMN ont cru qu’ils avaient été altérés par négligence ou par fraude à l’égard du Tétragramme.
IDEM pour l’Épître de Clément aux Corinthiens.
Cette épître est considérée comme un écrit authentique de Clément, compagnon de Paul, qui est mentionné en Philippiens 4 : 3.[15] L’épître a été écrite entre l’an 75 et 110 de notre ère, avec une plus grande probabilité qu’elle ait été écrite peu de temps avant l’an 100.

Nous trouvons d’autres exemples semblables chez d’autres rédacteurs de cette époque. Une autre épître de la fin du premier siècle ou du début du deuxième est appelée l’Épître de Barnabas.

Bien que cette épître soit traditionnellement considérée comme étant l’œuvre du compagnon de Paul, Barnabas, ce n’est certainement pas l’œuvre de cet homme. Néanmoins, cet ouvrage était tenu en haute estime par la congrégation chrétienne primitive. À ce moment-ci de notre étude nous ne débattons pas d’inspiration. Notre seul intérêt est de savoir si oui ou non Kurios ou le Tétragramme était employé dans ces écrits anciens lorsque les Écritures hébraïques étaient citées.

Là encore, l’Épître de Barnabas suivait le même exemple que la première de Clément. Le rédacteur de l’épître citait Isaïe 1 : 11 qui disait :

« Quelle est la multitude de vos sacrifices pour moi?» dit le Seigneur (Κύριος) «J’en ai assez de vos holocaustes…»(Barnabas 2 : 4)

Ce même verset se présente comme suit dans la TMN :

« À quoi me sert la multitude de vos sacrifices? » dit Jéhovah. «Oui, j’en ai assez des holocaustes…» (Isaïe 1 : 11 TMN)

De nombreux exemples semblables se trouvent dans cette épître où des versets tels que Psaume 118 : 24, Jérémie 7 : 2, Isaïe 1 : 10; 45 : 1 et Deutéronome 5 : 11 sont cités tout en employant le mot grec Kurios plutôt que le Tétragramme. Nous avons employé un seul exemple par souci de brièveté. Toutefois, les lecteurs sont encouragés de consulter eux-mêmes l’Épître de Barnabas et la Didaché.

Une pratique semblable de l’emploi de Kurios plutôt que du Tétragramme se trouve dans un document appelé la Didaché ou Enseignements des douze apôtres.
Cet écrit vient de la première moitié du deuxième siècle. Il a été écrit comme étant les enseignements des 12 disciples du Christ, cependant, l’auteur anonyme ne déclare pas qu’il ait été écrit par ceux-ci. Là encore, nous ne nous référons pas à la Didaché parce que cet écrit a quelques mérites en tant qu’Écritures. Pourtant celui-ci reflète la compréhension et la pratique de la congrégation chrétienne primitive.
La Didaché citait des passages des Écritures hébraïques en employant Kurios plutôt que le Tétragramme d’une manière semblable à la première de Clément et Barnabas.

[Modérateur] G-libre

que fait la modération contre des attaques sur la personne !
la charte est claire sur cette question